Discussion:Isabelle (couleur)/LSV 17292

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Une couleur douteuse

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Un poney isabelle.

• Le lien souvent fait entre la robe isabelle (photo) et la chemise qu'Isabelle d'Autriche aurait gardée sur elle tout au long du siège d'Ostende, ou Isabelle la Catholique pendant celui de Grenade, relève de l'étymologie populaire.

Proposant : Fanfwah (discuter) 11 juillet 2019 à 14:09 (CEST)

Proposition initiale : Aucune source historique n'atteste le lien parfois fait entre la robe isabelle (photo) et la chemise qu'Isabelle d'Autriche aurait gardée sur elle tout au long du siège d'Ostende, ou Isabelle la Catholique pendant celui de Grenade.

Discussion :
C'est sourcé mais vers la fin du paragraphe. --Fanfwah (discuter) 11 juillet 2019 à 14:27 (CEST)

M'enfin, on vous dit que c'est pas sourcé! et ça veut passer en LSV! plus sérieusement, absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, une affirmation "aucune source ne prouve" est elle-même improuvable donc non scientifique. Est-ce acceptable? Pour moi non. Michelet-密是力 (discuter) 12 juillet 2019 à 07:13 (CEST)

« Aucune source historique n'atteste le lien parfois fait »… si cette entrée en matière est acceptable, on citer alors à peu près n'importe quelle association de deux éléments… Borvan53 (discuter) 12 juillet 2019 à 17:24 (CEST)

Pas n'importe quels éléments ; l'histoire de la chemise sale est au moins du niveau "légende urbaine". Le point est qu'on n'y trouve pas de sources. Michelet-密是力 (discuter) 13 juillet 2019 à 16:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la critique sur l'absence de sources. Certes, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, mais l'absence de preuve, ou ici de source connue et contemporaine des faits, est vérifiable, et en l'occurrence elle est sourcée (plus exactement : l'article s'appuie sur une source secondaire pour dire qu'il n'y a pas de source primaire). Faut-il plutôt parler de légende ? J'hésite un peu, la version anglaise a un argument plus fort pour cela, qui est que l'expression est attestée antérieurement à Isabelle d'Autriche, mais ça n'élimine pas la Catholique. --Fanfwah (discuter) 15 juillet 2019 à 17:53 (CEST)+15 juillet 2019 à 22:19 (CEST)

- Cymbella (discuter chez moi) - 12 juillet 2019 à 19:35 (CEST)

• après vérification, c'est compliqué : (1) Le terme est attesté dès 1595 ce qui invalide la thèse d'Isabelle d'Autriche ; (2) L'association avec Grenade n'apparaît qu'au xix^e siècle donc c'est une légende dérivée de la précédente ; (3) En arabe زَبَلَ (zabala) signifie fumer les champs, et la forme إِزْبَلَّ (izballa), qui en dérive, correspond formellement à un verbe décrivant une couleur, donc quelque chose comme "couleur terre arable". Résultat des courses : très certainement importé de l'arabe et assimilé au prénom. Michelet-密是力 (discuter) 18 juillet 2019 à 12:06 (CEST) (si ça c'est pas du beau TI... non, juste des recherches sur Google livre)

  On peut donc être positif sur le fait que c'est une légende urbaine, et corriger article et LSV en conséquence. Michelet-密是力 (discuter) 18 juillet 2019 à 17:25 (CEST)

  « L'association avec Grenade n'apparaît qu'au xix^e siècle », il y a une source pour ça ? --Fanfwah (discuter) 19 juillet 2019 à 07:53 (CEST)

  Absence de preuve, preuve de l'absence ... Sur wikibooks il n'y a rien sur cette histoire avant le xix^e siècle, alors que la même requête avec Ostende donne des résultats vers 1760. De plus, c'est cohérent : à cette époque on savait encore qui était Isabelle d'Autriche, c'était de l'histoire relativement récente (~1600) ; mais au xix^e siècle le nom de « Isabelle » n'évoquait plus l'Autriche, la légende s'est fixée sur « la Catholique ». En outre, le même genre de requête en espagnol ne donne strictement rien, donc c'est une légende limitée à la francophonie ; si l'histoire de Grenade avait été véridique il y aurait eu des sources de ce côté. Michelet-密是力 (discuter) 19 juillet 2019 à 09:06 (CEST)

• Les deux origines mentionnées étant manifestement invalides, et démontrées telles avec sources à l'appuis dans l'article révisé en ce sens (donc, non, il y a des « preuves » de l'absence), on peut tenter   Le lien souvent fait entre la robe isabelle (photo) et la chemise qu'Isabelle d'Autriche aurait gardée sur elle tout au long du siège d'Ostende, ou Isabelle la Catholique pendant celui de Grenade, est une étymologie populaire. On verra bien si quelqu'un hurle au TI : une source dit "pas de preuve", une source dit "c'est une légende", et deux preuves documentaires directes...

recherche étymologique au-delà de l'anecdote

زَبَلَ (zabala) - Fumer les champs, y mettre de l'engrais, mêler du fumier avec du grain (Biberstein vol. 1 p. 971).

