Discussion:Illyrien

Fautes d'orthographe

je vois déjà des fautes d'orthographe...

Tu as le droit de les corriger.Kromsson 25 juin 2007 à 14:28 (CEST)

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Je ne comprends vraiment pas comment peut-on soutenir selon cet article que "l'albanais maritime est emprunté par le le vocabulaire grec et latin"????? Aucune hypothèse, aucune source ne peut justifier cette théorie qui en plus d'être fausse, manque de sources. Il serait bien d'effacer cette ligne car elle induit le lecteur dans le mensonge.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.203.89.230 (discuter), le 26 juin 2010 à 06:34 (CEST)

Illyriens / Illyrien

Ne faudrait-il pas un article pour parler du peuple illyrien? Kromsson 25 juin 2007 à 14:28 (CEST)

Kromsson: Je veut t'exprimer mon total accord: un article qui est intitulé "Illyrien", même s'il fait partie d'un projet "langues" doit parler du peuple Illyrien, ainsi que de ses descendants actuels. Vu que ce n'est pas le cas en l'occurrence, il faut intituler cet article "Langue illyrienne", pour éviter des manigances trompeuses. --82.241.117.121 (d) 25 novembre 2008 à 14:31 (CET) Stratiotes.

Hors sujet - à recycler

J'ai retiré ce paragraphe :

La langue albanaise connaît aujourd'hui deux (2) dialectes différents :

- le Guègue ("Geg") parlé au Nord de l'Albanie (Shkodra) ayant des similarités avec l'ancien grec avant la venue des étrusques de Toscane (Italie), et dont l'appellation provient de ce que les anciens grecs appelaient dans leur langue "les autochtones" (en Albanais "rrenjës" ou "autokton") d'où dérive le "Geg",

- le Tosque ("Tosk" ou "etrusk") ayant des similarités avec le latin, parlé au Sud de l'Albanie (en dessous du fleuve Shkumbin) qui est la langue des populations étrusques venues de Toscane (Italie) par le canal d'Otrante et qui immigrèrent vers le Sud de l'Albanie (en Epire du Nord – correspondant à l'Albanie du Sud d'aujourd'hui) à la fin de la République (Ier siècle ap. J.C.) à cause des risques qui les menacèrent du fait des périodes troubles et conflits internes qui éclatèrent à Rome et dans toute l'Italie.

La langue officielle en 1909 (écrite avec des lettres latines) était basée sur le dialecte Guègue jusqu'à la fin de la IIe Guerre Mondiale en Albanie, et jusqu'en 1968 pour les albanais du Kosovo, de Macédoine et de Monténégro qui l'utilisèrent comme leur langue officielle albanaise. En Albanie, après l'avènement du communisme, le Guegue fut arrêté institutionnellement de 1944 jusqu'en 1967, et de facto de 1972 jusqu'à aujourd'hui. La langue officielle albanaise d'aujourd'hui est basée sur le dialecte Tosk, qui emprunte des paroles Guègue en leur donnant une syntaxe, phonologie et morphologie du parler Tosk. Cette langue officielle est remise en cause actuellement par des écrivains, des journalistes et des courants littéraires, notamment au Kosovo et en Albanie du Nord, qui considèrent que le parler "standard" devrait être le Guègue.

Il est hors sujet. À éventuellement réintégrer dans albanais. Rāvən (d) 16 juin 2008 à 10:59 (CEST)

Langue illyrienne et langue albanaise

[Note: Les différentes interventions regardant la controverse entourant cette question ont été regroupées ici. Eklir (d) 1 septembre 2008 à 10:15 (CEST)]

J'aimerais savoir pourquoi tu as rétablis l'ancienne version du dernier paragraphe. Le style en est mauvais (le mot "albanais" est répété cinq fois par phrases), il utilise la forme affirmative alors que les arguments utilisés sont ceux d'un seul individu, et le dernier argument est contradictoire avec un autre passage de l'article (il est affirmé d'un coté les emprunts au latin sont anciens, de l'autre qu'il sont récents).

J'éspère que tu diras autre chose que "c'est bien le dalmate".--82.236.212.162 (d) 21 août 2008 à 00:22 (CEST)

Bonjour. Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre les arguments supportant une théorie à l'indicatif et les arguments supportant une autre théorie au conditionnel. Ceci serait contraire à la neutralité de point de vue. Si tu mets tout au conditionnel, je n'ai pas d'objection. Ensuite, il ne s'agit pas du point de vue d'une seule personne. L'ouvrage de Bernard Sergent est extrêmement documenté. La bibliographie comprend pratiquement toutes les publications sérieuses sur le sujet. Il n'y a pas de problème à présenter des théories contradictoires, c'est le principe même de la neutralité de point de vue. Enfin, je ne comprends pas ce qui t'as poussé à remplacer dalmate par latin ancien. La source en question parle bien du dalmate. Bien à toi, Rāvən (d) 21 août 2008 à 09:15 (CEST)

J'ai rétablis mes modifications en mettant tout au conditionnel, y compris le reste. Si j'ai remplacer "dalmate" par latin ancien, c'est pour établir une correspondance avec l'argument de l'autre passage et éviter la contradiction. J'espère que cela te conviendras.--82.236.212.162 (d) 21 août 2008 à 16:33 (CEST)

On est en présence d'une autre tentative de l'utilisateur non inscrit 82.236.212.162 (d) visant à dénaturer une source en fonction de ses opinions personnelles et à supprimer ce qui ne lui convient pas. Notamment:

1. Les "arguments utilisés" qui ont été mis arbitrairement par lui "au conditionnel" ne sont pas "ceux d'un seul individu" mais représentent bien le consensus auquel sont arrivés les linguistes sur la question de la parenté entre l'illyrien et l'albanien.

2. Pour localiser géographiquement les emprunts de l'albanais aux langues romanes, les sources parlent bien de langues romanes parlées dans la région telles que le dalmatien et le roumain et non de "latin ancien" ou de "latin primitif".

3. Indépendamment de ce que disent les sources, le dalmate est une langue romane et non "latine" ce qui fait que la proposition de remplacer dalmate par "latin ancien" (ou "latin primitif") fausse les perspectives de la linguistique historique qui permettent de distinguer les langues romanes des langues italiques.

J'ai donc restauré le sens premier des sources selon les cas. L'article a été révisée par la même occasion (texte, notes, bibliographie). Eklir (d) 1 septembre 2008 à 10:15 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi sur le fond. Merci pour l'amélioration et le sourçage de l'article. Sur la forme, je voudrais juste attirer ton attention sur les conventions bibliographiques de Wikipédia. Cordialement, Rāvən (d) 1 septembre 2008 à 11:35 (CEST)

Pourquoi retires-tu le refnec sur la phrase qui parle des emprunts au très vieux grec et au très vieux latin. Initialement, l'info avait été ajoutée sans source par une IP : [1]. La source de Métais a été ajoutée plus tard par Labeates (d · c · b) : [2]. Pour avoir lu l'ouvrage de Métais, il ne me semble pas qu'il parle de ça. Je me souviens par contre qu'il fait le lien entre des noms propres illyriens et des mots albanais. Je crois donc que le sourçage ne concerne que la dernière partie du paragraphe. Je ne crois pas non plus que Métais dit que les Albanais affirment que leur langue descend de l'illyrien. Par contre, Sergent le fait. Bref, je crois qu'il faudrait ajuster le sourçage. As-tu l'ouvrage de Métais ? Je peux essayer de le retrouver, mais je ne promets rien, car je ne me souviens plus dans quelle bibliothèque je l'avais emprunté. Cordialement, Rāvən (d) 2 septembre 2008 à 00:12 (CEST)

Je vais vérifier de mon côté. Merci. Cordialement, Eklir (d) 4 septembre 2008 à 23:55 (CEST)

J'ai remis la dernier paragraphe au conditionnel. Les autres arguments sont au conditionnel. Si cette opinion est vraiment celle de tout les spécialistes, alors je ne vois pas pourquoi seul Bernard Sergent est cité. Et même dans ce cas, je pense qu'il est souhaitable d'utiliser ce mode pour de tels sujets , dans la mesure où il est impossible d'avoir des certitudes sur ce genre de question.--82.236.212.162 (d) 6 septembre 2008 à 20:55 (CEST)

Mes excuses, je n'avais pas vus que l'on avais ajouté une deuxième source. Je maintiens néanmoins que le conditionnel est préférable.--82.236.212.162 (d) 7 septembre 2008 à 00:03 (CEST)

Ces revers répétés enfreignent la règle 3RR. Le conditionnel n'est pas admissible quand on cite des faits. On contredit ou on ne contredit pas et ce qui est établi est que: les lieux albanais ayant conservé leur appellation antique ONT SUBI (et non: auraient subi) une évolution phonétique différente de celle de la langue actuelle du pays; cette évolution phonétique différente EST (et non serait) similaire à celle des langues slaves; l'albanais TIENT (et non: tiendrait) tout son vocabulaire maritime d'emprunts au latin et au grec; les emprunts les plus anciens de l'albanais aux langues romanes ne PROVIENNENT PAS (et non: proviendraient pas) du dalmate, mais du ROUMAIN (et non: du proto-roumain). Il s'agit ici d'un de ces cas qui est apparu sur mon écran à titre de patrouilleur expert du projet Langues. La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs de Wikipédia et nous ne tolérons pas que les articles du projet Langues soient régulièrement attaqués par des réligieux ou nationalistes fondamentalistes qui voudraient modifier les articles pour qu'ils refètent les opinons sectaires qui leur sont propres. Il a été nécessaire que je demande la protection temporaire de la page. Eklir (d) 23 octobre 2008 à 23:21 (CEST)

Dire que mes revers constituent une violation de la règle 3RR est tout simplement grotesque, c'est pourquoi je m'attarderais pas là dessus. Je considère comme très douteux, voir impossible, que les chercheurs soient certains que par exemple la toponymie, qui est peut être un des éléments linguistiques qui change le moins, ait eu une évolution propre à la langue slave pendant deux siècles. Il s’agit là clairement d’hypothèses. Je considère également comme improbable qu’ils soient tous unanimes sur ce point. Le conditionnel s’impose donc ici de façon évidente.

