Discussion:Kastellórizo

Changer le nom de l'article

Il conviendrait de changer le nom de l'article, en passant de Kastellórizo à Kastelorizo avec un seul l et sans accent graphique.

• En effet, le nom grec moderne, dans l'usage actuel, est bien Καστελóριζο avec un seul λ, ce qui implique un seul l dans la transcription en alphabet latin. La forme avec deux λλ (ou deux ll) s'explique par une forme périmée du grec qui a cessé d'être officielle (la katharevousa). On peut le vérifier dans la Wikipedia grecque et dans le dictionnaire grec de Bambiniotis [BAMBINIOTIS Georgios (1998) = ΜΠΑΜΠΙΝΙΏΤΗΣ Γεώργιος, Λεξικό της νέας ελληνικής γλώσσας, Athènes: Κέντρο Λεξικολογίας].
• Dans l'usage courant, les noms du grec moderne se transcrivent en alphabet latin sans écrire les accents. On ne transcrit les accents en alphabet latin que dans l'usage savant destiné aux spécialistes.
• Le dictionnaire Robert des noms propres (l'édition de 2005, que j'ai sous la main) retient deux graphies pour l'usage français: Kastelorizo (c'est la transcription la plus logique) et Castellorizo (transcription moins logique, mais entrée dans l'usage).

Aubadaurada (d) 26 mars 2011 à 22:49 (CET)

Aucune opposition au renommage. Rémi ✉ 26 mars 2011 à 23:18 (CET)

Cependant, en ce qui concerne le diacritique, le portail:Grèce a convenu, après de longues et âpres discussions, d'adopter une translittération avec diacritique. Donc, en cas de renommage, OK pour Kastelórizo. Pour ce genre de choses, le Kafénéion serait plus approprié car tout le monde ne suit pas toutes les pages grecques. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 mars 2011 à 16:40 (CEST)

Ne connaissant pas la politique du portail Grèce au sujet des diacritiques, je m'en remet aux utilisateurs expérimentés et/ou aux décisions prises auparavant. Rémi ✉ 27 mars 2011 à 17:16 (CEST)

Le Kafeneion est informé. De toutes façons, il y aura les redirections. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 mars 2011 à 18:03 (CEST)

Soit... Je suis d'accord pour renommer l'article Kastelórizo avec un seul l et en gardant le diacritique.--Aubadaurada (d) 28 mars 2011 à 01:36 (CEST)

Mars 2015

 Carlassimo : salut, pourrais-tu apporter les sources qui t'ont déjà été demandées (via le modèle refnec) pour le caractère « officiel » du toponyme Megísti ? Merci. Rémi ✉ 1 mars 2015 à 16:47 (CET)

Je suis allé faire un tour sur le site officiel de la municipalité. Il y est en effet dit Megísti et Kastellórizo. Cependant, même l'article sur el: utilise Kastellórizo et mes livres en grec utilisent Kastellórizo. On est au delà du principe de la moindre surprise : personne, à part ceux qui sont passés par l'île ne sait qu'elle porte ces deux noms. Le mieux est de faire comme le font les Grecs sur el:, mettre « Kastellórizo ou Megísti ». C'est ce qu'il y a de plus simple. Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mars 2015 à 17:05 (CET)

Je suis allé voir aussi sur le site du dème. Ce que j'ai compris est que l'île, la notion géographique, s'appelle Kastellórizo alors que l'entité administrative regroupant l'île de Kastellórizo et les petits îlots voisins s'appelle Megísti. L'article actuel concernant l'île (on n'y parle pas des autres îles du dème), il est normal qu'il s'appelle Kastellórizo (principe de moindre surprise) tout en mentionnant le second toponyme Megísti. Si un article sur le dème est créé, il devra alors s'appeler Megísti.

Le traitement de cette nuance chez la Wikipédia grecque est révélateur : dans l'infobox sur l'île (la première), on a le seul toponyme Καστελλόριζο tandis que dans l'infobox sur le dème (la seconde, dans la section Δήμος Μεγίστης), on a le toponyme Δήμος Μεγίστης. Les Grecs ont choisi de regrouper les deux notions (géographiques et administratives) dans le même article. Reste à voir comment faire dans la Wikipédia en français.

