Discussion:Intonation musicale

Intonation naturelle et intonation tempérée

Quelques questions car l'article concernant l'intonation "naturelle", et intonation temperée merite ça: 1) A quoi bon utiliser comme base de division un interval juste ? 2) Quand on commencera a enseigner les tons differentiels aux "pauvres" petits violonistes et leur expliquer comment eviter de jouer faux ? 3) Le demi-ton moyen y-a-t'il des merites quand on veux eduquer son oreille ? 4) Pourquoi hésite on a jouer chaque note a une place fixe comme par exemple le fammeux et "privilegié" la 442Hz, qui est fixe par definition ? 5) Enfin, d'aprés moi-la "solution" de la quinte juste divisée a 7 demi-tons est aussi illusoire que celle de l'octave a 12... La verité est entre les deux valeurs ! Il y en a des millions valeurs certe, mais pourquoi personne ne fait des recherches dans ce domain ?

Mr Dimitrov-violoniste

Pour qu'un violoniste joue "juste" il lui suffit de concerter en permanence avec un clavier bien accordé dans un tempérament déterminé . --230 k (d) 11 avril 2009 à 13:19 (CEST)

Et en quoi un clavier bien accordé est une référence?!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

• pour répondre à ces questions qui font le tour de la problématique de la justesse, lire l'introduction à la justesse dans l'article consonance. Après, plusieurs choses seront plus claires... Muselaar 20 mar 2005 à 00:43 (CET)

La justesse n'a pas d'explications convaincantes nulle-part! Elle n'est pas étudié dans les conservatoires. Comme violoniste-chaqu'un se débrouille comme il peut...
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

Citation Lao zi

Citation Lao zi : d'où vient cette expression? Je pense surtout à un article d'un poète des Song. Heureusement cette expression est traduite en anglais :

http://www.xicn.net/life/culture/item/2002-02-02/52963.html

lzj 14 fev 2005 à 12:55 (CET)

Ce lien ne marche pas!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

Suppression argumentée de passage

Les différences de goût et d'habitude rendront la discussion perpétuelle, mais deux remarques s'imposent :

• La voie du milieu est représentée dans tous les intervalles par la gamme tempérée (il ne faudrait pas penser que la tierce naturelle est l'intervalle de définition autour duquel on peut se permettre une marge d'erreur : elle est au contraire plus qu'une valeur limite).
• Les instruments à vent de l'orchestre ont tous une base d'accord tempérée.

Je supprime ce passage en entier, car il énonce des fausses vérités:

• La gamme tempérée ne représente pas du tout une "voie du milieu". Elle est en réalité assez proche du système pythagoricien, qui est un extrême. Il est vrai que la tierce pure représente un extrême (encore qu'il existe plusieurs tempéraments réellement utilisés ^{[réf. nécessaire]}: mésotonique au 2/7e, entres autres, où elle est plus petite que pure, pour avantager la tierce mineure), mais c'est le fait des habitudes, non d'une vérité première.
• Si les instruments à vent de l'orchestre ont une base d'accord tempérée, c'est le fait d'un important travail en ce sens des facteurs, et pas du tout d'une réalité incontournable qui tiendrait à leur structure initiale.Muselaar 20 mar 2005 à 01:17 (CET)

Chassez le naturel...

Il revient au galop, et les poncifs ont la vie dure! Permettez-moi ce coup de gueule! Que de fois j'ai supprimé les propos indiquant que les systèmes à base de tierces pures ne permettent pas les modulations... ou les entravaient... c'est carrément faux! Le système mésotonique permet de moduler sans restriction, et de façon toujours aussi claire, de Mib M à mi Majeur, et toutes ces tonalités sonnent magnifiquement bien! On ne peut pas parler de tonalités plus ou moins belles dans le sytème mésotonique: elles sont toutes superbes (toutes celles de 2 b à 3 #, et même encore beaucoup plus loin avec le système des doubles feintes). Les autres sont impraticables, ce n'est donc pas la peine d'en parler... Mais LA MODULATION EST POSSIBLE AVEC CES SYSTÈMES! Je suis un peu découragé par Wikipédia... je ne me sens pas l'âme d'un gardien du temple, qui va revenir tous les quatre matins pour refaire le ménage... surtout dans un domaine aussi rempli d'idées préconcues et de fausses vérités... et pourtant, il n'y a pas besoin d'être musicien pour comprendre comment ça marche... tout peut se faire par calcul... à condition de ne pas perdre de vue que le résultat est sonore, et non mathématique, ce que n'ont pas toujours compris les théoriciens du passé, Rameau y compris, qui pourtant était musicien, et quel musicien!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.231.109.118 (discuter), le 12 octobre 2005 à 10:00 (CEST)

