Discussion:Jacques Rutman/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jacques Rutman » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 octobre 2017 à 11:26 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 octobre 2017 à 11:26 (CEST).

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Important

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Jacques Rutman

Proposé par : PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 13 octobre 2017 à 11:26 (CEST)

Ce réalisateur est inconnu de toute critique ou histoire du cinéma. Aucune source ou référence sérieuse n'atteste une quelconque notoriété.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 13 octobre 2017 à 11:26 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

L'adaptation du Commandant Watrin que J. Rutman a réalisée en 1964 n'est pas passée inaperçue : elle a contribué à une certaine notoriété de son auteur, quoi qu'on affirme aujourd'hui. Bon, c'était il y a plus de 50 ans et il faudrait fouiller dans les vieux papiers ! Hector H (discuter) 20 octobre 2017 à 18:46 (CEST)

Notre ami Racconish inonde actuellement l'article Jacques Rutman de références qui n'amènent rien dans la discussion, et contrairement à ce qu'il semble penser, ce ne sont pas des sources d'une quelconque notoriété artistique. Pour reprendre une réflexion sioux de Guil2027, faite en 2015 lors d'une PàS qui a abouti, il ne s'agit pas d'articles sur sa carrière ou/et sa vie ? « S'agit-il d'interviews ? Non rien de tout cela et vous le savez parfaitement. N'importe quel téléfilm de base a une critique dans la rubrique télé d'un magazine ou d'un journal lors de sa diffusion, ça prouve quoi ? », concluait-elle. Appliquée à cet article, cette réflexion parfaitement logique ne peut que confirmer la nécessité de supprimer cet article hors critères. --PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 25 octobre 2017 à 10:21 (CEST)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par PODZO DI BORGO (discuter)

Il reste toutefois que les textes de Jacques Siclier publiés dans Le Monde - par exemple celui qui est consacré au Commandant Watrin [1] - ne sont pas des notules pour magazines de télévision ! Hector H (discuter) 22 octobre 2017 à 17:57 (CEST)

Je rappelle que la notoriété de l'audiovisuel se mesure à celle des œuvres, que cette dernière se mesure à l'existence de sources centrées, que des sources de presse de diffusion nationale sont acceptables à cet égard, et que j'en ai produites de nombreuses, étalées sur bien plus de deux ans. Cordialement, — Racconish ^☎ 22 octobre 2017 à 19:48 (CEST)

J'ignore pour quelles raisons Racconish se réveille et se met en 4 voire en 8 pour apporter aujourd'hui des soi-disant références, dont pas mal ne s'ouvrent pas ou sont les notules habituelles qu'on voyait dans les journaux et les magazines au moment où n'existait en France qu'une seule chaîne de télévision, puis seulement trois. Ces notules, bien que signées par des journalistes parfois célèbres qui tenaient la page spécialisée cinéma-télévision prouvent que le film existe, c'est tout. La notoriété même du réalisateur n'est aucunement démontrée par ces ajouts de dernière minute (l'article ne date pas d'aujourd'hui), qui tentent de la construire artificiellement.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 25 octobre 2017 à 10:21 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 27 octobre 2017 à 12:46 (CEST)
Raison : Deux tiers des avis en conservation. Des sources apportées dans l'article et des oeuvres connues pour ces avis favorables à la conservation

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jacques Rutman » :

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Conserver

1.  Conserver. Des sources sont citées dans l'article. On peut bien sûr affirmer qu'elles ne sont pas sérieuses : pour ma part, j'ai été sensible à la remarque faite par Jacques Cotta qui dans son livre présente Jacques Rutman comme la « mémoire de la télévision française ». Hector H (discuter) 13 octobre 2017 à 14:53 (CEST) Toutefois, je ne perds pas de vue que « ce n'est pas parce que l'on trouve plusieurs occurrences d'un nom sur internet que le porteur de ce nom mérite d'avoir sa place dans une encyclopédie », bien évidemment... Hector H (discuter) 20 octobre 2017 à 17:54 (CEST)
2.  Plutôt conserver Quelques sources dans l’article, plus remarque de Hector H (d · c · b)… —   -_Luc_-^{Envoyer un message} 13 octobre 2017 à 20:08 (CEST)
3.  Conserver La notoriété du sujet est attestée par le nombre élevé de citations dans des livres disponibles sur Google livres : plus de 700 [2]. Je trouve également 23 mentions dans les archives du Monde [3]. Mais les archives du Nouvel Observateur, de L'Express, de L'Histoire, de La Quinzaine littéraire ou d'Histoires littéraires, pour ne citer que quelques titres, ne sont pas accessibles en ligne et nous n'en trouvons qu'une trace ténue sur Google, par exemple ici pour l'émission consacrée à Queneau. Sans même aller chercher dans des publications spécialisées, il me semble suffisamment connu tant comme cinéaste que comme syndicaliste. Son documentaire sur Vilar a un article sur WP. Art et diffusion de masse est également notoire, ainsi que Les sanglots longs des violons [4]. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 octobre 2017 à 15:14 (CEST)

