Discussion:Ko (go)

Légende des dragons

Bonjour. Pourquoi ne pas ajouter l'anecdote des dragons qui figure dans le paragraphe Légendes des origines de l'article Jeu de go ? Cordialement --Boris Letcheff (d) 15 janvier 2013 à 13:37 (CET)

Parce que cette anecdote est totalement bidonnée... (cf la référence déplorable donnée dans l'article Jeu de Go) ; va d'ailleurs falloir la virer.--Dfeldmann (d) 15 janvier 2013 à 16:43 (CET)

Propositions d'ajout

Je pense que le plan de l'article n'est pas exhaustif. Il manque à mon avis :

• une présentation des superkos rares (cette liste, et peut-être d'autres que je ne connais pas)
• une section consacrée aux quatre courbés dans le coin (et non juste une note en bas de page) et les problèmes de règles qu'ils posent
• une section consacrée au kos à un demi point de fin de partie et le cas où selon la règle en vigueur le vainqueur peut changer

Après il faudrait voir pour trouver un moyen de présenter cela sans que le débutant qui cherche à comprendre le ko ne prenne peur. --Gokimines (discuter) 1 septembre 2019 à 15:16 (CEST)

Heu, je ne crois pas. Je m'explique : d'abord, il y a des priorités, et que ce soit d'un point de vue pratique ou théorique, l'urgence serait de montrer une partie (de préférence importante historiquement, tant qu'à faire) où l'essentiel se joue sur une (ou plusieurs) longue bataille de ko : le reste ne sont que des curiosités (ok pour le ko gluant, mais qui va le comprendre ? compare avec un secteur où tu es peut-être moins fort, comme les dames ou les échecs, pour rester sur les jeux : va pour une description de la sous-promotion ou des coups turcs, mais tiens-tu à ce qu'on t'inflige (ailleurs qu'en note) le Babson task ou l'évolution de la règle amenant à savoir si, justement, les coups turcs sont permis ?) De fait, peut-être plus encore qu'en mathématiques, il n'est pas question d'être exhaustif. Chaque fois q'on se pose ce genre de question, il faut revenir aux sources : ce que tu proposes ne figure nulle part  : pas dans les livres sur le ko disponibles (pas même en coréen), pas sur les sites de référence (bon, peut-être sur le mien, mais justement...). C'est donc essentiellement un TI (certes louable), et par conséquent, illégal ici. Faisons déjà tout ce que nous avons le droit de faire ; je pense que si j'avais suivi ton plan, j'aurais été plus sévèrement critiqué lors du vote de promotion BA. Cela dit, je ne t'ai pas remercié (faute d'un clavier convenable) pour tes apports récents à l'article (tu as sans doute vu que je les avais complété) ; ça, oui, ça me semble assez léger pour que le lecteur intéressé (mais y en a-t-il?) puisse au besoin allez plus loin, sans que le novice prenne peur...--Dfeldmann (discuter) 1 septembre 2019 à 19:51 (CEST)

Je comprends l'argument et je m'y range même si pour le coup je trouve que les curiosités peuvent apporter une plus-value, notamment sur un sujet comme le ko pour lequel la règle de base très simple et a peu de chance d'être cherchée sur Wikipedia. Le fait de citer la fédé anglaise me paraissait suffisant pour éviter le TI mais c'est vrai que c'est limite. Enfin l'avantage c'est qu'on m'avait déjà parlé du Babson task sans me dire comment ça s'appelait ni à quoi ça ressemblait en pratique, et maintenant je le sais. --Gokimines (discuter) 1 septembre 2019 à 21:43 (CEST)

Article de Qualité ?

 Xavier Combelle, Cedalyon, PetitBouda, Xentyr, Gokimines et Touriste : vous aviez participé plus ou moins à la première discussion, alors...

Plus précisément, j'ai beaucoup enrichi et nettoyé la page, et je la trouve désormais à peu près complète. Mais n'hésitez pas à me critiquer tout de suite, avant que le débat AdQ me tombe dessus...--Dfeldmann (discuter) 16 août 2020 à 15:19 (CEST)

Globalement je pense qu'il ne manque rien d'essentiel (je garde l'avis personnel que j'avais dans la section ci-dessus mais c'est plus une différence de sensibilité).