Une seule remarque : essayez de jouer tout le "clavier bien tempéré" de BACH en mésotonique ... combien faudra t-il de touches par octaves ... ? --230 k (d) 11 avril 2009 à 13:15 (CEST)

Mise en forme du tableau

Tentative de mise en forme du tableau :

Intervalles naturels	Différence	Intervalles tempérés	Différence	Intervalles Pythagoriciens
		Do	1,000000		
		Doréb	1,059463		
(Ré-mi 10/9)
Ré 9/8 = 1,125	(<12,3 cents<)
> 3,9 cents >	
Ré	1,122462	
< 3,9 cents <	
naturel
Mib 6/5 = 1,2	> 15,6 cents >	Rémib	1,189207	> 5,9 cents >	Mib 32/27 = 1,185185
Mi 5/4 = 1,25	< 13,7 cents <	Mi	1,259920	< 7,8 cents <	Mi 81/64 = 1,265625
Fa 4/3 = 1,333333	< 2 cents <	Fa	1,334839	> 2cents >	naturel
		Fasolb	1,414213		
Sol 3/2 = 1,5	> 2 cents >	Sol	1,498306	< 2 cents <	naturel
Lab 8/5 = 1,6	> 13,7 cents >	sollab	1,587401		
La 5/3 = 1,666666	< 15,6 cents <	La	1,681792	< 5,9 cents <	La 27/16 =1,6875
		Lasib	1,781797		
		Si	1,887748	< 9,8 cents <	Si 243/128=1,898437

Essai 1

Intervalles naturels	Différence	Intervalles tempérés	Différence	Intervalles Pythagoriciens
	do	1,000 000
		do ré♭	1,059 463
(ré-mi 10/9)
ré 9/8 = 1,125	(< 12,3 cents <)
> 3,9 cents >
ré	1,122 462
< 3,9 cents <
naturel
mi♭ 6/5 = 1,2	> 15,6 cents >	ré mi♭	1,189 207	> 5,9 cents >	mi♭ 32/27 = 1,185 185
mi 5/4 = 1,25	< 13,7 cents <	mi	1,259 920	< 7,8 cents <	mi 81/64 = 1,265 625
fa 4/3 = 1,333 333	< 2 cents <	fa	1,334 839	> 2 cents >	naturel
		fa sol♭	1,414 213
sol 3/2 = 1,5	> 2 cents >	sol	1,498 306	< 2 cents <	naturel
la♭ 8/5 = 1,6	> 13,7 cents >	sol la♭	1,587 401
la 5/3 = 1,666 666	< 15,6 cents <	la	1,681792	< 5,9 cents <	la 27/16 =1,687 5
		la si♭	1,781 797
		si	1,887 748	< 9,8 cents <	si 243/128 = 1,898 437

Essai 2

Intervalles naturels	Différence	Intervalles tempérés	Différence	Intervalles Pythagoriciens
do	1,000 000
do# ré♭	1,059 463
(ré-mi 10/9)
ré 9/8 = 1,125	(< 12,3 cents <)	> 3,9 cents >	ré	1,122 462	< 3,9 cents <
naturel
mi♭ 6/5 = 1,2	> 15,6 cents >	ré# mi♭	1,189 207	> 5,9 cents >	mi♭ 32/27 = 1,185 185
mi 5/4 = 1,25	< 13,7 cents <	mi	1,259 920	< 7,8 cents <	mi 81/64 = 1,265 625
fa 4/3 = 1,333 333	< 2 cents <	fa	1,334 839	> 2 cents >	naturel
		fa# sol♭	1,414 213
sol 3/2 = 1,5	> 2 cents >	sol	1,498 306	< 2 cents <	naturel
la♭ 8/5 = 1,6	> 13,7 cents >	sol# la♭	1,587 401
la 5/3 = 1,666 666	< 15,6 cents <	la	1,681792	< 5,9 cents <	la 27/16 =1,687 5
		la# si♭	1,781 797
		si	1,887 748	< 9,8 cents <	si 243/128 = 1,898 437

Bon, si quelqu'un sait dans quelle case mettre quel contenu…

cdang | m'écrire 23 octobre 2006 à 15:32 (CEST)

http://www.accuratedesires.com/JI/Intonation_musicale.bmp— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.200.175.50 (discuter), le 12 juin 2011 à 08:15 (CEST)

A recycler

J'ai mis ce bandeau parce que dans l'état actuel, cet article est un foutoir sans nom. A mon avis, à réécrire entièrement car il ne s'est jamais remis de l'intervention du 19 mars 2004 à 19:13 par l'IP 212.152.10.71 (seule et unique intervention de quelqu'un qui aurait mieux fait de rester couché ce jour-là) (Discuter)Gérard 23 mars 2007 à 20:17 (CET)

