Discussion:Ko (go)/Bon article

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 86 % > 66 %

Sardur - allo ? 21 janvier 2013 à 23:31 (CET)

Ko (go)

Proposé par : Dfeldmann (d) 7 janvier 2013 à 05:53 (CET)

C'est un article technique sur une importante caractéristique du jeu de go ; en sont présentés les principaux aspects, depuis les motivations de la règle jusqu'à des applications avancées. Après contrôle par divers intervenants, dont des responsables de la Fédération française de go, l'article semble désormais répondre à tous les critères d'un BA (mais peut-être pas encore à ceux d'un AdQ).

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article me semble complet, exact et respecter Wikipédia:Bons_articles Xavier Combelle (d) 7 janvier 2013 à 09:08 (CET)
2.  Bon article PetitBouda (d) 7 janvier 2013 à 22:32 (CET)
3.  Bon article Je trouve l'article clair, complet et sourcé autant que possible. La forme ne me dérange pas plus que ça et même en étant un joueur parfaitement débutant, j'ai à peu près tout compris. Je souligne la présence autant que nécessaire d'illustration tout à fait pertinente. Mérite la labellisation. Cedalyon (d) 10 janvier 2013 à 12:29 (CET)
4.  Bon article Bon article après les derniers efforts collégiaux, maintenant, même un débutant comme moi y trouve parfaitement son compte :D Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 13:42 (CET)
5.  Bon article En tant que proposant, et maintenant que l'article semble tout à fait aux normes--Dfeldmann (d) 12 janvier 2013 à 21:27 (CET)
6.  Bon article Article très instructif, clair (avec bémol sur 1 phrase que j'ai mis quelque temps à comprendre), bien illustré. Tibauty (d) 13 janvier 2013 à 14:44 (CET)

Attendre

2.  Attendre. Des paragraphes complets ne sont pas sourcés ; du gras est mis n'importe où ; une phrase n'a même pas de point. TiboF® 13 janvier 2013 à 15:05 (CET)

   J'aurai préféré une réponse sur cette page-ci que vers ce lien. Faire une comparaison par rapport aux Pokémon est d'un bas. J'ai rajouté ce fameux point, d'un paragraphe non sourcé. La définition n'est pas sourcée. Le premier paragraphe de la bataille de ko n'est pas sourcé. Les deux premiers paragraphes de ko direct ne sont pas sourcés. Le premier paragraphe du double ko n'est pas sourcé. Les deux premiers paragraphes du ko à étapes ne sont pas sourcés. Le premier paragraphe du ko à étage n'est pas sourcé. Le premier paragraphe du ko de mille ans n'est pas sourcé. Le deuxième et le troisième paragraphe des situations de superko ne sont pas sourcés. Ainsi d'après les critères, l'article ne répond pas du troisième critère des critères de forme. Il ne s'agit pas de représailles.

   Oui, je vois mieux le problème. Bon, c'est franchement inutile (en principe, le sourçage n'intervient que pour des points contestables), mais c'est facile à rajouter (note bien que j'avais pensé suffisant de signaler des sources globales ; le troisième critère dit : « L'article cite ses sources, en particulier au moyen de notes » ; il ne précise pas que chaque paragraphe doit être sourcé...). Dans quelques minutes, ce sera réparé. Mais je vois pas ce qu'il y a de bas à signaler qu'une phrase finale assez longue d'un article de qualité n'est pas sourcé... J'aurais dû ajouter un refnec ?--Dfeldmann (d) 13 janvier 2013 à 18:59 (CET)

Neutre / autres

1. Il me semble qu'il faut un minimum de précisions supplémentaires... à titre d'exemple, la notion de «menace intrinsèque» n'est pas définie. PoorYorick (d) 7 janvier 2013 à 19:06 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 7 janvier 2013 à 20:41 (CET)

   Vraiment? La phrase exacte est " ... Jouer en prorité les menaces intrinsèques, c'est-à-dire celles qui rendent le combat sans intérêt", et le texte est assorti d'un exemple illustré. Bon, je veux bien installer un paragraphe plus complet sur la classification des menaces...--Dfeldmann (d) 7 janvier 2013 à 19:14 (CET)