La section 7.2. sur les situations anormales de fin de partie doit évidemment être retravaillée mais c'est visiblement dans les tuyaux. Je ne vois cependant pas bien la différence avec la sous-section Difficultés en fin de partie qui présente un niveau de détail satisfaisant.

Sur la forme, je suis réservé sur la note 17 : « Dans son analyse de la partie, Go Seigen explique que cette flexibilité dans le traitement du ko est ce qu'il cherchait depuis le début dans le coin inférieur gauche ; Motoki Noguchi, un des meilleurs amateurs européens, mentionne « son incompréhension et son désespoir » lorsqu'il a découvert ce commentaire ». Si le propos n'a pas été tenu publiquement, il est borderline en terme d'admissibilité, et s'il a été tenu publiquement on doit pouvoir le sourcer.

Sur le fond, j'ai une question de détail sur la note 11 « C'est toujours un talon d'Achille de programmes même très forts : ils sont victimes de l'effet d'horizon et ne « comprennent » pas la situation. » : il faudrait préciser si cette remarque est antérieure ou non à Alphago (la maîtrise des ko par Alphago ayant été unanimement reconnue dans son match contre Lee Sedol) et à AlphaZero.--Gokimines (discuter) 19 août 2020 à 10:36 (CEST)

Bonjour Gokimines  ; bon, on reparlera de la section 7.2 quand elle sera terminée (probablement ce week-end). Je ne suis pas tout à fait sûr de ta demande de source : l'incompréhension et le désespoir de Motoki, ou les propos de Go Seigen ? Je tiens les deux de la Revue Française de Go (tiens, je pourrais créer l'article) ; les propos de Motoki y sont (et pour cause) verbatim, j'ai retravaillé ceux de Go Seigen qu'il donne de toute façon en traduction (à partir de ceci (ou plutôt de l'original chinois), je suppose). Bon, je peux au minimum rajouter la référence en source. Enfin, concernant ces questions de programmes, je ne parle pas des kos (relativement bien gérés par le deep learning) mais des situations plus rares de double kos et autres facéties (comme le chosei, voire le molasses ko) qui me semblent inaccessible à la version standard des programmes de la famille d'AlphaGo (mais j'ai déjà dit pas mal de bêtises à ce sujet) ; je n'ai pu trouvr qu'un article de Tristan Cazenave, écrit tout juste après la victoire d'AlphaGo contre Lee Sedol et expliquant comment, justement, ajouter à AlphaGo des algorithmes tactiques ; le plus simple est de faire sauter ce passage ou de le réécrire beaucoup plus prudemment.

Bonjour Dfeldmann si le propos de Motoki vient d'un article de la RFG, je pense qu'il faut le citer. Merci pour l'article sur la recherche tactique : je pense donc qu'une réécriture prudente de la note est préférable à une suppression pure et simple ; après tout la nuance est intéressante en elle-même. Bon travail pour la section 7.2 ! --Gokimines (discuter) 21 août 2020 à 13:00 (CEST)

Racolage ()

 Xavier Combelle, PetitBouda, Cedalyon, Xentyr, TiboF, Touriste, PoorYorick, Gemini1980, Etiennekd, Cantons-de-l'Est, Laurent Jerry et Bokken :Comme annoncé ci-dessus, je viens de proposer l'article Ko (go) en AdQ ; je notifie (ou renotifie) donc tous ceux qui se sont intéressé à mon travail (sur le go) de près ou de loin (y compris ceux qui l'ont plus ou moins fortement critiqué) ; n'hésitez pas à aller voter (de préférence « pour » ) sur la page concernée.--Dfeldmann (discuter) 29 août 2020 à 15:54 (CEST)

Dfeldmann, Le sujet m'est trop pointu pour que j'ose un vote sur le label AdQ. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 31 août 2020 à 16:24 (CEST)