Comme d'habitude dans ce genre d'article concernant la justesse musicale, les arguties mathématiques prennent le pas sur les nécessités pratiques. Rien sur les propriétés de l'oreille humaine et ses interractions avec les caractéristiques acoustiques des différents instruments (harmoniques ou inharmoniques) dont les conséquences ne sont pas négligeables dans la perception des sons. Rien non plus sur les processus de conditionnement qui régissent en grande partie nos appréciations sur la justesse ... --230 k (d) 22 mars 2009 à 00:51 (CET)

Wikipedia:N'hésitez pas!... Xic _{[667 ]} 22 mars 2009 à 01:20 (CET)

Le temps me manque pour faire quelque chose de concis mais sérieux ... Cet article est à reprendre de fond en comble ... Avis aux "amateurs" --230 k (d) 22 mars 2009 à 11:52 (CET)

Justesse

Je comprends ce que ce paragraphe (que je cite ci-dessous) tente d'expliquer de façon extrêmement raccourcie. Mais je pense qu'il n'est pas compréhensible par un profane ni même par une personne moyennement avertie. De plus, orthographe...

« Imaginons la justesse comme un fait-partir du "La" d'accord initial et finir avec le même "La" à la fin du morceau. Etant donné qu'il s'agit d'une intervalle aussi (l'unisson) qui est respectée alors mathématiquement c'est impossible de respecter plus qu'une intervalle à la fois. Donc tout au long de l’interprétation il faut éviter sagement l'utilisation de tout autre intervalle juste ou naturelle.Comme ça tous les notes auront une place (de base) fixe qui leur sera distribuée et ce fait nous permettra d’éviter toute déviation.Ce tempérament égal à unisson juste est le seul possible qui préserve la justesse et justifie le diapason d'accord initial. » --Bpa (d) 13 avril 2012 à 14:50 (CEST)

Absolument d'accord avec ces propos! Respect inconditionnel du diapason de départ, place fixe pour tous les notes et fausseté distribuée sur TOUS les intervalles utilisées sans exception. Arrêtons d’idéaliser aveuglement l'octave ou bien une tierce naturelle! Déjà l'octave pure ne convient pas à l'oreille humain! Elle est trop courte et c'est prouvé par le default physiologique de perception des hautes fréquences moins hautes et les basses-plus hautes!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi ce que j'ai mis plusieurs heures à écrire aujourd'hui sur la juste intonation, avec une logique impeccable, a été supprimé tout à coup. Est-ce parce que j'ai écrit à la suite d'une mention "référence nécessaire" alors que je n'y suis pour rien en ce qui concerne le paragraphe précédent ? GEDEON 21 avril 2013 18:30 CET— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.101.219.15 (discuter)

Problématique

Ce paragraphe ne problématise pas suffisamment la question. En mettant en avant la « juste intonation » sans autre développement, le risque est de laisser penser qu'une autre intonation serait nécessairement moins juste. Au contraire, dans un contexte où prédomine l'aspect mélodique, donc sûrement pas la musique vocale de la Renaissance qui est celle qui est abordée dans l'étude mentionnée, la justesse adoptée par un chanteur s'écartera de la « justesse naturelle » en agrandissant les tierces et en resserrant du même coup les demi-tons. Autrement dit, dans bien des cas c'est la « juste intonation » qui paraitra moins juste, parce que nous avons une oreille occidentale moderne, ou plutôt parce que l'intonation mélodique alors adoptée est inhérente à d'autres styles ou contextes musicaux. Dans le même paragraphe, il est nécessaire d'expliciter ce que signifie « s'adapter à l'environnement modal » et ce que cela suppose. --Bpa (d) 13 avril 2012 à 20:47 (CEST)

Ou bien on n'a pas de référence pour une "juste intonation"?! Se fier aux intervalles pures est une illusion non sans conséquences sur la déviance du diapason initial! L'opinions des mathématiciens or autres personnes qui n'ont rien à avoir avec la musique n'ont aucun utilité musical!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

Imperfections

Il n'est pas exact d'affirmer que "Les imperfections des gammes théoriques ne concernent en fait que les instruments dits « à sons fixes »". L'étude mentionnée juste après l'indique bien. Déjà dans un environnement simplement harmonique, les chanteurs (ou d'autres) sont déjà concernées aussi puisqu'ils sont forcés d'adopter divers compromis en cours de jeu, simplement pour conserver le diapason, en raison précisément des imperfections des gammes théoriques. --Bpa (d) 20 août 2012 à 13:14 (CEST)

Modifications de Latchezar Dimitrov

Je transfère ici quelques éléments d'une discussion commencée sur ma page Discussion_utilisateur:Hucbald.SaintAmand.

• «Je ne dis pas que si l'intonation est fixe les intervalles seront pures! Loin de là-je confirme que ça sonne mieux que n'importe quelle autre tempérament et la justesse ne souffre nullement. Pouvez-vous imaginer un tempérament sans aucun intervalle juste qui est égal et les places de tous les notes sont fixes?»