    Racconish : C'est bien joli, tous ces résultats, mais il me semble bien que l'immense majorité de ces sources ne font que mentionner son nom dans des génériques et autres bases de données (je note simplement, ça et là, des critiques qui évoquent son travail en parlant de son oeuvre, sans pour autant que cela permette de cerner l'ampleur de son travail ni son importance). Pas de quoi faire un article sur lui car les infos centrées sur lui sont très très maigres. Et que son nom soit cité (je dis bien "cité"), même de nombreuses fois, n'est en aucun cas une preuve suffisante de notoriété/importance. Bref, on attend toujours des sources... Quant à l'existence d'un article WP sur Jean Vilar, une belle vie, encore faudrait-il déterminer si celui-ci est admissible aussi. J'ai de gros doutes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 octobre 2017 à 18:54 (CEST)

   Le problème à mon sens est que la plupart des sources livresques pertinentes et accessibles sur Google books ne sont que des extraits. C'est juste assez pour s'orienter en bibliothèque, assez pour estimer qu'il existe suffisamment de sources pour faire un article digne de ce nom et assez pour donner un avis à la 25ème heure sur l'admissibilité de l'article (du moins en ce qui me concerne). Voici quand même quelques sources centrées, sans préjudice de celles indiquées ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 octobre 2017 à 19:05 (CEST)

   Non c'est une source primaire ça. Voir ici Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Exemples de source primaire et ici Wikipédia:Citez vos sources#Sources primaires pour plus d'info .--Clodion 22 octobre 2017 à 01:34 (CEST)

4.  Conserver Pour cette personnalité qui a fait l'essentiel de sa carrière avant internet, ce n'est pas le média significatif. Plusieurs œuvres diffusées sur des chaînes de télévision reconnues. Chris93 (discuter) 21 octobre 2017 à 15:34 (CEST)
5.  Conserver en accord avec les avis de Chris93 et de Raccoonish. Les "sources secondaires centrées" sur internet, ça n'est pas tout. Il y a une carrière, il y a les émissions télévisées, et un personnage que wp permet de découvrir, alors pourquoi l'en priver ? Jmex (♫) 21 octobre 2017 à 16:20 (CEST)
6.  Conserver en accord avec les avis ci-dessus. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 24 octobre 2017 à 18:30 (CEST)
7.  Conserver En accord avec les avis ci-dessus. --Maleine258 (discuter) 25 octobre 2017 à 11:40 (CEST)
8.  Conserver vu le palmarès de ce monsieur qui a fait les debuts de l'ortf, la conservation ne laisse pas place au doute --nicoleon (discuter) 27 octobre 2017 à 00:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pour les raisons exposées plus haut.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 13 octobre 2017 à 15:50 (CEST)
2.  Supprimer Le sources de l'article ne sont clairement pas suffisantes. Aucune d'elle n'est centrée sur la personne de Jacques Rutman, dont l'admissibilité n'est pas démontrée. Il ne s'agit que de simples mentions. Ce n'est pas que l'on trouve plusieurs occurrences d'un nom sur internet que le porteur de ce nom mérite d'avoir sa place dans une encyclopédie. Ou alors les 3/4 de l'humanité mérite d'avoir son entrée sur Wikipedia. Où sont les articles de presse faisant le portrait de Jacques Rutman ? Où sont les papiers parlant de sa vie et/ou de son œuvre ? On n'en trouve pas. Avoir été décrit, un jour, et par une de ses connaissances, comme la "mémoire de la télévision française" n'est pas non plus un gage d'admissibilité - bien évidemment. --Xxxxx (discuter) 19 octobre 2017 à 12:11 (CEST)
3.  Supprimer, je ne trouve pas de source centrée sur lui.--Clodion 20 octobre 2017 à 16:25 (CEST)
4.  Plutôt supprimer Il a certes une longue carrière, il est peut-être reconnu par certains de ses pairs comme étant un connaisseur de l'histoire de la télévision française... mais je ne trouve aucune source secondaire centrée sur lui et, outre la remarque anecdotique de Cotta, je ne vois aucune preuve de notoriété/importance ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 octobre 2017 à 12:08 (CEST)