2.  Neutre L'article n'est pas mauvais, mais j'ai du mal à accrocher avec sa forme, tant dans son style un peu trop didactique (plus mode d'emploi, par moments, qu'encyclopédique), que dans sa présentation, incluant la mise en forme originale des notes et références. Ça donne une impression, certes erronée, de sourçage un peu léger. Vu que c'est juste un ressenti, je ne préfère pas non plus m'opposer à la labellisation. Gemini1980 oui ? non ? 8 janvier 2013 à 15:17 (CET)

   La mise en forme des notes et référence a été normalisée ; cela te convient-il davantage ?--Dfeldmann (d) 8 janvier 2013 à 22:22 (CET)

   Je ne parlais pas nécessairement de {{lien web}} mais disons que ça permet d'aller sur la bonne voie sans être parfait. Gemini1980 oui ? non ? 9 janvier 2013 à 00:21 (CET)

3.  Neutre ; je suis d'accord avec les remarques faites par Gemini1980. Σtiennekd (d)  16 janvier 2013 à 20:31 (CET)

Discussions

Quelques remarques de Touriste (d · c · b)

Je me garderai bien de prendre part aux votes, étant incompétent sur le sujet et passant par hasard. Je laisse quelques remarques quand même, sans en faire davantage.

• La wikification doit pouvoir être améliorée ; elle a quelques originalités qui ne me semblent pas apporter grand chose : le wikilien sur « règle spéciale » dans l'intro qui renvoie vers un résumé de l'article - je ne pense pas qu'il soit judicieux de faire pointer le résumé introductif vers un résumé non introductif ; le lien interne à la page camouflé sous l'intitulé « Comme expliqué précédemment » ne me convainc pas non plus. Plus anecdotiquement, le lien sur seki qui pointe vers une section d'article me semblerait mieux organisé s'il pointait vers une redirection seki redirigeant vers cette section : il serait ainsi plus stable et déjà bien installé si cette redirection devient un jour article. Enfin la forme de certaines notes, avec leurs liens externes non formatés mais installés dans des éléments de phrase me fait un peu tiquer aussi, on s'éloigne quand même beaucoup des usages en matière de formatage des articles de Wikipédia.

• Remarque peut-être un peu subjective et peut-être mal fondée, je suis étonné qu'il y ait quatre occurrences de « règle française » dans l'article (dont deux dans les notes). Dans la mesure où la France n'est (j'imagine) pas un pays qui compte beaucoup dans le go, n'est-ce pas un franco-centrage non représentatif du sujet ? L'article sur les règles du go me signale qu'il y a au moins quatre jeux de règles, mais ne dit pas combien au total, et je n'en sais rien moi. La question se pose aussi d'ailleurs pour le logo des éditions POL qu'on imaginerait difficilement mentionné dans les interwikis en chinois ou en japonais - n'est-ce pas trop anecdotique pour un article aussi large ? (Note que je ne me plains pas en revanche de la mention de Perec, indéniable génie à rayonnement universel :-)). Tiens d'ailleurs, en passant, des trucs comme règle française du go ou bien sûr règle japonaise du go ne devraient-ils pas être wikifiés ? Ce sont probablement des sujets d'articles admissibles non ?

• Parler deux fois de la répétition intervenue à la Coupe Samsung de 2012, est-ce un effet de style pour illustrer la répétition par la répétition ? N'est-ce pas une de trop ? N'y a-t-il pas accessoirement un biais de récentisme avec cette anecdote ? Je vois trois dates dans l'article : 1582, 1989 et 2012. Ce qui s'est passé en 2012 est-il vraiment si important dans une histoire pluri-séculaire ? Touriste (d) 7 janvier 2013 à 20:35 (CET)

Merci pour ces intéressantes remarques, qui ont été prises en compte. J'ai corrigé (mais non complètement formaté encore) la présentation des liens externes (je vais continuer à mettre des {{lien web)) dès que possible) ; en revanche, j'avoue ne pas voir comment tu voudrais formater le pointeur vers une section précédente (on peut peut-être tout simplement s'en passer) , mais l'idée de "règle spéciale" est justement d'éviter au lecteur pressé de chercher dans l'article ; à revoir éventuellement. La France compte en fait assez, mais j'ai "décentré" cette question au moins dans les premières occurrences. Pour POL, c'est anecdotique en effet, mais bon, c'est parti d'une illustration par le logo, qu'on m'a refusé...