Je ne suis pas un nationaliste fondamentaliste ou je ne sais quoi, mais par contre Eklir est lui un individu malhonnête, qui s’est permit de suivre mes modifications pour les annuler (voir galate), ce qui l’a amené sur cet article. Il est en conflit ouvert avec moi depuis une dispute sur l’article histoire du français québécois et cherche depuis quelques mois à me nuire.--82.236.212.162 (d) 25 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

• Je suis patrouilleur expert en linguistique et c'est normal que je suis les modifications disruptives. l'IP 82.236.212.162 (d) en a accumulé un bon tas et ce, non seulement en linguistique. Quant à l'utilisation du conditionnel pour des faits établis en linguistique dans le cas qui nous préoccupe ici, je répète ce que j'ai déjà expliqué longuement et à répétitions auparavant: (1) que les emprunts les plus anciens de l'albanais aux langues romanes proviennent du roumain et non du dalmate est un fait et non une hypothèse; (2) que l'albanais a emprunté tout son vocabulaire maritime au latin et au grec est un fait et non une hypothèse; (3) que les lieux albanais ayant conservé leur appellation antique ont évolué selon des lois phonétiques propres aux langues slaves est un fait et non une hypothèse. On ne peut pas refaire les acquis de la recherche en linguistique pour faire plaisir.
• L'IP a intitié cette guerre du conditionnel le 20 août dernier[3], contre BrightRaven (d). Quand je suis intervenu pour la première fois le 31 août, l'IP était à sa 3e tentative d'imposer le conditionnel.[4][5][6] Entre le 31 août et le 6 septembre, j'ai rétabli la version de Bright Raven en discussion avec cet utilisateur. Or, le 6 septembre[7], l'IP a recommencé à vouloir imposer son point de vue et il a continué dans cette veine le 8 septembre[8], encore le 8 septembre[9], et le 25 octobre[10].
• On voit le même comportement perturbateur de cette IP dans d'autres articles: Transsexualisme (vandalisme[11] sanctionné[12]); Biologie des populations/Politique (vandalismes[13][14] sanctionnés[15]); Commune de Paris (1871) (apposition répétée d'un bandeau sans justification[16], avertissement[17]); Sources arabes sur les croisades (blanchiment répété[18], avis de révocation[19][20]); Sources arabes sur les croisades (à nouveau vandalisme répété[21]); Histoire du français québécois (blanchiment d'un texte historique en anglais[22], discussion hostile suite à un avis de révocation); Rattachisme (blanchiment[23] et lancement d'une guerre d'éditions - voir discussions[24][25][26]); Galate (suppressions persistantes du témoignage d'un auteur antique[27][28][29][30]). Je n'ai pas eu le temps d'inventorier les usages éclectiques de modèles tels que Référence nécessaire. Il est également à noter que, vérification faite, l'adresse de cette IP a toujours été fixe et non dynamique. Eklir (d) 27 octobre 2008 à 11:00 (CET)

Je reproduis le message que j'ai écris dans la page de demande de protection :

Je vais essayer de répondre à ce tissu de mensonges :

1. Eklir prétend qu’il s’est permit de suivre et d’annuler certaines de mes modifications parce qu’il était patrouilleur et que j’avais un comportement problématique. Hors, il n'était même pas patrouilleur à ce moment là : il s’est en effet inscrit pour ce rôle le 14 septembre, alors qu’il était intervenu sur les articles illyrien et galate le 31 août. Sa motivation n’était pas de suivre mes « modifications disruptives », mais seulement de me nuire : j’en veux pour preuve qu’il n’a agit que sur les pages ou j’étais en conflit (très relatif) avec un autre utilisateur, et il n’a commencé à le faire qu’après notre querelle sur l’article histoire du français québécois.
2. Concernant l’emplois du conditionnel dans l’article illyrien, puisque Eklir se permet de répondre à mes arguments « ce sont des faits, un point c’est tout » et bien je lui réponds en retour « ce sont des hypothèses, un point c’est tout ».
3. Appeler mon « conflit » avec Bright Raven une « guerre », c’est vraiment très exagéré. J’ai essayé de discuter avec lui quand il a annulé mes modifications, et cela a aboutis à un compromis. Eklir est venus par derrière pour essayer réveiller le conflit, sans d’ailleurs entraîner Bright Raven qui est resté neutre. Je vous invite à regarder l’historique pour vérifier.

Passons maintenant aux vandalismes qu’il me reproche :

1. Je suis en faute sur les trois premiers. C’était il y a deux ans, je ne participais pas réellement à Wikipédia à cette époque là, ces articles m’avaient mis en colère, et je regrette ce que j’ai fait. C’est les seuls « vandalismes » que l’on puisse me reprocher. En ce qui concerne l’article commune de Paris (1871) et sources arabes sur les croisades, je maintiens que le premier n’est pas neutre, et que le second est un fatras d’idioties. Cela dit, je n’aurais sans doute pas dû intervenir aussi violemment, même si je me suis justifié à chaque fois dans la page de discussion. Comme excuse, je dirais je ne connaissais pas bien les règles à cette époque.
2. Pour l’article histoire du français québécois, je trouvais (et je trouve toujours) anormal qu’il puisse exister sur Wikipédia une citation faite dans une langue étrangère sans traduction et je pensais que cela n’était pas admit. Pendant la discussion, j’ai vraiment essayé de rester modéré, malgré l’attitude d’Eklir, qui au lieu de s’en tenir à des arguments encyclopédiques comme le ferait quelqu’un d’honnête, n’a cessé de tenter d’utiliser mon statut d’IP pour me menacer. C’est d’ailleurs en partie pour cette raison que je ne me suis jamais inscrit, par « fierté ». Il m’a par ailleurs traité de « SS de la langue » et de je ne sais quoi encore, ce à quoi je n’ai pas répondu (et j’en avais envie).
3. Concernant l’article galate, je vous invite à lire les arguments brillants qu’emplois Eklir pour justifier un revert injustifiable. Je pense que cela suffit à prouver sa malveillance.
4. Quant au fait que cet individu soit un véritable « expert », j’en doute un peu. Un véritable spécialiste n’agirait pas comme il le fait. Je pense qu’il doit plutôt s’agir d’un mythomane.
5. Je me demande par ailleurs comment Eklir peut savoir que mon adresse IP est fixe, étant donné que je ne vois aucune demande me concernant dans la liste de la section vérificateur d'adresse IP[[31]].

Vous pouvez vérifier ce que je dis ici, et mes contributions générales. J'ai la vérité pour moi.--82.236.212.162 (d) 29 octobre 2008 à 02:25 (CET)

Pour mon nouveau revert, c'est bien sûr eklir que je voulais annuler et non le bot.--82.236.212.162 (d) 29 octobre 2008 à 12:58 (CET)

Discussion continuée sur page de demande de protection. Eklir (d) 29 octobre 2008 à 20:05 (CET)

La discussion revient ici. Eklir (d) 30 octobre 2008 à 05:08 (CET)

S'étant auto-promu chevalier sans peur contre le fourbe eklir, l'IP 82.236.212.162 (d) pratique comme on peut s'y attendre le discours de l'irréductibilité de la vérité: il a la vérité pour soi. Vérité en-soi (externe à son soi pour mieux servir l'encyclopédie) ou Vérité pour-soi (interne à son soi pour mieux servir ses propres intérêts)?

Entre-temps, l'IP a fait à sa tête pour une 10e[32] et une 11e[33] fois. Il a non seulement imposé son conditionnel mais aussi effacé ce qui était nouveau (des informations et sourçages supplémentaires), ce qui lui a valu d'être sanctionné par Salebot (un bot dressé par Gribeco (d) pour nettoyer le vandalisme) avec la mention: révocation de 82.236.212.162 (vandalisme : -9)[34] et la version que j'appuie comme expert a été restorée par le bot. Une annonce de révocation (semblable à celle méritée sur sources arabes sur les croisades, vandalisme qu'il justifie ci-haut pour avoir reverti, vérité oblige, "un fatras d’idioties") lui a été servi sur sa page de discussion.[35] Or, ayant la vérité pour soi, l'IP a tout simplement annulé la révocation du bot, en deux opérations.[36][37] Eklir (d) 29 octobre 2008 à 18:27 (CET)

L'IP étant fixe, il n'y a aucune raison de protéger l'article, au pire on peut la bloquer si elle pose problème (ça j'en sais rien, j'ai pas détaillé ses contributions). Merci donc de continuer vos discussions sur vos pages de discussions respectives et/ou sur celle de l'article et éventuellement de faire d'autres requêtes sur les pages appropriées (y compris celles des wikipompiers). Moyg hop 29 octobre 2008 à 18:41 (CET)

Le vandal s'obstine, 12 reverts, non-respect d'une révocation pour vandalisme, la discussion ne mène à rien. Eklir (d) 29 octobre 2008 à 19:08 (CET)

Et la protection ne mènera à rien, aussi. Plutôt opter pour un blocage. De mon côté, je trouve que la discussion est trop longue et assez démotivante... donc je ne m'occuperai pas de cette affaire. --Elfix × discuter. - 29 octobre 2008 à 19:36 (CET)

La discussion ne mène à rien car Eklir n'a jamais cherché à discuter avec moi. En ce qui concerne la révocation du bot, c'est une erreur de ma part, j'ai voulu annuler Eklir et j'ai annulé le bot. J'ai essayé de me corriger juste après.--82.236.212.162 (d) 29 octobre 2008 à 20:11 (CET)

Petite différence, le bot rétablissait ma version qui est aussi celle des rédcateurs de l'article avant que je n'intervienne au gré d'une patrouille. Eklir (d) 29 octobre 2008 à 22:28 (CET)

Vous mentez comme d'habitude. Le bot retirait le bandeau de semi protection que vous aviez placé sans en avoir le droit[[38]]. Sale Bot a rétablis votre version car c'est elle qui prévalait avant que j'annule son intervention à la place de la votre. (Désolé, mais je ne peux pas laisser dire cela et je ne sais pas où répondre).--82.236.212.162 (d) 29 octobre 2008 à 23:21 (CET)

Lisez vous-même, ici:[39] « bot : révocation de 82.236.212.162 (vandalisme : -9) »; et si vous regardiez en dessous, le texte qui est rétabli est à l'indicatif. Et c'est cette version que vous avez annulé. Eklir (d) 30 octobre 2008 à 04:54 (CET)

Je viens de vous répondre.--82.236.212.162 (d) 30 octobre 2008 à 14:00 (CET)

Je réponds maintenant aux autres attaques d’Eklir :

1. Comment peut il dire : « J'ai rencontré cette IP à travers mes patrouilles sur des articles ou des sections d'articles où j'étais aucunement impliqué » alors que nous ne sommes rentrer en relation qu’à l’occasion de notre querelle sur histoire du français québécois, article sur lequel il était intervenu auparavant à quatorze reprises ?
2. Je répète qu’Eklir n’était pas patrouilleur à ce moment là. Il ne l’est devenu que plus tard, sans doute pour gagner plus de crédibilité.
3. Si d’autres utilisateurs me considèrent comme un vandale, qu’Eklir les citent. Personnellement, je n’en connais pas.
4. Concernant le fait qu’il ait prit mon partie sur l’article français, je crois que c’est une pause qu’il prend pour gagner en crédibilité.
5. Je ne sais pas comment Eklir fait ses comptes. Je vois pour ma part 9 révocations maintenant, mais 5 quand il a dit son premier nombre. Eklir en a fait 8 de son coté.

Je lui suggère par ailleurs de répondre directement à mes accusations, ce qu’il n’a encore jamais fait, au lieu de dire des sottises sur la vérité en soit et pour soit.--Scribam (d) 30 octobre 2008 à 19:06 (CET) (je viens de m'inscrire)

Suite à l'intervention d'Eklir sur ma page de discussion, j'ai essayé de m'intéresser au conflit... Pourtant l'origine est ancienne, alors les dires sont sans doute vérifiables, mais ça va être long. De là ensuite à retrouver les modifications de cette IP que j'avais revertées, établir un lien entre elles et les plus récentes interventions, et déterminer finalement s'il s'agit du même utilisateur... il y a un fossé. Le mieux serait de porter le conflit vers les Wikipompiers, comme Moyg l'a fait. Appelez-moi si besoin =)

L 31 octobre 2008 à 18:17 (CET)

Intervention WPP

Bonjour, ce bandeau indique que Gretaz a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.

Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

• Restez précis, factuels, explicites (voir Contenu évasif),
• Restez calmes et courtois (voir Esprit de non-violence, Pas d'attaque personnelle)
• Prenez connaissance des règles en vigueur sur Wikipédia (voir Travaux inédits),
• Faites des propositions de consensus (voir Neutralité de point de vue et Résolution de conflit).

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.