إِزْبَلَّ (izballa), « il est couleur terre fumée ».

Par ailleurs, la piste de l'arabe se renforce : Apparemment c'est Dauzat dans son dictionnaire étymologique qui donnerait « hizah, qui en arabe, signifie « lion » »] (qui était la source reprise sur le Wiktionnaire, donc maintenant ça traîne un peu partout sur le net). La citation originale n'est pas accessible, et je ne sais pas d'où il peut sortir ça. Tel quel, en tout cas, c'est faux, le lion en arabe c'est wikt:اسد ('asad), rien à voir avec hizah (mot qui n'existe pas) ni rien qui y ressemble - la référence est foireuse. En revanche on peut y retenir l'idée documentée qu'il y a un lien entre isabelle et le lion en arabe (peut-être tirée de source arabe mal traduite) ; et pour le coup l'équation « isabelle = couleur du lion = en arabe izballa, "il est couleur terre fertile" » est parfaitement cohérente. Les arabes étant grands amateurs de chevaux, on peut imaginer que dans les échelles du Levant début renaissance un commerçant latin ait entendu qualifier une robe de إِزْبَلَّ (izballa), qu'il a immédiatement retranscrit "Izabella", et réimporté n'importe où en Europe méditerranéenne. On peut éventuellement citer ça comme « piste » dans l'article, même si je ne me risquerais pas à affirmer que c'est la solution effective. Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 10:32 (CEST)

• En arabe, il y a plus de 300 noms pour le lion : [1] --Indiana Younes (discuter) 26 juillet 2019 à 15:36 (CEST)

  Certes ça grouille y compris dans mon dictionnaire, tous les qualificatifs y passent (le noble, le lacérateur, le qui déchire,...) le point est que hizah ne rime à rien - l'autre point est que ce sont des qualificatifs substantivés pour le lion, mais le substantif lui-même c'est 'Asad - comme Bashar, al-Assad = le lion. Ce qui se rapproche le plus alphabétiquement du terme indiqué est هِزْبَر (hizbar =Gros et grand, du verbe huzbara=lacérer - vol.2 p.1418), un des nombreux qualificatifs, mais phonétiquement c'est pas du tout ça : aucune raison d'admettre un « hzbr » à la place d'un truc ressemblant à « 'zbl ». Et sur toute la page de « 300 noms pour le lion », aucune trace d'une séquence زبل (zbl). Mais c'est sûr, il vaudrait mieux l'avis d'un arabophone pour ce point particulier.

  En tout cas, quand une citation donne « hizah, qui en arabe, signifie « lion » » on peut être sûr que le mot cité n'est pas corretement transcrit par hizah, et que quel que soit le mot évoqué, il ne signifie pas « lion » mais est utilisé pour désigner un lion. Partant de là, ça peut être n'importe quoi utilisé avant le xvi^e siècle, et éventuellement disparu de l'usage depuis. De ce point de vue, une couleur « fauve » = « d’un jaune tirant sur le roux » peut très bien désigner n'importe quel « fauve » - y compris un cheval isabelle, donc. C'est cohérent sur le plan phonétique, linguistique, historique,... c'est déjà ça. Michelet-密是力 (discuter) 26 juillet 2019 à 15:59 (CEST)

  D'accord avec cette proposition, et merci à Micheletb pour l'amélioration de l'article. Même si sur un point au moins (l'absence de sources antérieures au dix-neuvième siècle, directement déduite d'une requête Google) elle me semble insuffisamment sourcée (j'ai ajouté un {{refins}}), la reformulation du LSV, en revanche, y compris dans son recours à la notion d'étymologie populaire, ne me parait pas dépasser les limites du « nécessaire travail de rédaction encyclopédique ». --Fanfwah (discuter) 7 août 2019 à 16:00 (CEST)

  Reformulation mise en place. --Fanfwah (discuter) 8 août 2019 à 18:08 (CEST)

  À mon avis, ce n'est pas réglé. Les premiers usages de isabelle sont, en français et en anglais, pour désigner une couleur de vêtement. Ce n'est que quelques années plus tard qu'on a le cheval isabelle, et beaucoup plus tard la définition hippologique actuelle. À un certain moment, on cesse de dire isabelle pour les couleurs ; on peut considérer fauve comme synonyme, et isabelle ne sert plus qu'en hippologie. Dans ce domaine, ce n'est pas une couleur, mais une robe à deux couleurs. Je ne crois pas qu'une légende de cour (pas populaire), et qui se rattache à la couleur, pas à la robe de cheval qui est le seul usage actuel, soit opportune. PolBr (discuter) 11 août 2019 à 14:30 (CEST)

  Note Merci pour ces hypothèses arabisantes. L'étymologie إِزْبَلَّ (izballa) fait d’isabelle un précurseur de Khaki. Elle n'est cependant pas très explicative. Comment la description de vêtements a-t-elle pu assimiler ce terme ? Par un teinturier arabophone ? Par l'importation de tissus teints ? PolBr (discuter) 11 août 2019 à 14:40 (CEST).