Rq de xentyr (d · c · b)

• Ne pourrait-on pas rappeler brièvement les principes de capture du go directement dans l'article, vu la sobriété de la section à laquelle renvoie le lien (et son caractère-clé pour le sujet) ? ✓
• J'ai utilisé un goban de 5x5 pour la séquence qui n'est pas un ko, car elle prenait plus de place que les 4 kos du dessus. ✓
• Questions de règles : je ne trouve pas le titre de cette section très compréhensible. ✓
• Questions de règles toujours - ", ce qui est souvent le cas" : sans réf ou note, cette rq à la fin du 1er § semble infondée au lecteur. ✓
• Certaines notes sont juste incompréhensibles pour un non-connaisseur (trait ? passe ? notateur officiel Vs arbitres ?). De plus, certaines prennent autant de place que le corps principal, ce qui pose la question de la concision de la note ou d'une réécriture du corps. ✓
• Certaines parties du corps de l'article sont aussi difficiles à comprendre : Au Japon, on ferait des séquences virtuelles pour déterminer un « score (et donc [un] gagnant) » mais « pas [...] le décompte final » ? ✓
• hanami, c'est l'éclosion des fleurs de cerisiers au Japon, une occasion pour les Japonais de faire une petite garden party entre autres,, du coup j'aurais tendance à traduire en ko insouciant, le "regardant les fleurs" est la transcription officielle française ici ? ✓dommage ;)
• Dans le ko direct, pourquoi la liaison des groupes que le ko sépare est un enjeu ? ✓ De plus dans le 2e §, on indique une éventuelle liberté supplémentaire du Noir pour jouer en c, mais on ne dit pas où ? Est-ce important (et donc oublié) ou on s'en fiche ?✓
• Dans le double ko, dans le 1er §, on indique que Blanc va s'épuiser, mais dans le 2nd, on indique qu'il est avantagé car c'est inépuisable.✓
• Le ko à étages, j'ai juste rien compris. :D Est-ce que ça peut se développer un chouilla, ou c'est impossible à expliquer à un non-joueur ?
• atari n'est pas expliqué dans cette page. ✓
• tsumego non plus (c'est bien l'art de maîtriser les derniers coups d'une partie, équivalent à ce qu'on trouve aux échecs) ? ✓

Xentyr (d) 8 janvier 2013 à 22:31 (CET)

Je ne suis pas capable de mettre en forme, mais je voulais réagir au propos ci-dessus. Forcément, un sujet comme celui-ci demande un minimum de connaissance (ou une lecture de la page wikipédia concernant le go ?).

Mais, par exemple, quand on parle de politique, nous n'avons pas besoin de redéfinir tout le temps ce qu'est la gauche ou la droite ? quand on parle de Paris, nous n'avons pas besoin de redéfinir ce qu'est la France et son histoire ?

Je pense que les passerelles avec les échecs ne sont pas toujours pertinentes, les échecs et le go ont certainement des bases stratégiques communes (je ne suis pas joueur d'échecs), il n'en reste pas moins que l'objectif des deux jeux est complètement différent (l'un capturer une pièce particulière, l'autre occuper plus de territoire que l'adversaire).

dfeldmann sera plus compétent que moi pour définir le terme tsumego, pour ma part, je le traduis par exercice de vie et de mort (qui vise à l'amélioration de la lecture du joueur).