Je vous invite à exposer vos problèmes ici, tandis que j'essaye de cerner le sujet.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 31 octobre 2008 à 20:29 (CET)

Suite aux interventions d'Eklir, qui efface les versions des autres contributeurs, qui fait montre d'une pauvre formation scientifique, et qui accuse de fondamentalistes religieux ou nationalistes ceux qui donnent une autre version, différente à la sienne (cette dernière curieusement très fonctionnelle aux intérêts serbes sur les territoires albanophones), je veux avancer tout simplement que les "faits avérés" par la science (en l'occurrence la linguistique) ne sont que ce que la communauté scientifique reconnaît comme tels à un moment donné: IL N'Y A PAS DE VERITE DEFINITIVE, parce que de nouvelles hypothèses peuvent surgir et invalider les précédantes, à l'épreuve de nouveaux faits. Au surplus, il existe à un moment donné des thèses divergeantes et même contradictoires qui sont TOUTES étayées par un bon nombre de faits, trouvailles, ou indices de grande valeur scientifique, ce qui est le fruit de l'énorme compléxité de la réalité objet d'étude, d'autant plus en linguistique, où l'on s'efforce pour reconstuire une carte intelligible de l'évolution des langues de peuples préhistoriques en mouvement constant, avec leurs langues jamais écrites jusqu'aux temps relativement récents. C'est pour toutes ces raisons que je me suis permis, dans cet article, de donner UNE VERSION ALTERNATIVE à celle avancée si catégoriquement par Eklir, où il affirme notamment une aberration, a savoir, que les Illyriens de l'actuelle Albanie ONT ETE remplacés par un autre peuple différent venant du nord des Balkans après une occupation SLAVE de l'Albanie: les Albanais actuels. L'intérêt politique de ce grand mensonge est évident: couper tout rapport de continuité entre les anciens Illyriens et les Albanais modernes. Du coup, les Illyro-Albanais pourraient réclamer des territoires qui leur ont appartenus jadis. Voilà l'enjeu. Et voilà pourquoi je me suis permis de répliquer au dernier paragraphe écrit dans l'article Illyriens par ce quidam Eklir, réplique qu'il a éffacée et puis demandé le blocage (protection?) dudit article. Ma réponse, tout simplement un point de vue alternatif et tout aussi bien raisonable, était comme suit: "Néanmoins, ces trois "faits" ou plutôt hypothèses qui viennent d'être mentionnées, ne sont ici pas étayés par aucune preuve concluante. Il ne s'agît là que de raisonnements "simples". Auxquels on peut opposer d'autres raisonnements non moins plausibles. Premièrement, il n'y a aucune preuve que les Grecs aient jamais eus comme voisins les Slaves, disons, sur la frontière épirote (Les Albanais sont disparus? Quand?). Sur ladite frontière il y a toujours eu les Illyriens, les Arbëresh, les Shqips ou les Albanais, tous les quatre des noms succéssifs du même peuple (Source: Serge Métais, Histoire des Albanais : des Illyriens à l'indépendance du Kosovo, Fayard, 2006). Je vois mal comment des villes comme Shkodër (antiquité: scodrinon, capitale des Illyriens-Labéates), ou bien Durrës (ant.: Durrakhion, fondée par le roi des Illyriens-Taulantiens Epidamnos), ou encore Vlorë (ant.: Aulon, de fondation grecque) ou encore Butrint (ant. Bouthroton, de fondation illyrienne) ou, enfin, Krujë (ant.: Krua ou Kruja) auraient pu avoir une évolution phonétique slave: Il n'en est rien: elle est visiblement Illyro-albanaise. Tout simplement, rien ne prouve de manière catégorique le contraire. Deuxièmement, le manque de vocabulaire maritime propre peut s'expliquer pour au moins deux raisons: l'une, que toutes les côtes méditerranéennes étaient habitées par les "Peuples de la mer" (Cf. Pelasges) dont les indoéuropéens ont emprunté une bonne partie du vocabulaire maritime (avant cela ces derniers ne connaissaient vraisemblablement que l'intérieur des terres). Donc, les racines des mots se ressemblant, il est difficil de voir clair aujourd'hui la particularité latine, grecque ou illyrienne. La deuxième raison est que, les romains n'ayant transmis le latin qu'aux illyriens des côtes, ceux qui habitaient l'arrière pays et les montagnes ont gardé leur langue, et ils ont pu plausiblement plus tard conquérir les Illyriens des côtes leur imposant cette langue (donc guère de vocabulaire maritime) (Cf. la conquête des Ecossais par les Irlandais dans l'antiquité, auxquels ils ont imposé le Gaëlique sur le Britonnique parlé au préalable en Ecosse). Troisièmement, ce dernier argument invalide aussi celui des emprunts anciens au roumain ou au Dalmate: tout dépend de quelle tribu Illyro-Albanaise imposa sa domination la dernière pour formater l'Albanais moderne. De fait ceci pourrait également expliquer l'existence des variantes dialectales connues comme le Guègue et le Tosque. Les romains croyaient que les illyriens parlaient l'illyrien. Néanmoins, on peut présumer qu'il y a eu différents dialectes illyriens dès l'Antiquité. Et finalement, si l'on veut conclure que l'Albanais n'est pas issu directement de l'illyrien, il nous faudra bien plus que de simples raisonnements basés sur des "faits" non concluants". 82.241.117.121 (d) 3 novembre 2008 à 03:14 (CET) Stratiotes.

Ne criez pas. 82.241.117.121 (d · c · b), l'usage typographique de majuscules ou de gras, et l'emploi de termes à forte connotation affective, sont ressentis comme des agressions par vos interlocuteurs. Pour la bonne tenue de cette discussion, veuillez respecter les règles de savoir-vivre et manifester plus clairement votre esprit de non-violence. D'avance merci. Gretaz causéavecmoa?, 3 nov 2008.

Permettez-moi de vour faire une remarque: j'utilise les majuscules parce que, ayant voulu utiliser l'italique, puis le gras dans vous outils d'édition, ils ne marchent pas: j'ai dû donc, pour souligner quelques phrases, utliser les majuscules. Mais ceci sans aucune intention de crier. Je voulais remettre au clair ce point. Quand à l'esprit de non violence, j'en ai fait montre à tout moment; en revanche j'aurais aimé qu'Eklir ne soit pas tellement arbitraire et irrespectueux, parce que après une heure et demie de lecture et rédaction, il a effacé complètement ma contribution à l'article Illyrien ainsi que mes sources, puis en demandé la protection; j'aurais préféré qu'il explique et justifie pourquoi mes arguments n'ont pas le droit d'apparaître dans l'article Illyrien. Et si je ne peux pas me justifier, alors là oui, on peut m'effacer. C'est une question de simple respect. C'est pour cela que maintenant je procède à préciser encore mes sources, que vous retrouverez en relisant ma réponse à Eklir commençant par "Néanmoins..." (voir plus haut). Merci. Stratiotes (d) 9 novembre 2008 à 13:25

Le problème avec ta version "alternative" c'est que ce sont des Travaux inédits, chose contraire au fondement de Wikipédia où les choses doivent être sourcés et vérifiables... et donc pas de "présumé". Je sais cela est souvent difficile à admettre mais c'est ainsi que WP marche. Quant aux débats plus haut ce serait bien de vous en abstenir Elkir et toi car on ne règle pas ses comptes sur la pdD de l'article. Cldt.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 3 novembre 2008 à 11:43 (CET)

Je vous ai répondu par rapport aux sources plus haut. Merci. 82.241.117.121 (d) 9 novembre 2008 à 16:11 (CET)

Je n'est jamais écrit ce message en haut. C'est Eklir qui l'a écrit pour moi. C'est incroyable, il est même capable de ça.--Scribam (d) 3 novembre 2008 à 13:39 (CET)

Si tu es sur de ton accusation (ce qui serait tès grave de la part d'Elkir) va faire une requête de verification d'IP, ensuite les admins verront quoi faire.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 3 novembre 2008 à 15:12 (CET)

Il semblerait que ce ne soit pas Eklir finalement [[40]]. Cela dit, si ce n'est pas une malveillance de sa part, je ne comprends pas pourquoi cette personne cherche à se faire passer pour moi. C'est vraiment curieux.--Scribam (d) 3 novembre 2008 à 19:43 (CET)

Suite à la demande à conclusion négative de Scribam me concernant, j'ai demandé de mon côté qu'on vérifie l'utilisation de son compte, de son compte d'IP anonyme 82.236.212.162 (d) et du compte 82.241.117.121 (d). Ces trois comptes ont la même origine géographique et, si je me fie à RIPE et DShield, le même fournisseur d'accès: Proxad (Free SAS), 8 rue de la Ville-l'Evêque, 75008 Paris. L'IP 82.241.117.121 (d) a commencé à se mëler de la discussion le 21 octobre 2008[41] sans que l'IP 82.236.212.162 (d) / Scribam ne rouspète. J'ai des gros soupçon d'utilisation abusive de comptes/IP multiples dans la discussion sur l'article sur lequel l'IP a initié sa guerre d'édition.

Pour le reste, je maintiens que j'ai pogné 82.236.212.162 (d) / Scribam en mode d'édition disruptive, le 24 juillet 2008 à 23:24 sur Histoire du français québécois (suppression poviste non sourcée d'un témoignage historique légitime dans le cadre du projet Langues et linguistique)[42], le 20 août 2008 à 05:55, sur Galate (encore une suppression poviste non sourcée d'un témoignage historique légitime dans le cadre du projet Langues et linguistique)[43], le 20 août 2008 à 06:22 (tentative non sourcée en linguistique de discréditer et réduire au rang d'hypothèses, par une utilisation abusive du condtionnel, des faits linguistiques établis)[44]. J'ai un suivi sur tous les articles du projet depuis le 9 janvier 2008 et je vois le moindre poil qui bouge à l'écran. Même si je ne l'avais pas pognée en patrouille, on aurait vu ses éditions abusives au moment de la révision des articles du projet (où on est deux) et on les aurait révoquées sans la moindre hésitation (et ce, d'autant plus que ces éditions ne sont sourçable d'aucune façon).

Entre-temps, j'ai eu le temps de terminer la révision/rédaction de l'article Thraco-illyrien et la rédaction de la section Position de l'albanien dans l'emsemble thraco-illyrien. Le sourçage est aussi complet que humainement possible et démontre clairement que, à moins de tomber dans les mythes TI non sourçables, l'usage du conditionnel serait abusif dans un contexte où aucun linguiste crédible contredit ce qui est rapporté comme l'état de l'art. Par analogie, il serait absurde de plaider, dans le contexte d'une révision de l'article sur l'Histoire du français, que:

• (1) les emprunts les plus anciens du français aux langues germaniques proviendraient (et non: proviennent) du francique;
• (2) le français aurait emprunté (et non: a emprunté) les adjectifs de couleur blanc, bleu, blond, brun, gris et les points cardinaux nord, sud, est, ouest au francique;
• (3) Le toponyme Gaule, emprunté au germanique, aurait évolué (et non: a évolué) selon des lois phonétiques propres au français: w > gu, all > aul, etc.

