Discussion:Hégire

Confusion ?

'Le 23 juin 622, à Aqaba, sur les bords de la mer Rouge': n'y a t'il pas confusion avec aqaba un endroi près de la mecque et aqaba une ville de jordanie??

Oui et non :) Il n'y a pas confusion au sein même de l'article (le prophète a bien signer un pacte d'alliance à Aquaba avec les représentants de la ville de Yathrib) mais par-contre l'article Aqaba ne fait référence qu'à la ville jordanienne et il n'y a pas de mention de l'homonymie. Il faudrait donc idéalement crée une page Aqaba (Arabie) et renommer la page actuelle en Aqaba (Jordanie). En fait je crois que ce n'est qu'une seule et unique ville qui a juste changé de pays au cours des siècles :) Wart dark _.-:':-._ 27 février 2006 à 16:46 (CET)

Je vais essayer de faire des recherches plus poussées sur le sujet, mais aqba la ville jordanienne ne peut en aucun cas être le lieu de la rencontre entre le prophète et les gens de yathrib. Je ne pense même pas que aqaba dans 'Baiaat el Aqaba' soit un lieu précis car il y'a eu deux rencontres entre MOUHAMET (différent de Mahomet qui est insulte !) et des émissaires de yathrib qu'on appelle baiat el aqaba el oula (la première allégeance d'el aqaba) et baiaat el aqaba el thania (la seconde allégeance d'el aqaba), Et ces deux allégeances ne se sont pas faites au même endroit. Mais pour sûr c'était près de la mecque. --mira 28 février 2006 à 02:28 (CET)

Npov

La partie Hégire#L'exil à Yathrib est rédigée de manière un peu trop premier degré à mon goût : Né 52 ans plus tôt dans une famille de marchands arabes de La Mecque, Mahomet reçoit des messages de Dieu l'unique, Allah en arabe, par l'intermédiaire de l'archange Gabriel. ... Tout ça manque un peu de conditionnels, on prend les affirmations du bonhomme pour argent comptant. (->Jn) (d) 13 décembre 2007 à 12:51 (CET)

Révocations

Bonjour, serait-il possible que Chrono1084 (d · c · b) et Optimi (d · c · b) passent par la page de discussion avant de poursuivre dans les révocations mutuelles ? Surtout pour un problème de majuscule !!!! Au besoin relisez les Wikipédia:Conventions typographiques ou demandez de l'aide sur l'atelier associé. --GdGourou - Talk to °o° 28 mai 2009 à 09:46 (CEST)

Bonjour, je renvoie à cette discussion qui prouve que les modifications de Chrono n'ont pas de justification en soi, et qu'il est incapable de répondre aux arguments posés qu'on lui donne. Et je remets la version avant sa modification en pointant ici. Optimi (d) 28 mai 2009 à 12:09 (CEST)

Précision: dans la discussion donnée en lien, un lien pointe vers le Trésor de la Langue Française dont l'article en question évoque bien une orthographe avec un H. Donc la fixette de Chrono n'a pas de justification. Optimi (d) 29 mai 2009 à 23:14 (CEST)

Tout d'abord si j'étais vous je ne parlerais pas de fixette avec votre manie de transformer systématiquement Mahomet en Muhammed ou autres variantes. Ensuite, je réponds aux arguments adverses avec brio, personne n'a su contester que l'immense majorité des dictionnaires et encyclopédies de la langue française écrivent hégire et non pas Hégire en parlant de l'évènement. Quant au TLFi, certains de mes opposants interprètent deux citations d'écrivains comme établissant une quelconque règle mais cela reste une interprétation et nulle part dans ce dictionnaire il est dit que c'est une règle.--Chrono1084 (d) 31 mai 2009 à 12:22 (CEST)

Bravo Chrono le TLFI ne fixe pas de règle, content de vous voir le dire, donc arrêtez votre fixette un fois pour toutes, vous et vos petits copains. Et allez jusqu'au bout de votre guérison avec Mohammad. Nota: c'est "Mahomet" qui est une variante. Optimi (d) 31 mai 2009 à 23:08 (CEST)

Ma fixette comme vous dites c'est d'avoir l'orthographe correcte, celle de l'immense majorité des dictionnaires et encyclopédies (hégire) dans l'article mais vous ne cessez de reverter mes corrections. Contrairement à d'autres appeller le prophète de l'islam Muhammad ne me dérange pas par contre j'aimerais qu'on utilise le même nom dans tout Wikipédia. Si je vous ai sorti cela c'est parce que parler de fixette m'a semblé déplacé de votre part.--Chrono1084 (d) 31 mai 2009 à 23:35 (CEST)