Rémi ✉ 1 mars 2015 à 17:49 (CET)

Il faudra aussi créer (c'est un des rares qui manque) l'article sur le dème. Les nouveaux dèmes n'ont pas la même taille que les anciens, quand en effet, il pouvait en avoir un pour Kastellórizo seule.

Le (très gros) problème est que les articles sur les subdivisions administratives de la Grèce sont un peu en déshérence et qu'ils sont compliqués à gérer. J'avoue avoir renoncé... Ο Κολυμβητής (You know my name) 1 mars 2015 à 17:58 (CET)

Sur la partie en grec du site de la municipalité ça parait clair : Η Μεγίστη, γνωστότερη με την ονομασία Καστελλόριζο etc = Megisti, plus connue sous le nom de Kastellorizo etc puis Το επίσημο όνομά του, Μεγίστη etc = Son nom officiel, Megisti etc. La localité (et le dème) n'a été renommée qu'en 1957 ([1]). On est dans un cas pas inhabituel en Grèce, où le nom datant du moyen âge a été remplacé au XXème par le nom antique mais où l'usage du nom "habituel" a persisté (comme à Santorin/Théra) ce qui donne des doublons.--Phso2 (discuter) 1 mars 2015 à 19:46 (CET)

Par conséquent, j'ai créé l'article sur le dème, Megísti, avec les petits modèles de confusionnage qui vont bien. Rémi ✉ 2 mars 2015 à 10:22 (CET)

Et concernant Kastellórizo/Kastelórizo, on applique ou pas le changement discuté en 2011 ? Rémi ✉ 2 mars 2015 à 10:25 (CET)

Bof...Le site de la municipalité met bien deux "l", le dictionnaire Babiniotis un seul...Et les explications d'Aubadaurada sont pas convaincantes (ni la page en grec ni Babiniotis ne donnent d'explication sur l'existence des 2 graphies avec un seul ou deux "l".--Phso2 (discuter) 2 mars 2015 à 22:30 (CET)

 Rémi : Bonjour, Rémi Tu m'as demandé une première fois une référence, j'y ai répondu. Certes, le document est en langue grecque, mais il fallait le traduire avant de me redemander une seconde fois. Tun'as pas su lire ce que Phso2, lui, a su lire. Ouvre bien les yeux, la prochaine fois! De toute façon, cela n'a servi à rien. Pour toi, comme pour ceux qui ont participé à la discussion, non seulement le toponyme Megisti ne doit pas figurer en titre, mais il est clair aussi que vous le citez presque à regret, le fait que vous ayez remis en priorité Kastellorizo au lieu du nom officiel le prouve. Je n'y puis rien si les grecs ont choisi Megisti comme nom, ce n'est pas un choix personnel. C'est pourtant ce dernier toponyme qui figure dans l'atlas du "Monde", l'adaptation en langue française de l'atlas du "Times". Merci quand même d'avoir créé l'article sur le dème! . Ne penses-tu donc pas que le nom du dème provient du nom de l'île la plus grande, par conséquent Megisti? Il est faux de dire que Megisti s'applique uniquement à l'entité administrative, et mal de mentir pour sauver des considérations personnelles. A mon tour je vais te demander de citer la référence où tu as vu que le nom de l'île est uniquement Kastellorizo. Je suis concient de l'usage plus répandu de Kastellorizo, mais je pensais que faire figurer les deux toponymes était encore plus complet. Je ne comprends pas votre réaction. --Carlassimo 2 mars 2015 à 12:51 (CET)

Ma demande de référence via le refnec concernait le nom de l'île, pas du dème. Sur le site officiel du dème (que j'ai passé en anglais, ne comprenant pas le grec), j'y ai compris ce que j'ai expliqué plus haut : le nom du dème est uniquement Megísti tandis que l'île s'appelle Kastellórizo ou Megísti, au choix, le site lui-même mélangeant allégrement les deux toponymes avec une préférence numérique pour Kastellórizo dès qu'il s'agit de l'île seule (par exemple sur cette page). Par conséquent, j'ai replacé le refnec.