PetitBouda (d) 9 janvier 2013 à 09:30 (CET)

Bonjour PetitBouda, je ne suis pas tout ç fait d'accord. Rappeler grossièrement la signification d’atari et tsumego en renvoyant vers la règle ou le lien wiki pour les détails prend deux phrases en notes. A priori, l’atari est au go ce que le zugzwang est aux échecs, tout comme le tsumego est au go ce que les exos d'échecs et mat sont aux échecs, évidemment, on parle d'équivalence des principes et non pas de la stratégie en théorie des jeux : pour l'un, on est sur un coup forcé pour ne pas perdre d'éléments-clés sur un tablier, pour l'autre, il s'agit des potentiels derniers tours d'une partie, ou d'une séquence-clé. Dans un article non limité en longueur, ce n'est pas très long à rajouter en note, et ça peut éclairer le lecteur qui s'y connaîtrait un peu en go, sans avoir le vocabulaire technique. Quand on parle de trait, n'existe-t-il pas un terme plus commun qui exprimerait exactement la même chose ?, etc. C'est sur ces points que j'essaie d'insister, pour essayer de respecter entre autres la moindre surprise d'un lecteur moyen.

Pour le reste il s'agit de reformulations en français commun que j'ai commencées partiellement et que Dfeldmann a continuées aussi. Quand je pointe des contradictions de français, car les pronoms rapportent potentiellement à plusieurs noms (suite à des re-rédactions successives), je ne suis pas en train de remettre en cause les fondements de stratégie, d'ailleurs, je précise quand je pense que c'est ma non-spécialisation et non pas un français flou qui me bloque. Idem pour l'orthographe ou la syntaxe technique. Ce que je peux corriger, je le fais directement, quand je ne suis pas sûr, j'en discute ici, dans le but d'améliorer l'article et quand j’estime qu'il l'est suffisamment, ou qu'il n'atteindra pas mon seuil dans les temps, je vote. Ça ne retire en rien les gros efforts qui ont été faits pour amener l'article à ce niveau-là.

« Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement » : c'est ce que je demande à un bon article, en plus des principes fondateurs, de la liste de vérification et d'un sourçage adéquat.

PS : j'ai évidemment lu ou relu l'article de go et ces compagnons (atari, tsumego, goban,...) , et les sources dont la règle de la fédé, etc. avant de "relire" celui-ci dans la peau d'un lecteur normal. Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 12:51 (CET)

J'ai un peu attendu pour répondre ; il y a là un mélange de critiques pertinentes (j'ai d'ailleurs commencé à modifier l'article pour en tenir compte) et d'autres qui me semblent l'être moins. D'une part, je rappelle effectivement la signification d'atari et tsumego par des liens internes (et parfois un mot de rappel) ; en, faire plus me semblerait d'autant plus hors de propos qu'il s'agit essentiellement de commentaires de situations de ko déjà assez complexes. D'autre part, l'atari et le zugzwang n'ont aucun rapport (et j'ai supprimé la phrase de l'article atari qui le mentionnait) ; sans vouloir utiliser d'arguments d'autorité (je suis après tout un expert sur ces questions, mais ici, tout le monde s'en fout), je tiens à rappeler que justement, je défie quiconque de fournir une source (de qualité) mentionnant ce lien (d'autant que "répondre à un atari peut être indispensable, médiocre ou catastrophique" (Pierre Aroutcheff, Le jeu de Go)), et qu'en l'absence d'une telle source, cette affirmation est tout simplement un TI. Il en est de même de l'idée étrange de considérer les questions de tsumego comme analogues aux problèmes d'échecs (il serait un peu long d'expliquer pourquoi ; je renvoie au formidable livre de Motoki Noguchi (pour une fois en français) sur les questions de vie et mort). Le trait est un terme bien connu des joueurs de nombreux jeux tels que le go ; je n'en connais pas de synonyme, et là encore, un lien interne me semble suffire. Enfin, il me semble justement que certains notes sont là pour apporter des compléments non indispensables au lecteur novice, pas pour éclaircir en quelques mots des questions qui demandent parfois les longs développements donnés dans les sources (l'histoire du ko repris illégalement par Cho Chikun me demande en général un quart d'heure d'explications orales à des joueurs déjà confirmés...). Inversement, je suis tout à fait d'accord pour dire que la traduction de hanamiko par "ko en regardant les fleurs" est fautive (et je félicite Xentyr de s'en être aperçu ; cela suppose qu'il connaisse bien le japonais, ou sache bien se servir des ressources d'Internet... mais hélas, cette traduction fautive (la mienne aurait été "ko sans-souci", par calque du Bouddha du même nom) est celle que propose la FFG (et aussi les anglophones), et donc la sienne est un (joli) TI. Les autres remarques sont techniques ; j'ai essayé d'améliorer un peu, mais par exemple ma présentation du ko à étages est extrêmement proche de celle de Davies (qui est généralement considéré comme un formidable pédagogue) ; faire mieux (en admettant que ce soit possible) serait là encore un TI --Dfeldmann (d) 9 janvier 2013 à 23:04 (CET)