Oui bien le TLFI c'est une référence et il utilise les deux orthographes donc stoppez là, parcequ'il y a déjà longtemps que vos véritables motivations ne s'embarrassent plus de grotesques justifications lexicales. Optimi (d) 31 mai 2009 à 23:39 (CEST)

Merci de modérer tes propos Optimi - le blocage ne semble pas t'avoir tant calmé que ça. Les attaques personnelles et les insinuations n'ont jamais fait avancer le moindre débat. Si c'est une stratégie délibérée d'épuiser et d'écœurer tes contradicteurs avec des dizaines de reverts, c'est typiquement un problème qui se règle du côté des admins par des blocages doublés à chaque fois. Clem (✉) 1 juin 2009 à 00:16 (CEST)

J'ai un conflit éditorial sérieux avec ce contributeur et un autre. Si vous voulez prendre part au débat, faites le donc en tant que contributeur: ca ne m'amuse pas, moi non plus, de réverter des idioties du style "les Libanais se sent plus phéniciens qu'arabes". Cordialement. Optimi (d) 1 juin 2009 à 00:48 (CEST).

Où as tu vu ça? J'ai juste vu ca. Il n'a jamais mis "les Libanais se sent plus phéniciens qu'arabes" dans l'article, même sous forme atténuée. Encore une déformation visant à discréditer ton adversaire. Je n'ai par ailleurs aucune intention de prendre part au débat de fond, seul la forme me préoccupe ici (au double sens du terme). Clem (✉) 1 juin 2009 à 00:55 (CEST)

Il a bien dit quelquechose du genre en commentaire de modif. Je crois que tout le monde devrait se calmer. GL (d) 1 juin 2009 à 00:56 (CEST)

Je repète encore une dernière fois : l'immense majorité des dictionnaires et encyclopédies de la langue française écrivent hégire et non Hégire. Non content d'avoir rompu notre accord sur l'article Vieille Jérusalem, Optimi parle ici de mes autres modifications et de mes supposées motivations alors que ce n'a rien à voir avec de ce débat. Cette discussion ne mène malheureusement nulle part, je ne compte donc pas la poursuivre et quiconque est impartial constatera que mes arguments sur la typographie du mot l'emportent.--Chrono1084 (d) 2 juin 2009 à 00:48 (CEST)

Reprise des débats

Selon Chrono1084, le mot Hégire devrait prendre une minuscule car la majorité des dictionnaires le disent. Je ne suis pas d'accord pour les raisons suivantes :

• la majorité n'a pas ipso facto raison (sans compter que décrire l'ensemble des dictionnaires de langue française me semble illusoire), il y a des règles de typographie et il faut les appliquer (en l'occurrence celle concernant les événements historiques) ;
• d'autre part, hégire vu comme nom commun désigne l'ère après l'Hégire (« 1212 de l'hégire »). En tant qu'événement historique par contre il prend une majuscule (sauf s'il s'agit d'une exception mais elle n'est mentionnée nulle part). Or cet article désigne l'événement historique. (:Julien:) ✒ 23 juillet 2009 à 13:20 (CEST)

• La majorité des dictionnaires prime.
• Vous n'êtes pas le seul à m'avoir cité cette règle typographique mais personne n'a su jusqu'à maintenant me donner une source pour celle-là
• Dans cette majorité de dictionnaires, le mot hégire ne figure que dans la partie des noms communs.--Chrono1084 (d) 23 juillet 2009 à 13:43 (CEST)

Il y a une source pour cette règle typographique ici. Pareillement, où est écrite la règle « La majorité des dictionnaires prime » ? Sinon oui, c'est exactement mon point de vue, le mot hégire est écrit avec une minuscule dans les dictionnaires car il est considéré comme un nom commum (pour désigner l'ère) et non comme le nom propre qui désigne la fuite du Prophète Mohammed. (:Julien:) ✒ 23 juillet 2009 à 13:49 (CEST)