Bonjour Cantons-de-l'Est , c'est tout à ton honneur... mais je pense que tout article de Wikipédia (en français) doit pouvoir être abordé par tout lecteur francophone, qu'il doit pouvoir (dans l'idéal) y trouver quelque chose qui l'intéresse (ici, par exemple, ma découverte récente sur l'étymologie de "ko", ou l'histoire du logo de P.O.L., ou encore l'affaire des problèmes de règles), et qu'il peut toujours repérer des faiblesses de sourçage ou de typographie... Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 31 août 2020 à 18:11 (CEST)

Arbitre ou « notateur officiel »

Bonjour Dfeldmann ,
à vrai dire le terme « notateur officiel » dérange et ne semble pas très français. Il semble, en lisant la suite de la note qu'il ne s'agit pas d'un arbitre. À vrai dire en tournoi, même amateur, il semble qu'un arbitre assiste à l'épreuve. Partant de ce fait des questions se posent :

• Il existe au go une personne qui tient le score mais qui n'est pas un arbitre. Pour autant elle a suffisamment d'autorité pour qu'un joueur l'interroge. À qui revient la décision finale ?
• Si ce « notateur officiel » est un arbitre, il aurait été désavoué ultérieurement par d'autres arbitres qui ont demandés ? une annulation de la partie (je n'évoque pas les discussions qui cependant ne remettent jamais en cause la décision première). Qu'est devenue celle-ci ?
• Il apparaît qu'un arbitre « supérieur » aurait suffisamment d'autorité pour contester une décision prise lors d'un tournoi par un confrère. Ce fait est particulier car toutes épreuves confondues — même en plein air type golf… — cette situation n'est jamais rencontrée. Mais peut-être est-ce différent au go.

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 septembre 2020 à 17:07 (CEST)

Bonjour 6PO D'abord, tu as raison, je suis passé dessus mille fois, sans le remarquer ; je voulais sans doute dire "noteur officiel", mais je réalise avec horreur que je ne sais pas trop quel est le terme juste : autour d'une partie de go entre professionnels, il y avait toujours (avant l'informatique) un monde fou : un ou plusieurs arbitres (et, de fait, au-dessus d'eux, un arbitre en chef pour tout le tournoi), un ou plusieurs inseis (apprentis professionnels) chargés de noter la partie, un ou plusieurs inseis "compteurs de temps" (byo-yomi, lecture des secondes en japonais) chargés d'égrener les secondes à l'approche de la perte au temps (regarde à byo yomi pour les détails), sans parler des spectateurs. Normalement, Cho ayant joué un coup illégal (il a repris le ko sans jouer de menace) a aussitôt perdu la partie. Mais il avait demandé au noteur (notateur ? notaire? scribe ?) s'il en avait le droit, et le noteur lui avait dit que oui. Traditionnellement, et depuis des siècles, les pros pouvaient le demander en effet. Les arbitres sont intervenus, l'arbitre en chef a été consulté (gag : c'était Ishida, qui 20 ans auparavant avait perdu une partie pour la même raison, mais sans demander) et ils ont pris la décison de faire rejouer la partie (que Cho gagnait nettement à ce stade), et de continuer à permettre d'interroger le noteur, mais que désormais, en cas d'erreur, le joueur en resterait responsable. Voilà, les détails dans l'article de Sensei référé en note. J'espère que c'est plus clair. Sinon, au contraire, c'est assez fréquent ces derniers temps que l'on puisse faire appel d'une décision d'arbitrage lorqu'il s'agit de trucs analysable longtemps aprés (parce qu'on a des enregistrements écrits, par exemple). Au go, dès les niveaux amateurs forts (au Championnat d'Europe, par exemple), il y a une commission d'arbitrage. Pour en finir avec ces questions d'autorité, lis donc la note sur les problèmes d'arbitrage dans des parties de Go Seigen, tu verras que ça n'a rien de simple, ni de rapide... Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 25 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

Bonjour Dfeldmann ,

quelle belle réponse ! Il est vrai que n'étant pas familier le terme « scribe » que tu proposes me parait plus adapté. Cela sous entend qu'il existe des arbitres (superviseurs anglais) plus hauts placés.

