Discussion:Karen Horney

Et sa théorie des névroses ?

Pourquoi sa théorie des névroses qui avait été publiée le 2 mars 2017 dans une traduction de JJGoûtier a-t-elle été supprimée ?

La voici :

Tout d'abord, elle a défini ainsi le concept de « névrose »:, il s'agit pour elle d'un moyen de régler des conflits internes, qui, sans cela, pourraient avoir des conséquences dramatiques (fortes angoisses, tendances suicidaires, agressivité incontrôlée, etc). Voici la liste des dix besoins névrotiques « élémentaires » qu'elle a répertoriés :

1. le besoin d'affection, d'appréciation de la part des autres
2. le besoin d'un partenaire (idée que l'amour résout tous les problèmes)
3. le besoin de restreindre sa vie à un ensemble étriqué (envie de se contenter d'un absolu minimum, idée que « rien ne manquera » à son bonheur)
4. le besoin de pouvoir, de contrôle des autres, de paraître omnipotent
5. le besoin d'exploiter les autres, d'en retirer le meilleur
6. le besoin de reconnaissance sociale, de prestige
7. le besoin d'admiration personnelle (se sentir important et digne de valeur)
8. le besoin de réussite personnelle
9. le besoin d'indépendance (auto-suffisance)
10. le besoin de perfection

Ces dix besoins névrotiques peuvent se regrouper en trois grands axes de réponse aux problèmes :

• aller vers les autres (move « toward » others) (deux premiers besoins)

Conformité : les besoins un et deux sont regroupés dans la catégorie « mise en conformité ». C'est le processus consistant à « aller vers les gens », ou effacement de soi. Selon Horney, des enfants confrontés à des difficultés avec leurs parents ont souvent recours à cette stratégie. La peur de l'impuissance et de l'abandon apparaît - phénomènes que Horney désigne comme « anxiété de base ». Les personnes relevant de la catégorie « conformité » ont tendance à présenter des besoins d'affection et d'approbation de la part de leurs pairs. Ils peuvent également chercher un partenaire, quelqu'un à qui se confier, en croyant que tous les problèmes de la vie vont être résolus par la nouvelle cohorte. Un manque d'exigence et un désir de discrétion se produisent chez ces personnes.

• aller contre les autres (move « against » others) (besoins 4 à 8)

Agression : les besoins quatre à huit ont été regroupés dans la catégorie « agression », également appelée « mouvement contre les autres », ou solution « expansive ». Les enfants ou les adultes névrosés de cette catégorie présentent souvent de la colère ou de l'hostilité de base contre ceux qui les entourent. Autrement dit, il y a un besoin de pouvoir, un besoin de contrôle et d'exploitation et l'affichage d'une façade d'omnipotence. Manipulation mise à part, selon Horney, l'individu agressif peut également souhaiter la reconnaissance sociale, pas nécessairement la célébrité, mais simplement être connu (éventuellement craint) de subordonnés et aussi de pairs. En outre, la personne a besoin d'une certaine admiration personnelle de la part des membres de son cercle social et, enfin, pour ses réalisations personnelles. Ces caractéristiques forment le type névrotique « agressif ». Les « agressifs » ont tendance à repousser les autres loin d'eux. En outre, ils se soucient seulement de leurs propres désirs et besoins. Ils font tout ce qu'ils peuvent pour être heureux et n'hésitent pas à blesser les autres.

• fuir les autres (move « away » from others) (besoin 3 et 9-10)

Détachement : les besoins huit à dix ont été regroupés dans la catégorie « détachement », également appelée « fuir les autres » ou solution « démission » ou personnalité indépendante. Quand ni l'agression, ni la conformité n'ont pu résoudre l'indifférence parentale, Horney estime que les enfants peuvent tout simplement essayer de devenir autosuffisants. Le névrosé en retrait peut ne pas tenir compte des autres d'une manière non agressive, considérant la solitude et l'indépendance comme le moyen d'avancer. Des besoins impérieux de perfection constituent une autre caractéristique de cette catégorie ; ceux qui se retirent peuvent vouloir tendre à la perfection par-dessus tout, au point où la moindre imperfection est totalement inacceptable. Tout ce qu'une personne « détachée » fait se doit d'être inattaquable et raffiné. Ils répriment ou nient tous sentiments envers les autres, en particulier l'amour et la haine.