Pour le titre de l'article, les conventions sur les titres stipulent qu'en cas de présence de plusieurs noms pour le sujet, le principe de moindre surprise doit s'appliquer, même s'il un nom officiel se retrouve être une redirection (voir le cas des personnalités ayant des pseudonymes qui vont à l'encontre de l'état civil, le seul nom « officiel » de la personne). Kastellórizo étant largement plus connu que Megísti, il est normal que le titre de l'article soit Kastellórizo. Enfin, il n'est pas autorisé d'avoir plusieurs noms du sujet en titre, voilà pourquoi le titre « Megísti/Kastellórizo » ne peut convenir.

Enfin, je ne dis pas que Megísti s'applique uniquement au nom du dème et je ne dis à aucun moment que le nom de l'île est uniquement Kastellórizo : en infobox et dans l'intro de l'article Kastellórizo, il y a toujours la mention claire du toponyme Megísti et je ne conteste absolument pas ce fait. Je n'ai donc pas de source à apporter au fait que l'île s'appelle uniquement Kastellórizo puisque je ne soutient pas ce fait.

Rémi ✉ 2 mars 2015 à 15:00 (CET)

Ce principe de la moindre de surprise pour le titre est la même raison pour laquelle on écrit sur wiki Rhodes et pas Ródos, Santorin et pas Fira (oups, refermons cette plaie ) ou Myconos sans le « k » (alors que tout cela va contre les conventions du portail:Grèce). Après, dans l'article, il est bien évident que tous les noms doivent être évoqués. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mars 2015 à 15:14 (CET)

C'est un peu exagéré de dire que Megisti est le nom que les Grecs ont choisi, quand pour s'y rendre ils prennent l'avion pour Kastelorizo (cf Aegean et Olympic). Certes le lieu fait partie de la myriade de lieux renommés depuis le XIX^e siècle en ressortant un nom de l'Antiquité (cf en:Former toponyms in Greece ou en:Geographical name changes in Greece), mais l'usage ne s'est pas imposé partout. Le changement fait par Rémi (avec une page Megísti pour le dème, dont c'est effectivement le nom officiel), me semble la meilleure solution. Place Clichy 2 mars 2015 à 15:36 (CET)

 Rémi : Sur le site du dème, il y a une partie concernant l'île et une autre qui traite du dème, la page que j'ai mise en évidence concerne l'île, c'est sans ambiguïté (traduction simplifiée du texte grec): ...le nom officiel, Megisti, a été donnée parce qu'elle était la plus grande d'un groupe de 14 îles comprenant Strongyli et Ro etc... Le paragraphe suivant concerne le nom Kastellorizo. C'est une preuve supplémentaire que c'est l'île qui est concernée, le dème ne portant que l'unique nom de Megisti. Par conséquent la référence était bien présente! Enfin, les exemples de Rhodes ou Santorin cités plus haut bénéficient d'une notoriété que n'a pas Kastellorizo, notoriété qui les autorise à bénéficier d'une appellation conventionnelle. Quant à ta suggestion de titrer l'article avec Kastelorizo, je réponds à ta question: je n'y suis pas favorable car le site du dème écrit le toponyme avec deux "l" (deux "λλ" en grec). Je me range donc à l'avis de Phso2. Chacun va brandir son dictionnaire, son atlas, son livre grec pour défendre sa thèse, on en finira pas de discuter pour une petite île, je crois qu'il est plus sage de passer à un autre sujet, chacun de nous ayant la volonté de faire évoluer l'encyclopédie, non de discuter pour un caractère. --Carlassimo 3 mars 2015 à 01:39 (CET)

Castellorizo

Bonjour, je reviens d'un séjour sur cette superbe île. Il se trouve qu'elle a été occupée par des militaires français dans les années 1915-1920. Il y a même eu des timbres au nom de Castellorizo et la ligne aérienne Marseille-Saïgon des années 1920 y faisait escale . Il me semble donc qu'il faudrait renommer cet article en Castellorizo, dû à une toponymie francisée existante.

Bouzinac (discuter) 26 mai 2018 à 23:14 (CEST)