Que dirais-tu de reprendre la note :

« Cette interdiction, au demeurant, entraîne évidemment, dans les compétitions entre professionnels, la perte immédiate de la partie au cas où elle serait transgressée ; certains incidents de ce type ont cependant pu amener à des difficultés d'arbitrage, comme lors d'une partie du tournoi de Meijin de 1980 où Cho Chikun reprit illégalement un ko, mais après avoir demandé au notateur officiel de la partie s'il en avait le droit, ce qui amena les arbitres à déclarer, à titre exceptionnel, que la partie devrait être rejouée. »

en :

« Cette interdiction, au demeurant, entraîne évidemment, dans les compétitions entre professionnels, la perte immédiate de la partie au cas où elle serait transgressée ; certains incidents de ce type ont cependant pu amener à des difficultés d'arbitrage, comme lors d'une partie du tournoi de Meijin de 1980 où Cho Chikun reprit illégalement un ko, mais comme il l'avait fait après avoir demandé au scribe de la partie s'il en avait le droit, les arbitres ont déclaré, à titre exceptionnel, que la partie n'était pas perdue mais devrait être rejouée. »

--Cordialement. 6PO (discuter) 25 septembre 2020 à 20:07 (CEST)

| Bravo Dfeldmann, ta modification de la note montre bien, s'il en était besoin, que tu domines le sujet ! Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 26 septembre 2020 à 12:33 (CEST)

Erreur 404

Bonjour Dfeldmann , une erreur 404 apparaît sur la référence :

• Menaces intrinsèques,

s'agit-il de la référence :

• Ko Threat ou
• Muko (et sa traduction…) ?

n'étant pas qualifié , il est impossible de choisir.
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 26 septembre 2020 à 17:00 (CEST)

Bonjour 6PO  ; non, c'est une bête faute de typo : c'est [https://senseis.xmp.net/?LocalKoThreat Menaces intrinsèques] et non [https://senseis.xmp.net/??LocalKoThreat Menaces intrinsèques] ; c'est corrigé maintenant ; merci de ta vigilance.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2020 à 19:13 (CEST)

Référence très difficile

Bonjour Dfeldmann ,
il n'est pas possible de retrouver la commentaire de Go Seigen ainsi qu'il est précisé :

« Cette partie, commentée par Go Seigen, se trouve dans (ja) Go Seigen Uchigo Zenshû (Recueil intégral des parties de Go Seigen), Heibonsha, 1997, Tôkyô ; dans la base de données GoBase [archive], elle figure sous la cote 1952-1-30a. »

en effet, l'ouvrage se trouve en quatre volumes ainsi qu'indiqué sur Worldcat et sans chapitre ni pages. Probablement n'est-ce qu'un oubli.
Par ailleurs la consultation de la base données n'est guère aisée pour qui n'en a pas l'habitude. Pourrai-t-on indiquer « un chemin » ?
Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 28 septembre 2020 à 19:09 (CEST)

Non, c'est une base payante (et si tu l'utilises en payant, tu sais comment y aller ; en général, taper les deux noms et une date suffit). La référence du commentaire en question... Pour ce qu'on veut en faire, il faut faire confiance à la traduction de Motoki ; là encore, je suppose que personne ne peut y accéder (pas moi, en tout cas) ; je crois que tu fais preuve d'un purisme excessif... Si tu insistes, je peux demander à Motoki; mais ce serait vraiment pour une sorte de recherche de l'article parfait, qui comme chacun sait, n'existe pas (et en un certain sens, transformer cet article en un équivalent (plus développé) de All about ko relève à la fois du TI, et d'un travail non encyclopédique (nous ne sommes pas une base de donnée, mais un accès à la compréhension du savoir). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2020 à 19:30 (CEST)

Bonjour Dfeldmann ,

1. pour la base pas de problème (et je suis bien conscient qu'aucun article n'est parfait ). Pour les lecteurs avertis il exste cependant le modèle:inscription nécessaire prévu dans ces cas. Il serait dommage de supprimer la référence alors qu'elle existe…
2. Quelle est ta réponse pour la première question (Go Seigen Uchigo Zenshû) ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 28 septembre 2020 à 19:56 (CEST)

Bonsoir, 6PO. Je ne vois pas pourquoi tu voudrais supprimer la référence : la cote donnée est suffisante si tu as accès à la base. Concernant Go Seigen, je pensais t'avoir répondu ; ne reculant devant aucun sacrifice, j'ai fait un bout de la recherche : la partie fut jouée en décembre 1952, soit en l'an 26 de l'ère Shōwa, ce qui la place vers la fin du volume 3 (qui va de Shōwa 17 à Shōwa 30). Franchement, j'ai pas très envie de déranger Motoki pour en savoir plus...--Dfeldmann (discuter) 28 septembre 2020 à 21:43 (CEST)

Bonjour Dfeldmann ,

qu'il est difficile parfois d'échanger par écrit (l'oral serait tellement plus aisé) !

En aucun cas il ne faut supprimer cette référence intéressante. Il est simplement possible d'indiquer qu'un abonnement est nécessaire.

Merci beaucoup pour la précision concernant le numéro de volume. Ceci est vraiment nécessaire pour qui ne possède l'ouvrage et voudrait l'emprunter par exemple dans une bibliothèque.

Grands mercis et Cordialement. 6PO (discuter) 29 septembre 2020 à 12:40 (CEST)

Go World

Bonjour Dfeldmann ,
la référence :

• (en) Go World, n°12, (février 1980), p. 46.

est franchement intéressante (même l'est peut-être parce que je ne suis pas un joueur de Go…) Toutefois, en essayant de la préciser (nom auteur de l'article, titre article) je constate que pour l'année 1980 les numéros vont de 17 à 22.
Fais-je erreur ? Pourrais-tu compléter ?
Merci et Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2020 à 18:08 (CEST)

Bonjour 6PO , bizarre ; je n'ai plus le numéro sous la main, mais en consultant l'index (Index de Go World, Kiseido ; regarder à la lettre M pour Moonshine Life), ils donnent bien la cote 12 : 46, c'est peut-être mon calcul de février 1980 qui est faux ?--Dfeldmann (discuter) 30 septembre 2020 à 18:22 (CEST)

Bonjour Dfeldmann , cela aide ?--Cordialement. 6PO (discuter) 30 septembre 2020 à 18:38 (CEST)

 6PO : Ah oui, c'est parfait ; et donc la vraie référence est celle-ci, soit n°12, Mars-Avril 1979 (si ça t'intéresse, mon erreur venait de ce que la revue était bimestrielle au début). --Dfeldmann (discuter) 30 septembre 2020 à 18:53 (CEST)

Anglicisme, etc.

Bonjour Dfeldmann,

de quoi s'agit-il ? — Vega (discuter) 6 octobre 2020 à 13:08 (CEST)

Bonjour Vega , en fait, et après réflexion, j’ai réécrit tout cela (même si je continue à penser que ma rédaction était tout aussi correcte, mais l’important est (surtout dans le RI) d’être aussi clair et simple que possible sans dénaturer le sens ; que penses-tu de la tour dernière version ? Cordialement,—Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2020 à 14:13 (CEST)

Dfeldmann, exactement, clair et simple (WP:STYLE), donc les tournures "Le mot X est un terme qui désigne..." ou "on appelle X..." sont sûrement de trop. Pat (échecs) et Échec et mat commencent simplement par un déterminant ("le"). Quand à l'anglicisme, visiblement on était d'accord. — Vega (discuter) 6 octobre 2020 à 14:59 (CEST)

Vega Mmm... dans une tournure de la forme "on appelle ko (pae en coréen) une...", le réécrire "un ko [et non "le ko"] (pae en coréen) est une..." ne me semble pas plus simple, mais c'est une question de goûts. En revanche, je ne vois vraiment pas l'anglicisme dans "coup illégal" (par exemple, pour rester sur les échecs, nous avons carrément un article entier : Coup légal, s'opposant à coup illégal, également utilisé dès le RI de cet article) ; à quoi fais-tu allusion ? Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2020 à 15:30 (CEST)

Dfeldmann, "On appelle..." est une fioriture, puisque la tournure n'apporte rien, qui en plus laisse de possibles sous-entendus (Qui appelle ? Pourquoi est-ce une « appellation » et pas un simple nom ?). Sinon, on pourrait faire ainsi précéder tous les RI de WP. Accessoirement, pourquoi "un" et non "le" comme dans les articles que j'ai cités ?

Pour l'anglicisme, j'ai pu me tromper, mais Larousse, CNRTL et L'Internaute de mentionnent pas de sens autre que "contraire à la loi", tandis que Wordreference traduit "illegal" par "interdit (au jeu)". On trouve pourtant l'usage sur des sites d'échecs, ce ne serait pas le premier anglicisme du moment. Salutations — Vega (discuter) 6 octobre 2020 à 15:59 (CEST)

Vega Ben justement, le "on" qui appelle, c'est les Européens, puisque les Coréens appellent ça pae, d'où la tournure utilisée dans ce cas. Un ko, parce que c'est le nom d'une configuration (par exemple, il peut y avoir plusieurs kos en même temps sur le goban). Pour illégal, ce n'est pas un anglicisme (et de toute façon, ici, prime et de loin l'usage des théoriciens des jeux : "coup illégal" est absolument standard, là où "coup interdit" est rare). PLus généralement encore, il est dangereux, dans les domaines techniques, de vouloir déterminer la norme (ou le vocabulaire correct) en se servant de dictionnaires généralistes (je te suggère en particulier vivement de ne pas faire ça en mathématiques ). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2020 à 16:23 (CEST)

Dfeldmann, ça me semble encore ambiguë pour le lecteur, mais soit :) — Vega (discuter) 6 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

Vega Bon, en y repensant, c'est plus fluide comme ça, donc adopté. Cdlt--Dfeldmann (discuter) 6 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

« Capture » et/ou « prise »

Bonjour Touam et Dfeldmann ,
n'étant pas familier du jeu de go, il m'est impossible de savoir si les mots « capture » et « prise » peuvent être employés l'un pour l'autre ou si l'usage ne consacre que le mot « capture » au dépend du mot « prise » (en tournoi par exemple). En effet s'agissant d'un article technique, le vocabulaire qui y est employé doit être de même au dépend du vocabulaire généraliste (même lorsque celui-ci évite une répétition).
--Cordialement. 6PO (discuter) 10 octobre 2020 à 16:17 (CEST)

Bonjour ; capture est standard (voir par exemple la règle française officielle) mais prise a souvent été utilisé (comme dans la "traduction" de uttegaeshi = snap back = prise en retour (mais plein de gens disent snappe en français). Bref, pas de raison de parler de "seconde prise", par exemple. En revanche, "pierre en prise" est standard (parce que "pierre risquant d' (ou pouvant) être capturée", c'est lourd). J'ai corrigé dans l'article chaque fois que possible.--Dfeldmann (discuter) 10 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

OK, je ne suis pas un spécialiste du Go, même si j'y ai joué, avec grand plaisir, à une époque. Par contre je ne suis pas tellement OK pour le vocabulaire technique au dépend du vocabulaire généraliste. Dans ce domaine il y a pas mal de termes qui ne veulent absolument rien dire, et qui survivent surtout parce qu'ils permettent à des experts de faire des conférences, même si personne, pas même les experts, ne les comprend. J'en ai connu pas mal en informatique, par exemple. Je trouve au contraire, que, dans le cadre d'une démarche de vulgarisation comme wikipédia, il est important de prendre garde à bien les expliquer au départ, et ensuite seulement, de les utiliser. Après... "capture", ça va quand même. Et je trouve que l'introduction de l'article s'en sort pas trop mal pour expliquer un terme assez pointu... La seule chose que je regrette dans tout ça, c'est d'avoir arrêté de jouer au Go. Touam (discuter) 10 octobre 2020 à 18:33 (CEST)

Bonjour Touam , tout à fait d'accord : même dans les milieux techniques faisons la chasse notamment aux trop nombreux anglissimes ou au franglais. Tout à fait d'accord pour vulgariser sur Wikipédia mais attention à trop vouloir bien faire… En effet le rôle de WP est celui d'une encyclopédie et lorsqu'un terme est incontournable il doit être employé alors le renvoi à une note explicative est possible. --Cordialement. 6PO (discuter) 10 octobre 2020 à 18:48 (CEST)