Merci d'avance à celles ou ceux qui peuvent me l'expliquer--Jean-Louis Swiners (discuter) 19 mars 2019 à 06:48 (CET)

Problème édition

Utilisateur:Pierrette13 souhaite supprimer cette mofication sans raison : "En 1936, elle revient à Berlin pour finaliser son divorce, et noue de bonnes relations avec Matthias Heinrich Göring, relation qu'elle réaffirmera un an plus tard. Matthias Göring appréciait l'antifreudisme de Karen Horney"

Euh, je ne suis pas sûre de comprendre de quoi vous parlez... Pouvez-vous reprendre au lieu de m'accuser (et signer vos messages ?) --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 18:21 (CET)

Quand vous supprimez une modification, regardez cette modification, je vous l'ai dit à plusieurs reprises : les 381 octets comprenaient ces mots et une réutilisation de ressources, ainsi renommé. Si vous voulez modifier les ISBN, que sais-je, faites-le mais ne supprimez pas mes ajouts par manque d'attention ! Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:23 (CET)

Je viens d'effectuer les modifications que vous souhaitiez ! Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:31 (CET)

Conflit d’édition — Bon je comprends, je n'avais pas vu Göring et compagnie, désolée. Est-ce que vous avez accès aux potins sur son divorce et sur Göring ? Parce que le lien que vous indiquez mène à une fiche de bibliothèque, pas à un lien. --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 18:32 (CET)

oui je l'ai mis dans la référence, pages 8 et 9 de l'édition de 2007. Par ailleurs, ce n'est pas qu'un potin : si vous allez sur la page de Göring, vous verrez qu'il a réorganisé avec Jung la société psychanalytique de Berlin ! C'est donc un lien important avec l’Allemagne de la fin des années 30. Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:36 (CET)

Conflit d’édition — Continuons à discuter : que vient faire Göring sur cette page ? Je consulte le Dictionnaire international de la psychanalyse (dir. Alain de Mijolla) qui évoque une séparation de son couple en 1926, une émigration en 1932 à l'invitation d'Alexander, une installation à NY en 1934, etc. Elle est fondatrice de l'American Journal of Psychoanalysis, puis une évolution vers le néofreudisme, avec Erich Fromm, Clara Thompson, Abraham Kardiner, Harry Stack Sullivan, etc. Quelque chose vous contrarie dans son abandon du freudisme orthodoxe, qui vous pousse à faire appel à Matthias Göring et à votre insistance sur leur amitié en 1936 Avez-vous d'autres sources ? Qu'Adorno n'aime pas le néofreudisme, on s'en fiche, mais attaquer Horney parce qu'elle est néofreudienne, cela me semble un peu hors de propos (sauf si vous avez de nouvelles sources bien sûr) cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 18:46 (CET)

Pour ce qui concerne Gôring, je suis un peu au courant en effet (j'ai d'ailleurs créé hier un article sur un membre de la DPG Felix Boehm), mais Horner vivait aux EU depuis quelque temps, je ne suis pas sûre de voir comment on peut lui imputer la réorganisation de la psychanalyse en Allemagne à ce moment-là ni pourquoi le néofreudisme mériterait d'être assimilé à Gôringe ni pourquoi cela viendrait sur la page de Horney comme un élément à charge. Attendons d'autres avis, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 18:46 (CET)

Ce n'est pas Adorno, page 8 et 9, ce sont des commentaires biographiques de la part de Jacques Le Rider... Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:52 (CET)

premièrement, c'est juste une information, non un élément à charge ! Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi cette information importante puisque Matthias Göring contribue à l'évolution psychanalytique allemande à la fin des années 30 et que Horney également mais aux Etats-Unis, ces relations entre chercheurs me semblent d'ordre biographiques ! Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:55 (CET)

Je n'ai jamais imputer la "réorganisation de la psychanalyse en Allemagne à ce moment-là", j'ai parlé de "bonnes relations" Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 18:58 (CET)

et ensuite j'ai ajouté le commentaire d'un chercheur (en l’occurrence Matthias Göring) sur les travaux de Karen Horney Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:00 (CET)

Je m'arrête là, je crois qu'on ne parle pas de la même chose, notifiez-moi si vous trouvez au moins une autre source sur l'amitié de Goring et de Horney et sur leurs relations de recherche, en attendant, cette modification n'a pas lieu de rester en place. j'ai aussi corrigé la formulation sur la page d'Adorno. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:02 (CET)

vous avez aussi supprimer cette phrase par maladresse : "En 1920, elle est membre fondateur de l'Institut psychanalytique de Berlin"