Merci pour la réponse.

• Je pense qu'on ne s'est pas compris sur l'analogie avec les échecs vue de l'extérieur, (qui est bien sûr différente d'une vision de l'intérieur, qu'on soit joueur chevronné de l'un ou de l'autre, c'est la même chose entre des langages ou entre des sports) mais je ne m'étendrais pas plus, c'est accessoire ici. ;) Par contre, pour l'explication rapide, il est assez facile de mettre un ou deux mots entre parenthèses, en incise, ou en notes (les notes étant à usage divers, on peut même les grouper si on veut, pour séparer un "glossaire" d'un "pour aller plus loin" par exemple). Effectivement tu l'as fait de temps en temps, mais je ne crois pas pour ces deux termes (si je me suis peut-être planté, mea culpa, mais c'est aussi pour ça que j'en discute ici). N'oublie pas que le seul avertissement en préambule de cet article concerne la connaissance de la règle de capture. — après relecture, mea culpa, on les retrouve bien. ✓
• Le trait est effectivement connu de nous, mais les non-joueurs qui peuvent aussi être lecteurs de cet article, préféreront l'expression plus longue mais plus simple "qui doit jouer" ou "dont c'est le tour", etc. Encore une fois, c'est juste proposé, pas obligatoire, juste qu'en lisant on se retrouvait avec une pelletée de termes techniques et donc ça allégeait le style, ça n'allait pas plus loin que ça. :) ✓
• hanamikowa, je connais un peu le japonais donc ça m'a aidé ;) j'aime bien la tienne aussi, mais du coup ici, pour en revenir à l'article peut-être qu'on devrait préciser en note que c'est la traduction officielle (traduttore, traditore comme on dit ^ ^).
• pour le ko à étages, je relirai à froid demain pour essayer de verbaliser ce qui me gêne. — après relecture, c'était le ko à étapes, qui me bloquait, mais là, c'est passé "tout seul". :) ✓ Xentyr (d) 12 janvier 2013 à 13:36 (CET)

Toujours un plaisir de partager, Xentyr (d) 9 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Remarques de Symbolium (d · c · b)

En survolant l'article, on tombe directement sur de nombreux sauts de ligne et des phrases non-wikifiées (manque de liens bleus) par endroit. Ils sont vraiment nécessaire ces sauts de ligne intempestifs ? Acquérir le label BA demande une présentation correcte. D'après moi, une illustration par sous-section serait amplement suffisant... — Symbolium ^{[ça farte ?]} 15 janvier 2013 à 00:45 (CET)

J'en ai retiré quelques-uns, mais les sauts de lignes, c'est pas très facile à contrôler dans ce contexte (et ça aère le texte) ; j'empêche personne de les supprimer... Je veux bien tenter d'améliorer ça. En revanche, désolé, mais les illustrations sont indispensables, je le crains. Un exemple de phrase non wikifiée pour laquelle le lien n'aurait pas déjà été donné précédemment ?--Dfeldmann (d) 15 janvier 2013 à 16:36 (CET)