  PolBr (d · c · b) Proteste : l'hypothèse arabisante ne se retrouve ni dans le LSV ni dans l'article. Le point est simplement que le lien à une Isabelle historique relève de la égende urbaine. Après on peut continuer à chercher, certes (et je serais curieux de trouver la référence disant que ça apparaît en français et en anglais - et si ça vient via les échelles du Levant, c'est cohérent avec une première occurrence en France entre 1536 et 1595) mais cette partie est hors-sujet pour ce qui concerne le LSV proprement dit. Michelet-密是力 (discuter) 11 août 2019 à 16:46 (CEST)

  Micheletb (d · c · b). (1) Bien d'accord, ces hypothèses devraient se trouver, non pas ici, mais dans l'article quand elles sont sourcées, sinon dans sa PDD, c'est pourquoi j'ai annoté le lien vers ici dans la page de discussion. (2) « Légende urbaine » est un anachronisme et ne correspond pas au cas. (3) La référence pour l'anglais est simplement l'Oxford English Dictionnary, que j'ai consulté pour savoir si par hasard... Il indique que l'origine est française, et que la version Isabelle d'Autriche est impossible, car la première occurence en anglais est de 1600 (Inventaire de la garderobe de la reine Elisabeth I).

  L'anecdote revient donc à « l'origine du nom de couleur isabelle, attesté sous le règne d'Henri IV, est inconnue ». Le saviez-vous ? Ben, non, je ne connaissais pas ce nom de couleur || je savais juste qu'il y a des chevaux isabelle, pelage fauve et noir. PolBr (discuter) 11 août 2019 à 17:40 (CEST)

  Quant à l'« étymologie populaire », ce n'est pas ce qu'on trouve dans les sources. Le « populaire » demande d'où vient le nom, le lettré répond en citant l'historiette, tout en disant qu'il n'y croit pas. On ne peut même pas assurer que le nom de couleur n'aie rien à voir avec Isabelle d'Autriche : on a des cas bien documentés où des marchands lancent des couleurs de la mode avec des noms d'actualité : « caca dauphin », « magenta », « bismarck » &c. Cette conjecture expliquerait que le nom apparaisse dès avant le siège d'Ostende. PolBr (discuter) 11 août 2019 à 22:27 (CEST)

  Non, mes recherches sur l'étymologie arabe potentielle n'ont pas à figurer dans l'article, parce qu'en l'état ce serait pour le coup du TI (en tout cas je me refuse à les cautionner sur une page de l'espace encyclopédique). Donc, le LSV peut et doit être présenté sans ces hypothèses, et en l'état il est acceptable . Michelet-密是力 (discuter) 13 août 2019 à 09:51 (CEST)

 

• Pour moi l'anecdote se limite à dire que c'est une légende, pas à donner ce qui peut être (peut-être) l'étymologie « réelle ». Michelet-密是力 (discuter) 13 septembre 2019 à 09:22 (CEST)

Je suis tenté de classer moi-même en refus pour impasse, voire majorité contraire (je n'ai pas recompté), mais ça me fend trop le cœur pour une gentille anecdote anodine comme ça. En passant : personnellement, j'ai découvert cette expression appliquée à des chats (ou plutôt des chattes, voir un LSV précédent), comme synonyme de tricolore (blanc + « fauve » + gris), mais cet emploi n'est pas évoqué dans l'article. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2019 à 15:54 (CEST)

 Fanfwah : Tu exagères : après ma reformulation il n'y a eu que mon avis favorable. Si tu es pour, ça passe...

 Micheletb : ah mais j'ai déjà dit que j'étais pour, seulement tu as mis mon avis en boîte. Et en tout cas ce n'est pas moi qui peux valider. --Fanfwah (discuter) 25 septembre 2019 à 10:45 (CEST)

 Fanfwah : Effectivement, c'était dans la boîte. Et tu étais le proposant, donc... Mais comme j'étais le proposant de la reformulation, alors... Bon, je valide et on verra bien. Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2019 à 14:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 26 septembre 2019 à 01:03 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2019-07-11 14:09:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 26 septembre 2019 à 01:04 (CEST)