Cette phrase était présente avant vos modifications, preuve que visiblement vous ne regardez pas ce que vous supprimez... Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:06 (CET)

il faut combien de source ? une source n'est pas suffisante ???? Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:08 (CET)

Par ailleurs, le commentaire est précisément de Michel Gribinski, vous avez deux personnes différentes qui sont d'accord : Michel Gribinski et Jacques Le Rider Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:11 (CET)

non, une seule source n'est pas suffisante (j'en ai indiqué deux qui n'en parlent pas), d'autant que vous ajoutez d'autres éléments sur les relations de recherche entre Goring et Horney, sans les sourcer. Arrêtez de passer en force tant qu'il n'y a pas d'accord, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:13 (CET)

ce n'est pas pcq une source ne parle pas de cela qu'elle vient invalider une autre source, bien au contraire... Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:15 (CET)

Ce sont des sources secondaires et non des sources primaires, je ne cite pas Adorno, je cite Michel Gribinski et Jacques Le Rider. C'est un article encyclopédique, si vous n'êtes pas d'accord, publiez vos propres livres sur la question. Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:14 (CET)

Je vous invite à trouver une source qui invalide cela, pour l'instant vous n'en avez pas Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:19 (CET)

"Le fait qu’Horney ait gardé de bonnes relations avec le nazi Matthias Heinrich Göring, même quand elle était déjà à New York" https://www.cairn.info/revue-savoirs-et-cliniques-2015-1-page-84.htm Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:20 (CET)

https://www.cairn.info/revue-les-lettres-de-la-spf-2015-2-page-15.htm Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:26 (CET)

là vous avez 3 sources ! Vous allez me dire que ce n'est pas assez ???? Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:27 (CET)

Je vais en trouver d'autres alors Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:27 (CET)

"Le renforcement du lien entre Italie et Allemagne permet en outre à Agostino Gemelli de se rapprocher de Jung et de Matthias Göring, d’où la naissance de la psychothérapie déjudaïsée. Dans l’ensemble, Gemelli se montre particulièrement préoccupé par la laïcisation de la psychanalyse italienne ; il condamne sans distinction l’exercice des non-médecins et des non-psychologues. Sous l’influence de Karen Horney, padre Gemelli accueille par contre très favorablement la psychanalyse américaine. " https://www.cairn.info/revue-essaim-2012-2-page-167.htm Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:32 (CET)

"Das hinderte sie nicht, 1936 in dem bereits arisierten und nun nach Matthias Göring benannten ehemaligen psychoanalytischen Institut am 23. Dezember 1936 in Berlin den Vortrag „Das neurotische Liebesbedürfnis“ zu halten. Dieser fand, insbesondere wegen seines Freud kritisierenden Einschlags, den Beifall von Matthias Göring selbst, dem Horney auf seine Bitte hin den Vortragstext zusandte"

Voici un extrait de l'article wikipédia allemand de Karen Horney qui cite lui aussi sa source, mais peut-être qu'une seule source n'est pas suffisante ?

Bon là vous avez 5 sources différentes, vous allez me dire que ce n'est toujours pas assez ? Je l'ai dit dans mes commentaires d'édition : vous êtes de mauvaise foi Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:42 (CET)

Voici la source allemande bien française : Elisabeth Roudinesco, Michael Plon, Artikel Karen Horney. In: dies.: Wörterbuch der Psychoanalyse. Namen, Länder, Werke, Begriffe. Springer, Wien / New York, 2004, S. 421–424, hier S. 423. Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 19:44 (CET)