   Je te donne un exemple qui me paraît éclairant, celui du Commandant Watrin : outre l'article de Siclier dans Le Monde, il en existe d'autres comme l'atteste l'existence d'un dossier de coupures de presse à la bibliothèque Richelieu (BNF 43909129), par exemple dans l'Avant-scène [5]. Mais comme il n'existe guère de source de presse numérisée de l'époque accessible en ligne à l'exception du Monde, c'est la seule source qui puisse être facilement produite. Les autres demanderaient des recherches en bibliothèque. Cordialement, — Racconish ^☎ 24 octobre 2017 à 22:20 (CEST)

   Voici la notule BNF (il y en a pour tous les films de n'importe quel réalisateur) :« Titre(s) : [Le commandant Watrin [Document d'archives] : téléfilm de Jacques Rutman] Date(s) : 1964 Description matérielle : 1 rec. factice ; formats divers Note(s) : Contient : des coupures de presse. - Télévision française, 2e chaîne, 1964 Notice n° : FRBNF43909129 ». L'objet existe donc, et le réalisateur est cité (obligation contractuelle avec les S.P.R.D. (Société civile des auteurs multimédia, Société des auteurs et compositeurs dramatiques et Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique), cette citation obligatoire s'applique à n'importe quel réalisateur, célèbre ou inconnu. C'est comme pour les comédiens : tous les noms figurent dans les génériques, cela n'établie en rien la notoriété de chacun des noms cités. Les dites références avancées en faveur de la conservation de l'article sont toutes du même tabac.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 25 octobre 2017 à 10:41 (CEST)

   Je crois que je ne me suis pas bien fait comprendre. Je disais simplement qu'il existe plusieurs coupures de presse relatives au film dans ce dossier, c'est-à-dire des sources centrées au sens wikipédien du terme, mais qu'il est peu vraisemblable qu'elles soient accessibles sur internet, la mise en ligne des archives du Monde de l'époque étant une exception. Quoi qu'il en soit, au stade d'une discussion sur l'admissibilité de l'article, il me semble suffisant d'indiquer l'existence d'une telle collation manuscrite de coupures de presse. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2017 à 10:56 (CEST)

    Racconish : Sources centrées sur le film, pas sur Jacques Rutman. On trouvera facilement des sources centrées sur (presque) n'importe quel téléfilm, avec au moins des critiques dans les publications spécialisées sur la télé. Cela ne rend pas chaque téléfilm automatiquement admissible sur WP, et encore moins leur réalisateur. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 octobre 2017 à 11:00 (CEST)

   Comme rappelé ci-dessus, la notoriété des réalisateurs se mesure à celle de leurs œuvres, qui se mesure elle-même à l'existence (je dis bien l'existence et non l’accessibilité sur internet) de sources centrées. Au surplus, Rutman est un réalisateur de référence dans deux domaines : d'une part la télévision publique de la période 1960-1980, tout comme Roger Pradines par exemple, d'autre part la télévision scolaire dont il a été le premier et l'un des plus importants réalisateurs. Il est enfin le promoteur d'un projet notoire, la chaîne du patrimoine. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2017 à 11:11 (CEST)

   Je ne prétends pas avoir raison sur Rutman, mais ton argumentation pose problème. Si à chaque fois qu'un sujet est considéré comme suffisamment notoire, un autre sujet lié l'est aussi par automatisme, il va falloir qu'on crée bien des articles si l'on tire à chaque fois le fil de ton argumentation ! Non, l'existence de sources n'est pas suffisante pour déterminer de façon automatique l'admissibilité d'un téléfilm. De nombreux téléfilms bénéficient a minima de critiques (donc de sources centrées secondaires) au moment de leur première diffusion, mais bon nombre d'entre eux tombent dans n'anonymat le plus total et ne peuvent décemment pas mériter un article WP. Les nombreuses PàS sur les téléfilms montrent cette "politique" wikipédienne à ce sujet. Par conséquent, l'exitence de sources sur un téléfilm n'est pas en soi un élément suffisant car il faudrait en connaître le contenu et/ou montrer que le téléfilm en question a eu une certaine postérité. Ensuite, même quand un ou quelques téléfilms d'un réalisateur sont admissibles, cela ne rend pas automatiquement leur réalisateur admissible. Si la notoriété limitée d'un téléfilm a conduit à l'acceptation d'un article WP, cela ne signifie pas automatiquement que le réalisateur sera accepté. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 octobre 2017 à 11:43 (CEST)