Latchezar, je ne comprends pas ce que vous écrivez. Qu'est-ce qui «sonne mieux que n'importe quel[le] autre tempérament». Qu'est-ce que votre deuxième phrase, «... sans aucun intervalle juste qui est égal ...», veut dire?

• «Je veux jouer dans un tempérament qui ne depend pas de la tonalité dans laquelle je vais jouer. Je veux garder bien la place de mon La de départ comme aussi la place de tous les notes que j'utilise.»

Très bien, Latchezar, c'est parfaitement votre droit, vous pouvez jouer comme vous voulez. Mais qu'est-ce que cela vient faire dans une encyclopédie qui, par définition, ne cherche pas à exprimer des opinions personnelles, mais bien des informations documentées par des citations? L'impossibilité de garder un diapason (un la) stable lorsqu'on joue juste est documentée depuis le 16e siècle (dans une lettre fameuse de Giovanni Battista Benedetti à Cipriano de Rore, si mes souvenirs sont bons), et dans de nombreux écrits depuis lors. C'est de cela dont il faut parler, et pas de votre désir de jouer de telle ou telle manière.

• «la quinte juste comporte des demi-tons trop larges»

Une fois encore, je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Si vous parlez du système pythagoricien, je vous fais remarquer qu'il prévoit deux tailles de demi-tons, l'un assez grand (le demi-ton chromatique), l'autre plus petit (le demi-ton diatonique).

• «Vous avez trois possibilités-soit vous utilisez l'octave juste, soit la quinte juste, soit mon tempérament sans aucune intervalle juste.»

Vous parlez ici de «votre tempérament» et je commence enfin à comprendre tout ce qui précède: vous voulez vanter les avantages de «votre tempérament». Mais enfin Latchezar, nous ne pouvons pas deviner de quoi il s'agit, il faut que vous décriviez plus complètement votre tempérament. Mais vous ne pourrez le faire sur Wikipedia (dans un article qui lui serait consacré spécialement) qu'à la condition d'avoir des références publiées à y mentionner. Sinon, ouvrez votre propre site web (ça ne coûte plus grand chose, aujourd'hui). Cela fait, vous nous le ferez savoir ici, ça nous intéresse.

Cordialement, Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 mars 2015 à 09:27 (CET)

… les commentaires dans les articles Intonation musicale, ‎Son résultant, Gammes et tempéraments dans la musique occidentale et Justesse des tierces ont été supprimés et j'ai laissé un message sur la PdD de l'Ip "commentatrice". — Hautbois ^[canqueter] 26 mars 2015 à 10:29 (CET)

Réponse de Latchezar Dimitrov à Hucbald:

Eh bien, je n'ai pas besoin d'un site spécial pour expliquer mon tempérament. C'est déjà décrit dans tous mes commentaires. Je ne salue pas les exemples historiques qui nous mènent à rien de neuf. Battista Benedetti en occurrence n'a rien à avoir avec la musique d'aujourd'hui! Ce qu'il avait écrit m'importe peu. Moi je confirme, que si on ne garde pas le LA pendant qu'on joue, on joue faux! Bref. Mon tempérament est égal.Je n'utilise aucun intervalle juste, à part l'unisson.En ce que concerne les demi-tons de la quinte juste fallait comprendre que la 7éme racine de 1.5 est plus grande que la 12éme de 2. Evidement je ne parle que du tempérament égal en tout cas. Mes demi-tons sont plus grandes que ceux de l'octave juste et plus petits que ceux de la quinte juste. Mon tempérament est universel et parfaitement utilisable. Vos propositions de citer des sources sont assez dogmatiques...Comment voulez vous citer des sources des sujets qui n'ont pas été traité encore? Avez vous entendu parler des cours de justesse dans les conservatoires? Et à quoi bon ne faire que citer des faits sans apporter rien de nouveau?!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.140.237.68 (discuter), le 26 mars 2015 à 12:33 (CET)

… merci d'apprendre à vous servir d'un wiki… vous écrirez plus juste…

« Et à quoi bon ne faire que citer des faits sans apporter rien de nouveau?! » : c'est le principe même d'une encyclopédie… des faits, des faits et des sources. — Hautbois ^[canqueter] 26 mars 2015 à 11:50 (CET)

Pour plus d'information, lisez Aide:Sommaire et particulièrement Aide:Présentez vos sources et Wikipédia:Travaux inédits.

A l'attention d'utilisateur Hautbois:

Il me semble qu'ici c'est une page de discutions et les règles de publications Wikipedia ne s'y appliquent pas!
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Latchezar Dimitrov (discuter), le 28 mars 2015 à 12:18 (CET)

… si une discussion dans cette page n'a pas pour but d'améliorer l'article, ce n'est que du bavardage bien inutile. — Hautbois ^[canqueter]