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Je ne suis pas sûre surtout de voir d'où vous venez et où vous allez. Vous commencez par l'amitié entre KH et G, puis vous parlez de l'antifreudisme de G, puis vous en venez à parler d'un prêtre italien qui fréquente Jung et G, et qui s'intéresse à la psychanalyse américaine. Je ne vois pas ce que dit cette référence allemande (vous regardez une version allemande du dictionnaire Roudinesco ?) Finalement, si vous pouviez me résumer votre thèse ici, j'y verrai plus clair et on pourrait faire un paragraphe intitulé Horney et Goring en 1936. Oui, j'ai vu que Goring et Horney étaient copains en 1936, qu'est-il advenu de leurs relations ensuite, il faudrait formaliser cela. Mais d'abord, je veux bien être sûre de comprendre votre intention, que je perds de vue je dois dire en regardant ces sources, pouvez-vous résumer ce que vous voulez voir et si cela peut faire l'objet d'un paragraphe, et je pourrai me situer à mon tour par rapport à cela. Je dois dire que les luttes entre freudisme et antifreudisme aux EU me sont assez indifférentes, j'avais pas mal contribué sur la situation en Amérique du Nord et sur les hétérodoxes comme Clara Thompson ou Erich Fromm, etc. Bref j'attends votre retour pou qu'on puisse faire un paragraphe dédié, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 19:59 (CET)

J'apporte seulement une information sur des liens entre intellectuels dans une encyclopédie contributive ! il n'y a pas de thèse, c'est une information précise rapportée par Roudinesco, Le Rider, Gribinski, Kaltenbeck et François Lévy ! J'apporte juste cette contribution ponctuelle qui ensuite sera augmentée par d'autres personnes ou par moi-même mais aujourd'hui, je ne fais qu'ajouter cette information. On ne parle pas de potins, ces deux personnes travaillaient en psychanalyse et leurs liens ne sont pas dénués d'intérêt. Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 20:06 (CET)

" luttes entre freudisme et antifreudisme aux EU me sont assez indifférentes"

on ne vous demande pas votre avis, c'est une encyclopédie ! Ce qui importe est de savoir si l'information est encyclopédique, si elle est vraie ou fausse ! Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 20:07 (CET)

Ok, je crée un paragraphe dédié pour les infos que vous apportez (je retire le mot potin), pour ce qui est de mon avis, on est sur une page de discussion et j'ai le droit de donner mon avis^^, Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 12 décembre 2020 à 20:28 (CET)

Vous y avez le droit, mais je n'en vois pas l'intérêt puisqu'il s'agissait de savoir si une information était encyclopédique ou non ! Kyllian Delplace (discuter) 12 décembre 2020 à 20:56 (CET)

Section: Relations avec Matthias Göring autour de 1936

Il me semble que cette section ou son contenu serait plus à sa place dans la section "Biographie". --Bruinek (discuter) 13 décembre 2020 à 11:33 (CET)

Bonjour Bruinek , j'étais en désaccord avec un contributeur qui a commencé à mettre des infos sur la page concernant Matthias Gôring et son estime pour Karen Horney, etc. (tu peux regarder au-dessus). Je n'en ferai pas davantage, tout ça me fatigue : cela écrase l'hétérodoxie horneyenne entre les tenants du livre noir et les ultrafreudiens orthodoxes... Bonne journée à toi, --Pierrette13 (discuter) 13 décembre 2020 à 12:35 (CET)

Bonjour Pierrette13 , j'ai bien compris, mais Karen Horney est sacrément intéressante et importante dans l'histoire de la psychanalyse sur sa théorisation de la sexualité féminine, il faudrait développer un peu une section ou sous-section sur ses travaux à ce sujet… Bonne journée à toi aussi --Bruinek (discuter) 13 décembre 2020 à 12:46 (CET)

 Bruinek Oui, c'est mentionné dans le DIP mais pas trop développé d'après mes souvenirs ? --Pierrette13 (discuter) 13 décembre 2020 à 12:49 (CET)

 Bruinek Finalement j'ai reformulé en indiquant que le passage sur Gôring était sourcé, cela a l'air un peu règlement de compte Adorno/Horney. Il faudrait muscler un peu le RI, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 13 décembre 2020 à 18:02 (CET)

 Pierrette13 effectivement pour le RI… À plus tard --Bruinek (discuter) 13 décembre 2020 à 18:56 (CET)

 Bruinek Oui, je regarderai à l'occasion. Tu as mis la même photo deux fois ? --Pierrette13 (discuter) 13 décembre 2020 à 18:57 (CET)

 Pierrette13 il n'y a pas beaucoup de photos et la 2e (montage) n'est pas tout à fait la même: je trouve qu'elle va si bien avec la section "apports, etc.", ce serait dommage de s'en priver, non? Bon, j'arrête là… Et super si tu exerces tes muscles sur le RI quand tu voudras et pourras --Bruinek (discuter) 13 décembre 2020 à 19:12 (CET)