À moins que le ridicule ne tue après tout. Eklir (d) 4 novembre 2008 à 01:03 (CET)

1. Je ne vois pas pourquoi j’aurais cherché à me décrédibiliser moi même en utilisant cette IP.
2. Quant à moi, je maintiens que vous n’êtes intervenu que par malveillance sur cet article, et cela comme sur l’article Galate, où vous avez rétablis un passage indéfendable. Vous n’étiez pas patrouilleur à ce moment là, vous ne l’êtes devenu qu’il y a un mois et demi [[45]]. Je pense que vous vous fichez bien du conditionnel.
3. Concernant vos exemples, je ne suis pas le seul clown apparemment, car mon dictionnaire historique de la langue française (LeRobert 2006) dit pour l’article « Gaule » : « Réfection (1306) de waulle (1278), serait issu du francique… »

Comme d’habitude, vous ne répondez pas à mes accusations, vous vous contentez d’attaques personnelles à l’aide de citations tronquées.--Scribam (d) 4 novembre 2008 à 14:50 (CET)

S'il vous plaît on s'écarte du sujet de votre débat, la pdD n'est pas le lieu pour ce genre de dialogue de réglement de comptes, il vous faut aller au CàR sinon! On pourrait se recentrer sur le font du débat, non???...--Gretaz ^{causéavecmoa?} 4 novembre 2008 à 18:54 (CET)

Je pense de tout façon que le CAr est inévitable.--Scribam (d) 6 novembre 2008 à 18:30 (CET)

On a fait le lien entre l'albanais et l'illyrien il y a assez longtemps : dés 1709 Leibnitz appelle l'albanais « la langue des anciens Illyriens ». D'autres partisans de cette théorie sont G. Meyer, qui déclara « Appeler les Albanais les nouveaux Illyriens est aussi juste que d'appeler les Grecs actuels "Grecs modernes". » La langue albanaise constituait pour lui l'étape la plus récente de l'un des dialectes Illyriens.

Différentes trouvailles soutiennent cette thèse : sur le plan linguistique, certains emprunts albanais au très ancien grec (dorien surtout) et au très ancien latin prouvent l'ancienneté de l'établissement des Albanais dans des régions connues pour avoir été habitées par les Illyriens. (source: Meyer, Gustav: Albanesiche Studien, 1892; Etym. Wb. d. Alb. Spr., 1891).

Bref, dans le débat sur la continuité entre langue Albanaise et langue Ilyrienne, il y a des trouvailles et des arguments valables aussi bien d'un côté que de l'autre, par conséquent on ne saurait être définitif dans le rejet d'importantes thèses lingüistique et/ou historiques: il faut laisser la place à la "neutralité des points de vue" et laisser constance de thèses divergeantes. 82.241.117.121 (d) 9 novembre 2008 à 15:42 (CET) Stratiotes.

- 82.241.117.121 (d) / Stratiotes (d) ou quiconque se cache derrière continue d'insérer ses textes dans les textes des autres, de laisser traîner des bouts de textes non identifiés un peu partout et de changer les dates et signatures des contributions. C'est dur à suivre et dur pour ménage.

- Sur le fond de l'histoire - Malheureusement, on est ici dans un article encyclopédique du projet Langues. Le mythe de l'origine linguistique illyrienne de la langue albanaise n'a pas sa place en linguistique ou dans un article du projet Langues. S'il y a des preuves de l'origine ethnique illyrienne du peuple albanais (ce qui est différent de l'origine linguistique de la langue albanaise), c'est ailleurs qu'en linguistique qu'il faudra les chercher et ailleurs que dans un article du projet Langues qu'il faudra aller en faire la promotion.

- Étant donné que la section Langue illyrienne et langue albanaise a mainenant un renvoi du type {{Article détaillé}} Langues thraco-illyriennes en tout point mieux documenté, il y a lieu de décider si on révise la section dans le sens de l'article détaillé ou si on se contente de remplacer le texte de la section par un simple résumé de renvoi à l'article détaillé. Eklir (d) 10 novembre 2008 à 08:45 (CET)

C'est regrettable: "Eklir" continue de jouer au pompier incendiaire: 1) il a commencé par effacer ma première intervention (Wikipompiers: veuillez Cf. l'historique). 2) ensuite, il a demandé la "Protection" de l'article "sous attaque" (tandis que c'est lui l'attaquant des points de vue différents et basés sur des sources). 3) il a éffacé deux autres interventions que j'avais écrites dans la section "conclusions" (Feu-20081030085233|ici]); Veuillez Cf. également l'historique). "Eklir" a le désir immatur de vouloir garder les conclusions uniquement pour lui seul. C'est bien drôle! 4) il tâche de me diffamer, citant mon adresse IP 82.241.117.121 "Stratiotes|d]]) ou quiconque se cache derrière continue d'insérer ses textes dans les textes des autres". Et bien, c'est complètement faux. Il n'y a que lui qui efface ou bien déplace mes textes, comme d'ailleurs c'est le cas envers d'autres internautes, id est, "Scribam".

Je demande aux Wikimpompiers de bien vouloir vérifier toutes ces questions, il est facile de les constater.--82.241.117.121 (d) 25 novembre 2008 à 15:53 (CET) Stratiotes.

- Sur le fond de l'histoire: Dans un article intitulé "Illyriens" comme celui de l'occurrence, et non "Langue Illyrienne", la démonstration de l'origine illyrienne du peuple Albanais a toute sa place. Il n'y a pas "qu'en linguistique qu'il faudra les chercher": toutes les sciences sont pertinentes, puisque "Illyrien" est générique tandis que "lanque illyrienne" est spécifique à la lingüistique. Dès le départ vous vous êtes trompé, Eklir, alors cessez:

1) d'insister sur la suprématie d'une seule science, la lingüistique, pour trancher dans cette question. 2) de défendre l'exclusivité des thèses fascistes slavo-périphériques, qui en soutenant que les albanais sont un peuple étranger arrivés dans les Balkans après les slaves (Vème S. ap. J-C)(Cf. votre théorie de l'évolution des noms de lieu illyriens selon des règles évolutives des langues slaves) essaient de traiter les autochtones (les Illyriens et leurs descendants, les albanais), comme on a fait avec les natifs américains, leur déniant tout droit sur leur culture, langue, religion et même sur leurs terres ancestrales.

C'est pourquoi je demande encore une fois à Wikipédia, non pas la suppression dans cet article du point de vue défendu par "Eklir", mais la neutralité des points de vue, qui intègre les deux grandes positions sur le sujet "Illyriens". C'est comme cela que Wikipédia deviendra une source de référence appréciée du grand publique et du spécialiste: par son esprit d'ouverture intellectuelle.--82.241.117.121 (d) 25 novembre 2008 à 15:53 (CET) Stratiotes.

Elkir effectivement certains de tes revers n'avaient pas lieu d'être, mais Scribam bien que le fond de ta pensée soit fondée pense bien qu'in ne faus pas que ce soit des Travaux Inédits, il faut absolument des sources... Quant au conflit ad hominem veuillez plûtot le règler ds vos Pdd d'utilisateurs ou au CAr. Cordialment.--Gretaz ^{causéavecmoa?} 25 novembre 2008 à 18:54 (CET)

Je n'ai pas reverti les commentaires de 82.241.117.121 (d) dit Stratiotes, je les ai déplacés quand ils interrompaient les miens. Évidemment, il n'avait pas le droit d'insérer ses commentaires au beau milieu des miens. Quand au fond, Meyer est un linguiste du 19 siècle dont les hypothèses sur l'origine de la langue albanaise ont été désavouées comme étant sans fondements scientifiques. Comme je l'ai dit, les mythes relèvent du folklore et peuvent être rapportés comme tels; mais on ne peut pas les confronter sur un pied d'égalité avec les acquis de la science. Merci. Eklir (d) 26 novembre 2008 à 00:20 (CET)

Concenant le fond de la question en discussion ici, le problème de l'utilisateur dit Eklir, c'est que lui et ses "lingüistes" cités ne savent pas quoi faire des emprunts de la langue albanaise au très ancien grec (notamment au dorien) et au très ancien latin qui prouvent l'ancienneté de l'établissement des Albanais dans des régions connues pour avoir été habitées par les Illyriens(source: Meyer, Gustav, op. cit.). Par conséquent, comme dans toute recherche dite "scientifique" menée par une idéologie, (Cf. le tournant réflexiviste dans les Sciences Sociales) ils nient carrément l'existence de ces trouvailles, parce qu'opposées à leur idéologie. S'ils en sont conscients, ils n'ont pas l'honnêteté intellectuelle de l'avouer. Ils réclament pour eux l'exclusivité des acquis de la Science et de la vérité scientifique; à ce sujet, il suffit de lire les assertions répétées de l'utilisateur dit Eklir. Au surplus, ils en font de même avec des toponymes et ethnonymes Illyriens mentionnés concrètement par Serge Métais (op. cit., 2006) citant des lingüistes albanais, qui rapprochent clairement ces noms avec des mots de la langue albanaise moderne (en fait il était très habituel chez les anciens indoeuropéens de nommer leurs tribus par des noms d'animaux, d'arbres, ou d'accidents naturels). Quant à son affirmation (Voir contenu de l'Art. Illyriens: sur le fond) selon laquelle les "faits" linguistiques mentionnés par lui "ne sont contestés que par des historiens albanais (et non des linguistes albanais) et on ne connaît leur point de vue que tel que rapporté par d'autres historiens comme Métais", je lui suggère de lire, en français, entre autres, "La Romanisation Linguistique Dans Le Sud-Est De L'Europe Et La Survie De La Langue Albanaise" du Philologue Seit Mansaku (Acta Studia Albanica (1/2005) pp. 45-56). Il est bon temps de cesser d'attribuer ses propres trous cognitifs à la généralité des gens, ainsi que de les traiter de débiles en prétendant s'arroger le monopole de la vérité scientifique.

Je fais une requête formelle à Wikipédia afin de permettre la modification de l'article "Illyrien" dans le sens des apports éffectués par moi-même dans la discussion de l'Article, pour lequel je complèterai mon inscription si indispensable.--82.241.117.121 (d) 29 novembre 2008 à 15:52 (CET) Stratiotes.

Intervention d'une IP

Je voudrais juste signaler certaines choses:

1. Vous dites : « les lieux albanais ayant conservé leur appellation antique ont subi une évolution phonétique propre à la phonétique historique du slave commun différente de celle de la phonétique historique de l'albanais; ce qui conduit à envisager une occupation slave avant l'arrivée des Albanais. ». Cela est faux. Je m’explique . Pour soutenir votre affirmation, on cite en général deux toponymes qui n’auraient pas évolué selon les lois de la phonétique albanaise : Shkodër et Tomor (une ville et une montagne d’Albanie). Tout d’abord pour Shkodër (Cabej, 'Problem of Autochthony', p. 44. + Capidan, 'Raporturile'. pp. 546-8; Philippide, Originea Rominilor, vol. 2, pp. 653-4; Cabej, 'Zur Charakteristik', p. 177; et les mots chez Meyer, Etymologisches Worterbuch.): le nom antique de la ville est Scodra, et le nom slave Skadar. On estime que le S de Scodra aurait dû se transformer en H ... Mais les "linguistes" qui ont bricolé cette thèse considèrent dans le même temps que le nom antique de la ville de Naessus, devenu Nish, a évolué selon les règles phonétiques albanaises, de même pour le nom antique de la ville de Scupi, devenu Shkupi en albanais et Skopje dans les langues slaves (capitale de la Macédoine actuelle)... Admettez que c'est assez étonnant ... dans un cas, le S aurait dû donner H, et dans les deux autres, le fait qu'il ait donné SH est typiquement albanais, selon les même linguistes !!!!! Enfin poursuivons avec Tomor. Dans l’Antiquité, cette montagne se nommait Tomarus. Ce qui pose problème dans ce cas c’est la transformation du a en o. Des scientifiques en on déduit immédiatement que ce nom était passé d’abord par une langue slave avant de passer en albanais. Tout d’abord, il faut se demander si la transformation du a en o est une évolution phonétique normale d’une langue slave des Balkans … chose qui n’a pas été faite par ces scientifiques. Ensuite, il aurait fallu se demander si on retrouve cette évolution dans d’autres mots albanais, dont on est certain qu’ils ne sont pas passés par une langue slave avant de passer en albanais. Et la réponse est oui, on en trouve ! Le terme molla qui signifie 'la pomme' vient du latin malum qui signifie également 'la pomme'. Ce terme n’est passé par aucune langue slave avant de passer en albanais. Voilà qui invalide donc ce premier pan de la théorie. Et puis, expliquez nous comment se fait-il que la forme albanaise du fleuve DriN est immédiatement apparentée à la forme antique DriNus, et pas la forme slave DriM ?? Même chose pour la ville de Durrës, nommée Drac dans les langues slaves, et Durrachium dans l’Antiquité ?? Et que dire d'Ulcinj (ville du Monténégro), nommé Olcinium ou Ulcinium dans l'Antiquité --> Ulqin en albanais: on retrouve la transformation typique de la phonétique albanaise du c latin, prononcé k, en q albanais, prononcé tch, qui a lieu dans certains cas, assez fréquents. Sans oublier la signification du mot ! Selon Dragoslav Srejovic ( dans son livre, The Illyrians and the Thracians) Ulcinj aurait été la ville de la tribu illyrienne des loups, or en albanais ujk signifie 'loup', et ulkonja 'la louve' ... Notez aussi que la transformation du o en u est aussi typique de l'albanais. Enfin vous admettrez que si la forme albanaise des toponymes antiques d'Albanie avait subi une évolution conforme à la phonétique des langues slaves balkaniques, les Albanais utiliseraient les mêmes formes que les Serbes et les Macédoniens ... or ce n'est pas le cas. On a Scodra (antique) - Shkodra (albanais) - Skadar (serbe); Durrachium - Durrës - Drac; Ulcinium - Ulqin - Ulcinj. J'ajouterais que des formes comme Ulpiana - Lipjan - Lipljan ont évolué conformément aux règles phonétiques albanaises, de même que Scardus - Sharr - Sar ... mais aussi Nis-Nish-Naessius; Astibos - Shtip - Stip ... et c'est bien la difficulté ! On retrouve en Albanie, au Monténégro, au Kosovo, dans l'Est de la Serbie et de la Macédoine, des toponymes qui, potentiellement, ont pu évoluer selon les règles phonétiques albanaises ! et c'est bien pour ça qu'on ne peut pas, en l'état, trancher la question de savoir si l'albanais est une langue apparentée au dace ou à l'illyrien!

2. Vous parlez ensuite du vocabulaire maritime albanais. Effectivement, le vocabulaire maritime albanais est emprunté à d’autres langues … comme une immense partie du vocabulaire albanais en général !! Il y a en albanais, plus de termes d’origine étrangère que de termes provenant du vieux substrat de la langue, du fait des nombreuses invasions. Cela ne prouve en rien que l’albanais ne descend pas de la langue illyrienne. Si je vous suis, le fait que le terme albanais peshk ('poisson') soit d’origine latine prouverait que les proto-Albanais n’avaient jamais vu de poissons avant l’arrivée des Romains … Enfin, toute la côte illyrienne a été rapidement et entièrement latinisée. Les gens qui ont pu conserver, en partie, la langue illyrienne ne pouvaient se trouver que dans des régions montagneuses isolées, donc pas sur la côte !!

3. L’illyro-romain(le dalmate) n’était parlé que sur une très étroite bande côtière correspondant plus ou moins à la Dalmatie et à une partie de la côte monténégrine . Ailleurs, plus à l’intérieur des terres et notamment dans les montagnes d’Illyrie, c’est ce que vous appelez le « daco-romain » (vous voulez dire dialectes latins de l'Est) qui était parlé (d’ailleurs on retrouve dans les montagnes monténégrines des toponymes qualifiés de « roumains » comme le mont Durmitor, voir article sur wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Durmitor ). Enfin, je vous rappellerai que si l’origine des Albanais est controversée, celle des Roumains l’est tout autant (on n’est pas du tout certain qu’ils soient descendants des Daces romanisés, ils seraient peut-être issus de populations latinisées des Balkans qui auraient migré, au Moyen Age, en Dacie), n’essayez donc pas de résoudre l’inconnue d’une équation à l’aide d’une autre inconnue, ça ne peut fonctionner. ( pour le dalmate, je vous engage à consulter l'article anglais de wikipedia,! --> http://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatian_language et pour l'origine des Roumains, l'article anglais de wikipedia aussi ! --> http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Romanians)

4. Enfin concernant le caractère centum ou satem de l’illyrien, on a effectivement cru à un moment que l’illyrien était centum, depuis on est revenu à une position plus sage pour considérer qu’on ne possède pas assez d’éléments de la langue illyrienne pour savoir si cette langue était centum ou satem . En effet, on a longtemps considéré que le vénétique et l'illyrien étaient une seule et même langue ... que si le vénétique était centum, alors l'illyrien devait forcément l'être, on en est revenu depuis ( Katicic, Ancient Languages, p. 163; Rosetti, Thrace, daco-mesien', p. 81.). D'ailleurs, on s'est aussi rendu compte que la division centum/satem n'était pas aussi intéressante qu'on le pensait ( voir Huld, Basic Etymologies, pp. 159-61).

5. Vous ne citez pas l’argument linguistique qui lie albanais et roumain, à savoir, non seulement les emprunts au latin de l’Est mais aussi, les mots communs aux deux langues, qui ne proviennent ni du latin ni d’une langue slave (entre 60 et 100 mots). Ce dernier argument est un des meilleurs arguments en faveur de la théorie dace.

La conclusion, c’est que la question de l’origine de la langue albanaise reste ouverte ! Origine dace ou illyrienne, voir un mix des deux ?? On ne sait pas !!! D'ailleurs Eric Hamp écrit lui-même : " Clearly, the whole question remains completely open" ( http://groznijat.tripod.com/balkan/ehamp.html ). Il est urgent de corriger cet article, dont les modifications ne me semble pas exemptes de buts politiques (le conflit serbo-albanais n’a rien à faire ici, vous êtes sur wikipédia, pas sur un forum !!). Je pense qu’il faudrait traduire l’article anglais de wikipédia en rééquilibrant un petit peu (car il est aussi très pro origine dace, et ne mentionne pas certaines choses mentionnées ici; on parle par exemple de Stip (en macédonien) Shtip (en albanais) l'ancienne Astibos dont le nom a évolué selon les lois phonétiques albanaises, mais Stip est au Sud de la ligne de Jerecek, alors que justement, la théorie dace utilise cette ligne pour dire que les Albanais ont forcément une origine au Nord de celle-ci… pas très logique, enfin on ne cite pas les toponymes qui ont évolué selon les règles phonétiques albanaises en Albanie).

Enfin, gardons à l'esprit qu'on ne sait rien du dace ou de l'illyrien ... y avait-il une langue dace et illyrienne ou pas ? Les dialectes de ces éventuelles langues différaient-ils énormément ou pas ? Y avait-il une certaine homogénéité culturelle en Illyria et en Dacie ou pas ? On n'en sait rien ... Il convient de cesser d'affirmer des sottises.

Concernant cette affirmation ("Premièrement, les lieux albanais ayant conservé leur appellation antique ont subi une évolution phonétique propre à la phonétique historique du slave commun différente de celle de la phonétique historique de l'albanais; ce qui conduit à envisager une occupation slave avant l'arrivée des Albanais"), dont j'ai montré qu'elle était fausse, je voudrais avoir une citation ... ou la référence exacte ! Parce que ça me parait fort louche !! Je ne conçois pas qu'un linguiste ou un historien ait osé affirmer cela.

voilà, bien à vous, en espérant avoir contribué à la discussion de manière constructive. Merci, Saint-glinglin.

Bonjour et merci pour vos remarques. Voici quelques réactions :

1. Tout ce que vous avancez est intéressant. Si vous avez des sources qui soutiennent ces dires (c'est-à-dire des ouvrages publiés par des linguistes reconnus), n'hésitez à l'intégrer dans l'article. Mais attention, en vertu du principe de neutralité, il faut citer tous les points de vue, sans prendre parti. Donc il faut dans tous les cas laisser la mention que certains auteurs contestent la parenté directe de l'albanais et de l'illyrien en se fondant sur cet argument.
2. Cette explication pour expliquer les emprunts au latin et au grec pourrait également figurer dans l'article, si elle est sourcée. Là aussi, il ne faut pas effacer les arguments déjà présents dans l'article, mais juste rééquilibrer les points de vue.
3. Même remarque.
4. Si vous avez des sources sur ce point n'hésitez pas à l'intégrer dans l'article, mais il faudrait que la source fasse directement le lien entre ce fait et la parenté de l'albanais et l'illyrien. Si non, cela devrait uniquement figurer dans les article roumain et albanais.
   

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'en cette matière on ne peut avoir de certitude absolue. Peut-être peut-on reformuler l'article pour que cela soit plus apparent. Quant aux considérations politiques, je suis d'accord avec vous qu'elle ne doivent pas polluer l'article. C'est la raison pour laquelle il est important de s'appuyer sur des publications sérieuses (ce qui est plus ou moins le cas de l'article actuel). Je suis d'accord pour ajouter des éléments à partir de la version anglaise, à condition, là aussi que tout soit sourcé. En conclusion : votre aide est la bienvenue pour améliorer l'article, mais veiller à respecter le principe de neutralité (en gros : laisser une place à tous les points de vue autorisés) et à sourcer vos ajouts à l'aide de publications sérieuses. Cordialement, Rāvən (d) 6 mars 2009 à 18:03 (CET)

Informations très intéressantes! Merci à vous, Sin Glinglin ! (sakinou85 (05 septembre 2015)

Pour malum molla, vous pouvez prendre un dictionnaire albanais-français; et un dictionnaire albanais latin ... vous verrez que les deux signifient 'pomme' ... et tout linguiste vous dira que oui, "molla" est bien dérivé de "pomme" !! Je mettrai des sources pour ça quand j'aurai le temps de faire un saut à la bibliothèque de mon université.

Enfin, je ne désire pas réécrire cet article ou en effacer des parties ... ce n'est pas vraiment mon délire, j'ai juste décider de vous communiquer mes observations en raison du caractère peu sérieux e l'article.

Rebonjour,

Comme je vois que cette question n'est toujours pas tranchée, j'invite les lecteurs interessés à consulter l'article de wikipedia: "albanian language" ou vous lirez sous la rubrique 3.1 origin "Traditionally scholars have seen the Albanian as the descendant of Illyrian[9] while some dispute this[10] claiming that it derives from Dacian or Thracian. (Illyrian, Dacian, and Thracian, however, may have formed a subgroup or a sprachbund; see Thraco-Illyrian.) Par courtoisie, je vous le traduis de l'anglais: "Traditionnellement les studieux ont considéré l'Albanais comme le descendant de l'Illyrien (9) tandis que d'aucuns disputent ceci (10) en affirmant qu'il dérive du Dace ou bien du Thrace. (Illyrien, Dace et Thrace, cependant, peuvent avoir formé un sous-groupe ou un sprachbund; voir Thraco-Illyrien)."

Et le plus juteux de l'article sus-mentionné ce sont les sources citées chronologiquement, dont:

(9).^ Leibniz, Gottfried Wilhelm. Albaner - Brife, Hanover, 1705 (E.P.Hamp, On Leibniz's Third Albanian Letter - Zeitschrift fur Balkanologie, Je XVI/1, 1981, M.Reiter, Leibnizen's Albanel - Briefe - Zeitschrift fur Balkanologie Jg. XVI, 1980,)Thunmann, Johann. Untersuchungen über die Geschichte der östlichen europäischen Völker. Laipzig (1774). Kopitar, B.J. Albanische, walachische und bulgarische Sprache. Wien (1829) Hahn, Georg von. Albanesische Studien. Wien (1853). Bopp, Franz. Über das Albanesische in seinen verwandtschaftlichen Beziehungen. Berlin (1855). Camarda, Demetrio. Saggio di grammatologia comparata sulla lingua albanese. Livorno (1864. Camarda, Demetrio. Appendice al Saggio di grammatologia sulla lingua albanese. Prato (1866). Miklosich, Franz: Albanische Forschungen. I: Die slavischen Elemente im Albanischen. Wien (1870). Miklosich, Franz. Albanische Forschugen, II: Die romanischen Elemente im Albanischen. Wien (1870). Meyer, Gustav. Albanesische Studien. I - Wien 1882; III - 1892; V - 1896. Pedersen, Holger. Bidrag til den albanesiske sproghistorie. (Festskrift til Vilhelm Thomsen). Kobenhavn (1894). Pedersen, Holger. Albanesisch 1905. Rom. Jb. IX (1905). Erlangen (1909). Kretschmer, Paul. Einleitung in die Geschichte der griechischen Sprache, (Hyrje në historinë e gjuhës greke), Göttingen, (1896) Kretschmer, Paul. Sprachliche Vorgeschichte des Balkans, (Parahistoria gjuhësore e Ballkanit), Revue Internationale des e'tudes balkaniquee, vol. II (1935) Thumb, A. Altgriechische Elemente des Albanesischen. IF 26 (1926). Sandfeld, Kristian. Linguistique balkanique, problemes et resultats. Paris 1930. Cimochowski, Waclaw. Recherches sur l'histoire du sandhi dans la langue albanaise. LP II, 1950. Cimochowski, Waclaw. Des recherches sur la toponomastique de l'Albanie. LP VIII, 1960. Cimochowski, Waclaw. Pozicioni gjuhësor i ilirishtes ballkanike në rrethin e gjuhëve indoevropiane. SF 1973/2. Lambertz, Maximilian. Lehrgang des Albanischen. Teil I: Albanisch-Deutsches Wörterbuch. Teil II: Albanische Chrestomathie. Teil III: Grammatik der albanischen Sprache (Berlin: Deutscher Verlag der Wissenschaften 1954, Berlin 1955, Halle/Saale 1959). Gjinari, Jorgji. Për historinë e dialekteve të gjuhës shqipe. SF 1968/4. Gjinari, Jorgji. Mbi vazhdimësinë e ilirishtes në gjuhën shqipe. SF 1969/3. Gjinari, Jorgji. Struktura dialektore e shqipes e parë në lidhje me historinë e popullit. SF 1976/3. Gjinari, Jorgji. Dëshmi të historisë së gjuhës shqipe për kohën dhe vendin e formimit të popullit shqiptar. SF 1982/3. Mayer, Antun. Die Sprache der alten Illyrier. B. II. Wien 1959. Tagliavini, Carlo. La stratificazione del lessico albanese. Elementi indoeuropei. Bologna 1965. Mihaescu, Haralambie. Les elements latins de la langue albanaise. RESEE 1966/1-2. Mihaescu, Haralambie La langue latine dans le sud-est de l’Europe. Bucuresti-Paris: Editura Academiei-Les Belles Lettres (1978). Mann, Stuart E.: An Albanian Historical Grammar ; Hamburg  : Helmut Buske Verlag, 1977 Çabej, Eqrem. Disa probleme themelore të historisë së vjetër të gjuhës shqipe. BUSHT,SSHSH 1962/4 (In German SA 1964/1). Çabej, Eqrem. Rreth disa Çështjeve të historisë së gjuhës shqipe. BUSHT,SSHSH1963/3 (In Romanian SCL 1954/4). Çabej, Eqrem. Mbi disa rregulla të fonetikës historike të shqipes. SF 1970/2 (In German “Die Sprache”, Wien 1972). Çabej, Eqrem. L'ancien nom national des albanais. SA 1972/1. Çabej, Eqrem. Problemi i vendit të formimit të gjuhës shqipe. SF 1972/4. Çabej, Eqrem. Karakteristikat e huazimeve latine të gjuhës shqipe. SF 1974/2 (In German RL 1962/1). Çabej, Eqrem. Studime etimologjike në fushë të shqipes.; vëll. II, Tiranë 1976. Çabej, Eqrem. Studime etimologjike në fushë të shqipes; vëll. I. Tiranë 1982. Desnickaja, A.V. Albanskij jazyk i ego dialekty. Leningrad 1968. Desnickaja, A.V. 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Prapashtesa ilire dhe shqipe, përkime dhe paralelizma. SF 1974/4. Domi, Mahir. Considerations sur les traits communs ou paralleles de l'albanais avec les autres langues balkaniques et sur leur etude. SA 1975/1. Katicic, Radoslav. Ancient languages of the Balkans (Trends in linguistics). The Hague and Paris: Mouton. (1976). Riza, Selman. Studime albanistike. Pristina 1979. De Simone, Carlo. Gli illiri del Sud. Tentativo di una definizione. “Iliria” (Tiranë) 1986/1. Banfi, Emanuele. Linguistica balcanica. Bologna 1985. Banfi, Emanuele. Storia linguistica del sud-est europeo. Milano 1991. Huld, Martin E. Basic Albanian etymologies. Columbus, OH: Slavica Publishers. (1984). Buchholz, Oda / Fiedler, Wilfried: Albanische Grammatik ; Leipzig  : VEB Verlag Enzyklopädie, (1987) Pellegrini, Giovan Battista : I rapporti linguistici interadriatici e l’elemento latino dell’albanese në: Abruzzo. Rivista dell'Istituto di Studi Abruzzesi XIX, 1980 Pellegrini, Giovan Battista : Disa vëzhgime mbi elementin latin të shqipes (Some observations over the latin element of the Albanian language), in: SF 1982/3 Pellegrini, Giovan Battista : Avviamento alla linguistica albanese (Edizione rinnovata) (1997) Demiraj, Shaban. Gjuha shqipe dhe historia e saj. Shtëpia botuese e librit universitar (Tirane) 1988. Demiraj, Shaban. Fonologjia historike e gjuhës shqipe. (Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise) TOENA (Tirane), 1996 Demiraj, Shaban. Prejardhja e shqiptarëve në dritën e dëshmive të gjuhës shqipe. Shkenca (Tirane) 1999 Demiraj, Shaban. Gramatikë historike e gjuhës shqipe. (Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise) 2002 Demiraj, Shaban. Gjuhësi Ballkanike. (Akademia e Shkencave e Shqiperise. Instituti i Gjuhesise dhe i Letersise) 2004

Et

(10).^ Weigand, Gustav. Sind die Albaner die Nachkommen der Illyrier oder der Thraker? BA III. (1927). derives it from Thracian, Georgiev, Vladimir. Albanisch, Dakisch - Mysisch und Rumanisch. BE 1960/2 derives it from Dacian.

J'estime, mes chers lecteurs, que cette discussion s'est ainsi suffisamment enrichie de sources, ce qui collabore à une tellement nécessaire neutralité des points de vue. Stratiotes le 24 Août 2009--82.241.117.121 (d) 24 août 2009 à 23:12 (CEST)

Ah! Deux dernières remarques: Je me réjouis du fait que les sources rééquilibrantes de cet article (au sens de l'origine Illyrienne de l'Albanais) se retrouvent dans Wikipédia elle-même, ce qui ne fait que mettre en relief la qualité de la plupart des contributions de cette grande Encycopédie sur la World Wide Web.

Et concernant cet Article "Illyrien", qui reste pour l'instant le mouton noir de wikipédia, dire qu'il y a eu "une occupation slave (sous-entendu des régions albanophones) avant l'arrivée des Albanais" est un argument non prouvé et fallacieux, qui tend à désinformer le lecteur inaverti, vu que l'histoire (les Albanoï étaient une tribu illyrienne qui habitait dans la zone de l'actuelle Albanie) et la lingüistique (l'article "Illyrien" lui-même affirme que l'Albanais descendrait du Daco-Thrace) montrent que les Albanais et leur langue, qu'ils descendent de l'Illyrien ou du Thrace (les Daces étaient des Thraces) ont une présence 4 fois millénaire dans les Balkans, précèdant d'au moins 25 siècles l'arrivée des Slaves dans cette région, ces derniers provenant du territoire de la Pologne actuelle vers le VIème siècle de notre Ere. L'Archéologie prouve en outre que les Kourganes (tertres funéraires - tombeaux indoeuropéens) les plus anciens des Illyriens et des Thraces datent du milieu du III-début du II millénaire av. J.-C., ce qui fait des Thraco-Illyriens (et leurs descendants, les Albanais et en partie les Roumains) les premiers habitants indoeuropéens entre les bords de la Mer Noire et les côtes Adriatiques des Balkans. Voir en ce sens l'article et les ouvrages du reconnu archéologue français Pierre Cabanes (Fondateur de la mission archéologique et épigraphique française en Albanie), lorsqu'il affirme "Après les invasions gothiques, puis l'arrivée des Slaves du Sud, se développe, en Albanie septentrionale notamment, la civilisation dite de Koman. Celle-ci est surtout remarquable par les bijoux, fibules, agrafes, qui témoignent de la permanence d'une technique du métal et d'un art de la décoration apparentés aux productions illyriennes antérieures. Cette civilisation est parfois utilisée pour fournir le maillon manquant, dans la trame historique, entre les dernières mentions des Illyriens dans les écrits byzantins du VIe siècle de notre ère et l'apparition des Albanais dans des textes du XIe siècle. L'affirmation de la continuité entre Illyriens et Albanais ne saurait dispenser d'attribuer une place non négligeable aux bouleversements que ce monde illyrien a connus du fait de la romanisation, de la christianisation, puis de la pénétration d'envahisseurs multiples qui ont été souvent présents de façon durable sur le territoire illyrien, sans toutefois faire disparaître les formes de civilisation antérieure". Article de Pierre Cabanes "Les Illyriens, aux limites du monde grec" sur http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_illyriens_aux_limites_du_monde_grec.asp ainsi que son Livre, "Albanie, le pays des aigles" Édisud, Aix en Provence, 1994.

La boucle en est bouclée. Stratiotes --82.241.117.121 (d) 25 août 2009 à 03:25 (CEST)

Aucun vocabulaire maritime Albanais?

Je voudrais reprendre la deuxième proposition cité dans l'article. Il est dit:

"Deuxièmement, l'albanais a emprunté tout son vocabulaire maritime à l'italien et au grec(il n'exsite pas de références pour soutenir cette thèse); ce qui pourrait être une indication que les ancêtres des Albanais vivaient à l'intérieur des terres."

Il y a tout de même une lacune à cette affirmation. Dans l'Albanais, j'ai repéré deux mots lié à la mer. Il y a d'abord "Deti" (lié à "Thetys" qui est une déesse des flots).

Ensuite (le plus intéressant), il y a le mot "tallaz" (pour dire "vague") qui est à rapprocher de Thalassa (mer en grec). Pour ce dernier, on pourrait affirmer que c'est un emprunt au grec, mais un détail fait qu'il ne s'agit nullement d'un emprunt.

1) Tallaz veut dire "vague" en Albanais, et non mer comme pourrait affirmer certains. Or, dans le Grec primitif, Thalassa (ou Thâlatta primitif) veut dire aussi "vague" et non mer, car les Grecs désignaient la mer sous un autre mot: "Pontos". Ce n'est que plus tard qu'ils prirent l'habitude de dire Thalassa pour dire la mer.

2) C'est un mot Crétois (Ou Minoen) et non Grec.

Question: Si c'était un emprunt au grec, alors pourquoi en Albanais "tallaz" veut dire "vague" et non "mer"? L'Albanais a gardé le vrai sens de "tallaz=Thalassa", ce qui rend caduque l'affirmation que leurs ancêtres vivaient à l'intérieur des terres. Ces deux mots ne saurait être empruntés au siècle de notre ère, car elles sont trop anciens et tirés de termes Mycéniens avec leur signification dépassée depuis lors. Les ancêtres des Albanais vivaient sur les côtes et leur présence pourrait dater depuis la présence des Crétois Minoens sur les côtes de la Méditérannée orientale. sakinou85 (5 septembre 2010)

Contradiction

Bonjour,

Je souhaiterais signaler une opposition entre deux articles, en effet, l'article Langues thraco-illyriennes dit:

"il n’y pas même de consensus pour savoir si l’illyrien est une langue centum ou satem."

Hors cet article dit que:

"l'illyrien appartient au groupe centum"

Je ne suis malheureusement pas expert en la matière, je ne vais donc pas effectuer de modifications, néanmoins je serais très heureux d'avoir un éclaircissement à ce sujet.

Bonne journée.

Centum / Satem

A ce propos, j'aimerais savoir quelle est la position actuelle de la majorité des chercheurs concernant cette règle "centum/satem". Est-elle toujours d'actualité? Et peut-on encore ajouter du crédit à cette règle ou bien est-elle abandonnée? Merci pour vos réponses, sakinou85 (février 2013)

Le critère en question est toujours d'actualité. Les quelques nouveautés dans ce domaine de recherche ne concernent pas cette discussion-ci. Merci. Eklir (d) 5 février 2013 à 23:39 (CET)

Origine pélasgique

Et les pélasges ? Mathieu aref en parle bien ainsi que sur la page albanaise de "illyrien". l'article n'est pas complet, et il est en partie erroné. L'ALBANAIS QUI N'A PAS DE VOCUBLAIRE MARITIME, C'EST TOTALEMENT FAUX !

Thèse de mathieu aref sur les pélasges justifie mes modifications !

Les illyriens sont les descendants des illustres pélasges cités par Homère. Tout le monde considère que l'Iliade et l'Odyssée est une oeuvre grecque, ce qui est totalement faux. Ces poèmes épiques sont des oeuvres pré-helléniques, qui étaient transmises oralement de générations en générations par les pélasges. Les albanais actuels sont les descendants des illyriens donc des pélasges. C'est Dans le dialecte guègue (gheg) de l'albanais que les plus vieux vocables du pélasge subsistent. La majorité des noms de la mythologie grec sont explicables par l'albanais et partiellement ou pas du tout par le grec.

Exemples :

Achille ou Aspeitos : Le nom de cet illustre héros de la guerre de Troie n'a pas d'explications plausible en grec. Selon les grecs, Akileus (Achille) signifie : Sans lèvres Nous savons que dans l'Iliade et l'Odyssée, Achille est très souvent qualifié de rapide et léger. En pélasgo-albanais cela donne : Aq i lëht, ce qui signifie : le si léger, le si rapide. Aspeïtos est l'autre surnom donné à Achille par les grecs. Faisons intervenir le pélasgo-albanais : A'shpejt (prononciation; ashpeït) signifie : le rapide, celui qui va vite.

Ulysse, Odyssée: En pelasgo-albanais nous avons un mot qui ressemble beaucoup à ces deux mots: Udhësi. Ce mot pélasgo-albanais signifie: voyage. Ulysse n'a t-il pas voyagé pendant 10 ans ?

Pénélope: Elle est l'épouse d'Ulysse. Tout les jours, elle défait son tricot de la veille en attendant Ulysse. En pélasgo-albanais nous avons : Penë e lyp : celle qui demande du fil

Zeus: Les oracles interprétaient les bruissement du chênes qui étaient sensés être la voix de Zeus. Homère dit que Zeus est dodonéen et pélasgique. En pelasgo-albanais nous avons : Zâ, zani = la voix Les albanais aujourd'hui encore appellent "dieu": Zot

Hadès, dieu des enfers : En pélasgo-albanais : Ha deks ou dans le dialecte Tosk (sud) Ha vdeks. "Ha deks" veut dire en albanais : mange-mort

Alexandre : Ka le si n'andërr= celui qui est née comme dans le songe (le rêve). En effet, une légende dit que sa mère vit un rêve où elle accouchait une torche enflammé, paniqué elle demanda l'avis de son entourage qui lui dit que dès qu'elle accouchera de ce bébé, il sera préférable de l'abandonner. Elle accouche de l'enfant et l'abandonne. Un berger élève l'enfant qui un jour part de sa maison pour aller trouver ses vrais parents. Il rencontre alors sans le savoir sa soeur Cassandre qui reconnait tout de suite son frère et s'exclame : celui qui est né comme dans le songe de ma Mère !

Télémaque: Të leu mec = il t'es né un garçon.

Laerte: Le urtë = né sage

Thetis : deti = la mer

Dédale et Ikare : Të dal = que je sorte ou sortir / Hik n'ajër (prononcer, ik n'aier) =s'enfuir ou fuir dans les airs

Et énormément d'autres, qui sont expliqués et décortiqués dans les livres de Mathieu Aref (Albanie (histoire et langue) ou l'incroyable odyssée d'un peuple pré-hellénique)/ Mycéniens=Pélasges ou la solution d'une énigme.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Speed25200 (discuter), le 12 août 2014 à 17:06 (CEST)

Bonjour. Sans un sourçage précis, toutes ces étymologies ne sont pas admissibles sur WP. En outre, il faut que votre source soit de qualité. Enfin, même si ces conditions sont remplies, je ne crois pas que ces informations aient leur place dans cet article, car elle ne concerne pas directement l'illyrien. Rāvən (discuter) 13 août 2014 à 16:38 (CEST)

Les sujets nouveaux s'ajoutent à la fin et non au début de la discussion, en respectant l'ordre chronologique des interventions. Merci. 24.226.208.126 (discuter) 15 août 2014 à 18:04 (CEST)

@Raven qu'est-ce la source de qualité? jusqu'alors, aucune langue n'a permis de rattacher aussi précisément la signification des noms au récit des légendes. Il est clair que les recherches de Mathieu Aref doivent avoir l'avis du plusieurs, toutefois il y a d'autres écrivains et chercheurs linguistique bien avant lui (Gottfried Wilhelm Leibniz, G. V. Leibnic, J. G. Herder, Hans Eric Tunman, Franz Bopp, J. Ritter Fon Ksilander, J. G. Fon Han, etc). Ce qui est étonnant, c'est comme l'explication de la construction des pyramides: ce qui sors de "l'officiel" n'est pas acceptable. Notons aussi, Mathieu Aref n'a pas entrepris ses recherches il y a de cela 1 année. Il faut revenir sur les dires de l'autre et de l'autre sur l'histoire et repasser cela à la loupe. Pour finir, lorsque nous continuons notre route avec toujours la même manière de pensée, nous n'évoluons pas, si ce n'est spirituellement (et encore!).--Zeus tha Zoti (discuter) 4 septembre 2014 à 21:42 (CEST)

Qu'est-ce qu'une source de qualité ? Voir Wikipédia:Citez vos sources. Aref n'a à ma connaissance aucun diplôme en linguistique et ses travaux n'ont pas été commentés favorablement par des milieux universitaires dans ce domaine (voir [46] : apparemment, il n'a été cité dans aucun travail de linguistique), donc toutes ses affirmations doivent à mon avis être prises avec des pincettes. Note : dans votre liste d'auteurs, vous pouvez en supprimer un : Gottfried Wilhelm Leibniz et G. V. Leibnic sont la même personne (et à l'époque de Leibniz la science linguistique était comment dire... balbutiante). Rāvən (discuter) 6 septembre 2014 à 17:31 (CEST)

URGENT ! Page qui doit être mise à jour !

La Thèse de mathieu aref SOUMISE A LA SORBONNE PARIS sur les pélasges justifie mes modifications ! ------------> Cf Mathieu Aref (Albanie (histoire et langue) ou l'incroyable odyssée d'un peuple pré-hellénique)/ Mycéniens=Pélasges ou la solution d'une énigme. Mr.AREF A SOUTENU UNE THESE A LA SORBONNE (Sorbonne/Paris IV, soumission thèse du 03/01/2012) http://www.theses.fr/2012PA040019#

Thèse Mathieu Aref

Les illyriens sont les descendants des illustres pélasges cités par Homère. Tout le monde considère que l'Iliade et l'Odyssée est une oeuvre grecque, ce qui est totalement faux. Ces poèmes épiques sont des oeuvres pré-helléniques, qui étaient transmises oralement de générations en générations par les pélasges. Les albanais actuels sont les descendants des illyriens donc des pélasges. C'est Dans le dialecte guègue (gheg) de l'albanais que les plus vieux vocables du pélasge subsistent. La majorité des noms de la mythologie grec sont explicables par l'albanais et partiellement ou pas du tout par le grec. Exemples :

Achille ou Aspeitos : Le nom de cet illustre héros de la guerre de Troie n'a pas d'explications plausible en grec. Selon les grecs, Akileus (Achille) signifie : Sans lèvres Nous savons que dans l'Iliade et l'Odyssée, Achille est très souvent qualifié de rapide et léger. En pélasgo-albanais cela donne : Aq i lëht, ce qui signifie : le si léger, le si rapide. Aspeïtos est l'autre surnom donné à Achille par les grecs. Faisons intervenir le pélasgo-albanais : A'shpejt (prononciation; ashpeït) signifie : le rapide, celui qui va vite.

Ulysse, Odyssée: En pelasgo-albanais nous avons un mot qui ressemble beaucoup à ces deux mots: Udhësi. Ce mot pélasgo-albanais signifie: voyage. Ulysse n'a t-il pas voyagé pendant 10 ans ?

Pénélope: Elle est l'épouse d'Ulysse. Tout les jours, elle défait son tricot de la veille en attendant Ulysse. En pélasgo-albanais nous avons : Penë e lyp : celle qui demande du fil

Zeus: Les oracles interprétaient les bruissement du chênes qui étaient sensés être la voix de Zeus. Homère dit que Zeus est dodonéen et pélasgique. En pelasgo-albanais nous avons : Zâ, zani = la voix Les albanais aujourd'hui encore appellent "dieu": Zot

Hadès, dieu des enfers : En pélasgo-albanais : Ha deks ou dans le dialecte Tosk (sud) Ha vdeks. "Ha deks" veut dire en albanais : mange-mort

Alexandre : Ka le si n'andërr= celui qui est née comme dans le songe (le rêve). En effet, une légende dit que sa mère vit un rêve où elle accouchait une torche enflammé, paniqué elle demanda l'avis de son entourage qui lui dit que dès qu'elle accouchera de ce bébé, il sera préférable de l'abandonner. Elle accouche de l'enfant et l'abandonne. Un berger élève l'enfant qui un jour part de sa maison pour aller trouver ses vrais parents. Il rencontre alors sans le savoir sa soeur Cassandre qui reconnait tout de suite son frère et s'exclame : celui qui est né comme dans le songe de ma Mère !

Télémaque: Të leu mec = il t'es né un garçon.

Laerte: Le urtë = né sage

Thetis : deti = la mer

Dédale et Ikare : Të dal = que je sorte ou sortir / Hik n'ajër (prononcer, ik n'aier) =s'enfuir ou fuir dans les airs Et énormément d'autres, qui sont expliqués et décortiqués dans les livres de Mathieu Aref (Albanie (histoire et langue) ou l'incroyable odyssée d'un peuple pré-hellénique)/ Mycéniens=Pélasges ou la solution d'une énigme.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Speed25200 (discuter), le 13 mars 2015 à 21:31 (CET)

Il s'agit d'une théorie ultraminoritaire et Aref n'est pas un auteur de référence (soutenir une thèse ne confère pas ce statut, encore faut-il être suivi par la communauté scientifique), il est donc urgent d'attendre qu'elle soit éventuellement reconnue et diffusée avant de se précipiter.--Phso2 (discuter) 14 mars 2015 à 10:36 (CET)

Si c'est une théorie minoritaire comme vous le dites, il faut quand même l'ajouter aux autres versions. LA MAJORITE N'A PAS TOUJOURS RAISON !
— Le message qui précède a été déposé par Speed25200 (d · c), le 14 mars 2015 à 17:29 (CET). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Excercice étymologique grecque. Ce qu'est réellement la linguistique  !!! Avis aux protochronistes albanais.

Pour avoir la certitude que l'albanais se rattache aux langues Pélasgiques, il faut que ces mêmes Pélasges aient laissé de traces écrites. Seulement, il y en a pas! "Pélasge" est un terme grec générique qui désignait divers peuples pré-helléniques qui peuplaient la Grèce et l'aire sud-Illyrien avant l'arrivée des Grecs et des Illyriens dans les Balkans.

La seule excercice étymologique comme vous le faites n'offre qu'une vue très partielle, parfois érronnée de l'ensemble. Jamais de telles démonstrations d'étymologie ne prouve d'ascendance Pélasgique des Albanais. Désolé de vous dire ça, mais même si vos traductions paraissent cohérentes par rapport à la mythologie grecque, cela est insuffisant, en raison du fait que ça ne jette aucune lumière sur la langue que parlait les Illyriens ou les Pélasges car il n'y a pas d'écrits consistants permettant d'établir des comparaisons.

Pareil avec le Grec, malgré le fait qu'elle ait été écrite déjà depuis l'âge de Bronze, certaines propositions sont parfois à revoir. Il arrive parfois qu'il y ait plusieurs propositions sur un même mot, paraissant cohérentes, et que pourtant rien ne permet de trancher la question, alors qu'il y a des sources écrites à la pelle !!! . Que dire alors de l'Illyrien qui n'a jamais été écrite, ou très peu ? Et l'Albanais qui n'a été mise par écrit qu'à la fin du Moyen äge ????

Et du Pélasge, n'en parlons pas !!! hahahaha ....

Pourtant, je peux vous faire un petit excercice d'étymologie à partir des mêmes noms que vous avez proposé ! Histoire de prouver le caractère plausible du grec.

Achille ou Aspeitos : si vous étiez réellement connaisseur de l'histoire d'Achille et que vous ne vous contenteriez pas de régurgiter ce que disent vos « précepteurs de l'étymologie Pélasgico-Albanaise », vous saurez qu'Achille, en étant nourrisson, n'a jamais têté de seins. D'où le nom « A-khilleus" (le sans lèvre) » qui est la véritable signification.

Aspeitos veut dire « l'homme au bouclier », en effet car ce fut le plus grand guerrier de son temps. En grec, on dit toujours « aspida » pour désigner le bouclier.

Et pour info, je tiens à signaler que tout être humain reçoit son nom dès sa naissance. Les parents d'Achille n'ont pas attendu que ce dernier ait prouvé qu'il était plus rapide qu'une gazelle pour s'appeler Achille. Simple question de bon sens.

Pareil pour Pénélope et Ulysse auquel les historiens HONNÊTES s'accordent à dire que ces noms sont encore inexpliquées de nos jours. Pierre Chantraine, dans on ouvrage : Dictionnaire étymologique de la langue grecque explique que Pénélope proviendrait de « Pênelops » qui serait une espèce d'oie sauvage. Une version méconnue de la vie de Pénélope faisait de celle-ci une descendante d'une Divinité en forme d'oiseau.

Pour Ulysse ou Odyssea, les historiens pensaient également comme toi et moi que son nom était en rapport avec le voyage, d'où le mot grec « Odhos » qui veut également dire voyage, ou plus précisément « parcours, ou chemin ». Mais rien n'est moins sûr car cela est toujours sujet à débat. Plusieurs autres étymologie sont proposées pour ce nom, sans jamais vraiment trancher la question.

Zeus : Permettez moi de vous dire que votre proposition est tout à fait érronnée, car Zeus est la prononciation en Français. Il faut prononcer « Dhyeus », d'où provient le mot Dieu, « Dias » en grec moderne qui par la suite a évolué en Dheos, plus tard "Theos" qui en grec moderne veut dire Dieu également.. J'ajouterais même que la proposition grecque est plus exacte que l'albanaise, car elle est beaucoup plus proche de la racine Indo-Européenne « dei- » qui signifie « briller ». En grec ancien, "dei" se retrouve dans les mots ἔνδιος / éndios et εὐδία / eudía qui désignent respectivement le midi (l'apogée de la journée).

Télémaque : « Têlemakhos » : « qui se bat au loin », en hommage à Ulysse auquel on attendait toujours son retour tandis qu'il combattait ses multiples épreuves.

Hadès : « Aïdês » : plusieurs propositions ... Notament « invisible », ou alors "qui ne voit pas", ou "qui ne se voit pas", voulant dire que l'Adès est un « lieu invisible » où vont toute les âmes des défuns. Ou bien alors pourrait s'agir tout simplement « mort », plus exactement la mort commune à tous. Ne pas se fourvoyer avec « Thanatos » qui, à l'origine, ne désignait pas la mort de façon universelle, mais la mort individuelle, d'une seule personne.

Thetys = "eaux profondes". Elle fut une Néréide ... Divinité marine. Néréïde = Nero = eau. Quand à Laërte, sa signfication est mitigée : il pourrait signifier « qui vient seul ». Car le destin de sa lignée ne produisait que des enfants uniques, d'où ces mots :

« Zeus n'a jamais donné qu'un fils aux hommes de ma race  Arcisios ainsi n'eut qu'un seul fils, Laërte ; et celui-ci n'eut que le seul Ulysse ; puis Ulysse ne laissa au palais que moi seul, dont il ne jouit... »

Bref, voyez vous la différence entre la proposition grecque et albanaise ???

S'assurer de la cohérence d'une traduction par rapport à l'histoire d'un personnage ou d'une région ne suffit pas. Certaines propositions sont parfois à revoir. Il arrive parfois qu'il y ait plusieurs propositions sur un même mot, paraissant cohérentes, et que pourtant rien ne permet de trancher la question ....

Bref, c'est ça, la véritable méthode linguistique moderne !!!

Si avec la langue Grecque, langue qui a pourtant été écrite très tôt, on arrive encore à douter de l'étymologie d'un mot ou d'un nom, alors que ça paraît cohérent, ...., que dire alors de l'Illyrien?

Sans compter également le proto-albanais ou l'albanais moderne qui n'a été mise à l'écrit que très tard .... Quand on propose une étymologie, il faut toujours laisser place au doute, car même si une langue a été écrite très tôt, plusieurs significations véridiques peuvent être perdues dans le temps une fois la mise à l'écrit commencée. C'est ce que je me suis rendu compte en faisant moi même mes propres recherches de façon indépendante, et je dois reconnaître actuellement que les spécialistes des langues antiques (que j'ai moi aussi contesté pendant un temps) utilisent vraiment des méthodes professionnelles de déchiffrement et qu'il ne faut pas leur en vouloir si leurs explications au sujet de l'albanais et de l'illyrien n'est pas à votre goût ... La faute à qui? La faute à vos ancêtres qui n'ont jamais pris la peine d'écrire, même avec l'alphabet grecque.

En linguistique, il faut savoir être humble et laisser toujours place au doute, ce qui est un comportement très opposé aux protochronistes albanais (dont vous en faites partie) qui abordent leur thèses avec une certitude inébranlable, ne laissant aucune place au doute, avec une confiance et une certitude que je qualifierai d'arrogante et présomptueuse, car vous venez là avec des propositions dénués de méthodes, bâtissant une fausse légitimité sur le dos de l'histoire grecque, en contestant sa langue pour ensuite combler le vide avec des informations très pauvres, et toujours dénuées de méthode. La linguistique est beaucoup plus vaste et complexe que vous ne pouvez l'imaginer.

La véritable méthode linguistique a toujours fait resurgir cette difficulté que vous avez toujours voulu ignorer, ou sous-estimer : c'est la question de l'absence d'écriture (je sais, je me répète assez bien) , c'est effectivement un gros problème auquel vous devez apprendre à ne plus fermer les yeux là dessus, car à cause de ce soucis, même la parenté albanaise à la langue Illyrienne est encore contestée (même si pour ma part il me paraît logique que vous descendez des Illyriens). Donc, occupez vous d'abord de certifier que vous êtes de la lignée des Illyriens avant de dénigrer sur l'origine des Grecs qui, qui eux, n'ont rien à prouver.

A ce moment là, on peut s'imaginer qui est plausible et qui ne n'est pas, n'est-ce pas?

Bref, je vous ai montré un fait qui montre que le plus gros pilier de la théorie Pélasgico-Albanaise, stipulant que rien n'est explicable en Grec mais que tout est explicable en albanais ne tient pas debout, car la linguistique grecque explique très bien les toponymes, anthroponymes, ethnonymes, etc .... .

Les tenants de la théorie Pélasgico-Albanaise ne se sont simplement jamais intéressé à la langue grecque mais se contentent tout simplement de la contester sans jamais l'approfondir, soi disant parce qu'elle est le langage d'envahisseurs agressifs venus de l'est et auquel il ne fallait pas vraiment s'y attarder. Car c'est autour de cela que se fonde l'essentiel du pilier, à savoir que tout est explicable en albanais et rien en grec.

Mais tout ça n'est qu'un GROSSIER mensonge, engendré par l'ignorance, une ignorance même volontaire!

Or, pour que la proposition albanaise soit valide, il faut que ses propositions soient en harmonie avec l'étymologie en grec et par dessus tout : Indo-Européen, car Illyriens et Grecs sont deux peuples Indo-Européens, ayant eu à un moment donné un ancêtre commun. Illyriens et Grecs ont commencé leur histoire de la même manière : ils ont chacun supplanté des populations pré-helléniques et se sont installés à leur place. Bre, Illyriens et Grecs n'ont rien à avoir avec les populations pré-helléniques dont sont issues les "Pélasges" sortis d'une autre temps.

Si vous avez besoin d'un petit exercice en plus, je peux amplement vous fournir quelques exemples. Il suffit juste de le demander.

sakinou85 (04 septembre 2015)