Merci pour le lien, il semble vous ayez raison sur l'événement historique. Je vais par conséquent laisser Hégire avec une majuscule lorsqu'il s'agit de l'événement historique. Par contre, je maintiens que pour établir une orthographe, on se réfère à la majorité des dictionnaires et aux plus récents, c'est une question de logique et je suis sûr que vous la partagez.--Chrono1084 (d) 23 juillet 2009 à 14:31 (CEST)

Je suis un peu plus prudent : si une proportion minoritaire de redacteurs de dictionnaires fait un choix, il y a probablement des raisons et il convient d'essayer de les comprendre (a priori les redacteurs faisant ce choix sont probablement aussi compétents que ceux faisant un autre choix). Je n'ai aucun cas d'espèce. (:Julien:) ✒ 28 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Je suis d'accord avec vous qu'il faut essayer de comprendre les différents points de vue, d'être prudent et je ne nie pas les compétences de leurs auteurs. Tout en appliquant les précautions précédentes, dans le cadre de l'orthographe, du fait de leur autorité dans le sujet, il est toutefois préférable de suivre la pratique majoritaire des dictionnaires.--Chrono1084 (d) 28 juillet 2009 à 15:07 (CEST)

Différence de date entre les sources

L'article sur le calendrier musulman indique que l'Hégire a eu lieu le 15 ou le 16 juillet 622, alors que sur cette page il est daté du 9 septembre 622. Est-ce qu'il y a une raison à cela ? --Ricounetdlr (d) 7 décembre 2010 à 14:19 (CET)

Formule pour passer du calendrier musulman au calendrier grégorien

Bonsoir! Je pense que ce serait utile d'indiquer une formule simple, s'il en existe, pour passer de l'un à l'autre de ces deux calendriers? Qu'en pensez-vous? On pourrait la mettre là ou à "calendrier musulman". Ghalloun (d) 30 mars 2011 à 00:34 (CEST)

références

Cet article ne cite aucune source, aucun texte de référence auxquels se fier pour la période de l'Hégire.

Bonjour. En ce cas, si vous vous y connaissez sur le sujet, WP:N'hésitez pas ! Cdlt, — Reychstan ^(discuter) 8 juin 2013 à 10:21 (CEST)

Il y a une source islamique, Malek Chebel. Si vous cherchez une source non islamique, en voici une.--Ghalloun ^[allôôô?] 8 juin 2013 à 11:03 (CEST)

Sens exact du mot "frère"

Bonjour, je lis " Dans ce nouveau modèle où tout le monde est censé être « frère »..."

Si "tout le monde" est mon frère, cela signifie tout fils d'Adam, croyant ou non-croyant.

= > Pouvez-vous confirmer cet élément de phrase, ou bien une partie de la communauté considère que "son frère" c'est "le Croyant", ou celui qui applique la religion - par opposition aux idolatres (et aux Gens du Livre, population intermédiaire).

Cela change beaucoup de choses, car dans Minhaj El Muslim (le Chemin du (bon) Musulman, Aboubakr Djabeur El-Djazahiri, traduit par Moktar Chakroun), on lit les hadiths :

"n'est pas musulman celui qui souhaite pour son frère ce qu'il ne souhaite pas pour lui-même"

et "n'est pas musulman celui qui ne souhaite pas pour son frère ce qu'il souhaite pour lui-même"

Ces hadiths ne sont équivalents au fameux biblique "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" que si "le frère" est tout humain proche.

Je vous pose la question car je rencontre peu de Musulmans depuis 1998.

Magnon86 (discuter) 10 juin 2016 à 14:27 (CEST)magnon86

Incohérence de Hesan encore

Hesan se permet de me reverter sous prétexte que la source n'est pas bonne alors que quelques jours avant il a annulé la suppression d'une IP disant que la source qui est pourtant la même est valable :

1. Popo le chien met à jour la section en mettant que des musulmans font la hijra pour combattre auprès de l'EI, ajoutant comme source media24 [1]
2. Une IP supprime le texte en rapport à l'EI avec pour commentaire : "fausse information concernant la définition moderne de ce qu'est la hijra[2]
3. Revert de Hesan avec pour commentaire : "suppression de données". Il considère donc média24 comme des données valable [3]
4. Je supprime cette source avec ce commentaire : "la hijra djihadistes de l'EI est un épiphénomène. Sans compter que la hijra pratiquée par une minorité de salafiistes en occident est tout à fait négligeable . Présenté ainsi sans même indiquer qu'elle est pervertie par l'EI comme indiqué dans l'article cela donne l'impression que n'importe quel musulman pourrait ou voudrait faire cette hijra dans les territoires de l'EI." [4]
5. Se rendant compte du problème, Hesan retire la source media24 mais met le figaro et d'autres articles tout en développant avec ce commentaire : " La hijra djihadiste est un véritable sujet de recherche et donc un sujet encyclopédique" [5]
6. Je modifie le texte avec pour référence media24 qui explique que L'EI a pervertie le sens de la Hijra qui était à l'origine pacifique dans le but de se préserver de la persécution. [6]
7. Hesan annule mon ajout de media24 pour la raison que c'est une tribune d'un média en ligne alors qu'il avait pourtant annulé la suppression de media24 par l'IP. Hesan dit en commentaire lors du revert : "La source est une tribune sur un média en ligne. Merci de trouver une meilleure source [7] Cdlt, Bismillah (discuter) 8 septembre 2018 à 04:36 (CEST)

Vous perdez toute crédibilité à vouloir utiliser n'importe quelle source quand elle va dans votre sens et à lancer des attaques sans fondements.

Il y a une nette différence entre reverter un vandale qui supprime une information (l'existence d'une hijra djihadiste) mal-sourcée mais largement connue et attestée et ne pas utiliser une telle source pour une question aussi importante et un vocabulaire aussi dur que la "perversion" d'un concept.

Hesan (discuter) 8 septembre 2018 à 15:26 (CEST)

Disons, Hesan (d · c · b), en toute impartialité, que vous auriez été plus crédible si, quand vous faisiez votre révert, vous aviez apposé une demande pour une autre source. Mais le fond du problème pour moi est ailleurs: vous utilisez des articles de recherche, qui existent toujours sur tout sujet, pour systématiquement inclure des aspects extrémistes dans tous les articles possibles sur l'Islam, en vous protégeant derrière des sources académiques, mais en éludant bien soigneusement la représentativité de ces dérives. Et quand les sources manquent, vous vous rabattez sur des sources journalistiques style le Figaro comme ici. C'est en ce sens que toute votre activité sur Wp est biaisée, volontairement ou pas, je n'en sais rien, mais le fait est là. Memorytrap (discuter) 8 septembre 2018 à 21:39 (CEST)

Le titre de cette section, qui ressemble à l'exportation sur cette page d'une querelle personnelle et extérieure, ne semble pas propice à la résolution du (léger) problème éditorial en cours.

Je suis convaincu par l'explication d'Hesan sur le déroulé des événements. On peut aussi reprocher à Hesan de ne pas avoir écrit le paragraphe plus fourni rédigé le 6 septembre dès le 24 août mais nous sommes tous soumis à des contraintes de temps…

Cependant, la source Médias 24 est valable. Sa présentation par le magazine est un peu pourrie car elle ne montre pas l'auteur. Après un peu de recherche, cet article est une traduction de The Islamic State’s Perversion of Hijra par Rebecca Gould qui est prof à l'université de Birmingham et travaille sur le « monde islamique » et la littérature comparée. Donc sa tribune, même si elle n'est pas peer-reviewed, est quand même celle d'une experte. Cordialement, (:Julien:) ✒ 9 septembre 2018 à 08:52 (CEST)

Si seulement il n'y avait que ce (leger) problême. Devant tant d'accumulation de problemes éditoriaux je ne peux plus supposer la bonne foi de ce contributeur. Sinon j'approuve votre modif mais pourquoi avoir retiré le mot perversion si la source est acceptable ? Dans l'article l'idée que l'EI a pervertie la hijra est centrale pourtant. Cdlt, Bismillah (discuter) 9 septembre 2018 à 09:36 (CEST)

Je pense qu'il y a d'autres trucs à exploiter de la source mais je l'ai pas encore fait : le concept d'hégire « contrainte », la hijra conceptualisée en un évitement et une conservation et la (dis)qualification du sens ÉI. Il faut que je lise d'autres sources. Sur le terme « perverti » ce qui est gênant c'est que le titre d'une tribune n'est généralement pas celui choisi par l'auteur mais pas l'éditeur donc je suis pas chaud pour le réutiliser ici. Mais le corps de l'article fournit d'autres qualifications. J'ai juste besoin d'un peu de temps pour lire et formuler tout ça. Cordialement, (:Julien:) ✒ 9 septembre 2018 à 11:55 (CEST)

 (:Julien:) : Bonjour, j'ai mis "transforme et pervertit" car l'article parle de détournement aggravé. Cordialement, Memorytrap (discuter) 9 septembre 2018 à 12:29 (CEST)

MemoryTrap,

Disons que si vous aviez voulu écrire en toute impartialité sur cette PdD, vous auriez aussi critiqué la qualité de sourçage de Bismillah. Quand celui-ci a remis la source, c’était encore une tribune anonyme dans un média en ligne qui affirmait quelque chose que ne disaient pas plusieurs sources scientifiques sur le sujet.  De plus, pour rappel, plus l'information est connue, moins une source solide est exigée et si il y avait un peu plus de patrouilleur sur les sujets liés à l'islam, on aurait le temps d'approfondir...

Dans les articles sur l'islam, il faut présenter tous les points de vue notables et le point de vue salafiste a tout à fait sa place dans ces articles, au même titre que les points de vue minoritaires. L'un des gros défauts des articles sur l'islam est qu'ils sont presque tous sunnito-centrés (comme si c'était le seul islam...), ce qui est contraire aux règles de WP.

Pour revenir sur l'usage de l'article du Figaro, si vous aviez lu ma modif, vous auriez vu qu'il ne source qu'une petite partie de phrase sur l'existence d'une propagande, que j'ai aussi sourcé d'une source plus scientifique. Il est donc faux de dire que je me suis rabattu sur le Figaro faute de source... Son utilité était de permettre à ceux qui veulent creuser de trouver des exemples de propagande qu'il me paraissait inutile de citer dans l'article.

Bonne journée

Hesan (discuter) 10 septembre 2018 à 07:17 (CEST)

Bonjour Julien,

Ne vous en faites pas, j’ai l’habitude de telles attaques personnelles. Bismillah considère souvent que ce qui ne correspond pas à sa vision de l’islam est un dénigrement, quitte à passer par la défense de mauvaise sources ou la suppression de sources scientifiques quand cela lui paraît nécessaire. Sur cette page, il a quand même remis une source de presse,  de surcroît une tribune et pour couronner le tout, elle était alors anonyme.

Merci d’avoir précisé l’origine de la source. Cette source en devient valable. Néanmoins, il faudra veiller à conserver la WP :Proportion. Elle ne peut pas devenir la source principale de la partie si aucune source en peer-reviews ne confirme ses dires.

Je suis d’accord sur le non-usage du titre. Pour utiliser un terme aussi fort (d’autant plus, comme vous le dites, le titre n’est pas toujours l’oeuvre de l’auteur) il faudrait solide qu’on ait une histoire de la hijra avec plusieurs sources.

Bonne journée

Hesan (discuter) 10 septembre 2018 à 07:17 (CEST)

Contrairement à vous mon cher Hesan, j'ai de nombreuses preuves. Par contre vous, vous venez de faire une attaque personnelle. Et si vraiment je vous en ai fait n'hésitez surtout pas à les rajouter à votre RA.

Si vous aviez lu mon commentaire lors de la suppression de l'ajout de popo le chien, vous auriez compris que ça n'était pas à cause de la source mais plutôt

1. à cause de l'amalgame fait entre le musulman en général et des fanatiques terroristes
2. à cause aussi du problème posé par la proportion donné à cet épiphénomène quand on sait que la hijra moderne est appliquée en très grande majorité par des salafistes quietistes qui eux mêmes sont très minoritaires vis-à-vis du reste des musulmans.
3. Et enfin le contenu de l'article de media24 était différent.

Cdlt,Bismillah (discuter) 10 septembre 2018 à 08:11 (CEST)

 Hesan : Ce média en ligne, vous l'avez vous même ajouté, dans sa forme actuelle le 24 Août, donc je ne comprends pas bien l'objet de votre critique. Du reste je n'ai pas lu toutes vos contributions, mais je regarderai, si j'en ai le temps, si vous même n'avez pas un jour ou l'autre rajouté des média en ligne anonymes. Enfin je ne crois guère que votre souci soit rendre les articles sur l'islam moins "sunnito-centrés" [sic]... Memorytrap (discuter) 10 septembre 2018 à 11:02 (CEST)

le titre Hégire est mal écrit

je pense que la prononciation Arab هجرة n'écrit pas en franc comme Hégire mais Hégira [hiǧraʰ]. --DRIS92 (discuter) 16 octobre 2018 à 13:15 (CEST)