C'est pitoyable d'assimiler des contributions à des polémiques ! Je l'ai martelé, je ne suis pas là pour défendre des thèses mais pour viser une exhaustivité encyclopédique ! Comme je l'ai dit : vous êtes de mauvaise foi, vous m'attribuez des volontés que je n'ai pas et ce même si je vous dis que je n'ai pas ces volontés ! Peut-être que de viser un peu de complexité permettrait de ne pas écraser "l'hétérodoxie horneyenne entre les tenants du livre noir et les ultrafreudiens orthodoxes", mais si vous voyez à toute attitude cette dichotomie alors vous en êtes la première responsable, pour ma part, je n'y prends pas, je partage les connaissances que je trouve (en n'oubliant pas de les sourcer), sans me soucier d'une quelconque publicité. .. Retenez que la polémique est une controverse sans solution, à partir du moment où vous m'y insérer, je ne peux pas en sortir (cf Castoriadis) Kyllian Delplace (discuter) 14 décembre 2020 à 22:09 (CET)

cf. WP:FOI (ça fait deux fois pour l'accusation de « mauvaise foi »). Pour le reste, merci de considérer qu'un apport d'infos sur une question sensible nécessite des précautions, bonne suite à vous sur WP et ailleurs, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2020 à 06:37 (CET)

Source Roudinesco citée d'après WP:de: petite erreur à corriger

Dans WP:de cité plus haut par Kyllian Delplace (d · c · b), remarque: "Das hinderte sie nicht" est une interprétation personnelle glissée dans le passage cité plus ou moins au nom de "Roudinesco": or cela n'est pas dans le Dictionnaire Roudinesco Plon dans sa version originale, en tous les cas dans l'éd. 2011. Quand je pourrai, je signalerai cela dans WP:de. L'info Roudinesco Plon est neutre, pas celle de WP:de! Cordialement --Bruinek (discuter) 15 décembre 2020 à 09:40 (CET) ; [1] --Bruinek (discuter) 15 décembre 2020 à 19:14 (CET)

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Pierrette13 cela fait deux fois que vous remettez en cause mon intention, j'ai comme l'impression que vos actes ne supposent pas ma bonne foi ! Je ne suis pas sûr que de dire que ma contribution appartiennent au débat " entre les tenants du livre noir et les ultrafreudiens orthodoxes" soit me considérer de bonne foi ! Le comble c'est de citer une règle qu'on ne respecte pas soi-même ! Ne me demandez pas de respecter des règles que vous ne respectez pas ! Kyllian Delplace (discuter) 15 décembre 2020 à 21:32 (CET)

Je ne vois pas bien de quoi vous parlez, je n'ai pas contribué sur cette page aujourd'hui, je ne vous demande rien du tout, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2020 à 21:40 (CET)

Je parlais de ceci : "cf. WP:FOI (ça fait deux fois pour l'accusation de « mauvaise foi »). Pour le reste, merci de considérer qu'un apport d'infos sur une question sensible nécessite des précautions, bonne suite à vous sur WP et ailleurs" ! Je précise par ailleurs, que la règle est de supposer la bonne foi et non de nier son existence quand elle est là ! Pour ma part, j'ai supposé votre bonne foi : j'ai cru que vous supprimiez ma modification seulement à cause des ISBN ! Kyllian Delplace (discuter) 23 décembre 2020 à 01:45 (CET)

Critique d'Adorno

Après une lecture plus approfondie de l'article de Kaltenbeck, qui ne mentionne pas du tout, du moins explicitement, la conférence d'Horney en 1936 à Berlin, je pense qu'il était erroné d'insister (par un titre en sous-section) sur la conférence d'Horney à Berlin (merci à  Pierrette13 d'avoir cité le passage concerné de Kaltenbeck en toute clarté), car cela ne correspond pas à la source Kaltenbeck indiquée qui porte sur "Adorno et la psychanalyse", sujet certes important, mais qui concerne surtout Adorno dans son rapport à la psychanalyse. J'ai remanié l'article en conséquence. Cordialement --Bruinek (discuter) 14 décembre 2020 à 11:23 (CET)

RI

Bonjour Pierrette13 j'ai finalement étoffé le RI en fonction de l'avancement actuel des travaux, comme nous en avions suggéré plus haut la nécessité. Bonne journée --Bruinek (discuter) 16 décembre 2020 à 10:48 (CET)