   Je comprends en partie ta gêne, bien que la notoriété des oeuvres ne dépende, au plan technique, que de l’approfondissement du sujet par les sources et non de l'espacement dans le temps de ces dernières (si tel n'était pas le cas, nous n'aurions quasiment aucun article sur les films nitrate disparus), à l'inverse de la notoriété des évènements. Il faut également regarder si les sources évoquent spécifiquement le travail du réalisateur. Si cela peut te rassurer, j'attire ton attention sur le fait que les sources relatives aux Sanglots longs sont étalées sur plus de deux ans, ou le fait que Rutman est considéré aujourd'hui comme un « grand témoin » de la télévision scolaire et son film sur Bourdieu projeté et discuté lors du colloque de 2012 sur celle-ci, ce qui, j'espère, devrait te rassurer . Sur le fond, il me semble indiscutable que les grands réalisateurs de la RTF comme Rutman, Claude Barma, Roger Pradines ou Charles Brabant ont leur place sur Wikipédia, aux côtés de Jean-Christophe Averty. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2017 à 12:52 (CEST)

   Je rappelle que les critères généraux évoquent la nécessité, du moins en général, d'avoir des sources secondaires centrées sur l'espace de deux ans. Pour un très grand nombre de téléfilms, les sources se limitent à la période de diffusion. Le fait d'avoir un téléfilm qui respecte ces critères ne rend pas l'admissibilité de son réalisateur automatique. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 octobre 2017 à 13:40 (CEST)

   J'ai moi-même évoqué cet aspect et répondu par avance à cette remarque. Je te rappelle aussi que les critères spécifiques, quand ils existent, se substituent aux critères généraux. En l'occurrence, outre les œuvres de fiction, ces critères incluent la participation significative à une série notoire. Tel est notamment le cas de Parcours d'enfer (réalisation de 200 émissions), Entrez sans frapper (réalisation de 90 émissions), C'est arrivé un jour (réalisation de 100 émissions) ou La tête et les jambes (réalisation de 160 émissions) [6]. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2017 à 13:57 (CEST)

   Les 200 + 90 + 100 + 160 émissions que cite Racconish sont typiquement ce qu'on appelle des émissions de flux, c'est-à-dire pour l& plupart des plateaux où le travail du réalisateur n'est pas créatif (ou très-très peu, cf les classements en ce sens de la SCAM, de la SACD et de la SACEM). L'abondance même de ce genre d'émissions dans une carrière est déjà une preuve de n'être qu'un technicien interchangeable (ce qui est le cas dans ces émissions, la fidélité à un réalisateur restant pour les producteurs une commodité pratique), et non pas un auteur qui cherche et propose des sujets de fictions, de documentaires ou de reportages, pour la réussite desquels il se bat comme tout artiste. Prendre en compte le type d'émissions cité par Racconish pour jauger la notoriété reviendrait à rédiger des articles sur tous les "réalisateurs" des journaux télévisés et des émissions de remplissage, soit plusieurs centaines (et plus!) de personnes. Soyons sérieux!--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 25 octobre 2017 à 14:36 (CEST)

   Je suis en partie d'accord sur le fait que pour certaines émissions de flux la marge de créativité des réalisateurs est faible. Il faut cependant faire une nuance pour les réalisateurs qui ont inventé les émissions de flux. Par ailleurs, Rutman a réalisé également des oeuvres de stock, dont plus de 100 films. Le fait que certaines, par exemple le documentaire sur Vilar ou celui sur Queneau sont projetés régulièrement me semble également devoir être pris en compte. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 octobre 2017 à 14:54 (CEST)

   « Je te rappelle aussi que les critères spécifiques, quand ils existent, se substituent aux critères généraux » > Non, ils les complètent (c'est ce que je me tue à répéter sans cesse dans les PàS sur les joueur-se-s de tennis qui n'entrent pas dans les critères spécifiques mais bien dans les critères généraux). D'autre part, comme tu le dis si bien « quand ils existent ». Quels critères spécifiques existants prends-tu en compte pour Rutman ?

   Reste toujours le même constat/problème : pas de sources centrées, ni de preuve directe de son importance. Sur ce dernier point, ce ne sont que des interprétations à partir du nombre de réalisation, de propos épars plus ou moins anecdotiques, et même d'informations non sourcées (le colloque). Le seul élément qui me conduisent à nuancer mon avis, c'est ses quelques réalisations qui semblent avoir une notoriété minime mais suffisante pour bénéficier de diffusions ou projections espacées. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

   Voir ici pour le colloque sur la télévision scolaire où Rutman a été invité en tant que « grand témoin ». Cordialement, — Racconish ^☎ 26 octobre 2017 à 12:42 (CEST)

   Dans ce cas, il faudra penser à créer un article sur Annette Bon, l'autre « grand témoin » de ce colloque. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2017 à 12:49 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :