Discussion:Hocine Aït Ahmed

Je supprime ...

le terme "recours au terrorisme", puisque le terme "terrorisme" n'apparait pas dans les écrits du MTLD ou de l'OS de l'époque. Il s'agit d'une appréciation à postériori. Pourquoi mettre des guillemets à "guerre de libération" ? l'histoire a tranché, cela s'est terminé par l'indépendance de l'Algérie. Cette guerre en était donc une.

Cher Maj, une organisation terroriste n'est pas une organisation qui fait apparaitre le terme "terrorisme" dans ses textes. La plupart des organisations terroriste se prétentent "de libération" ou "révolutionnaire". L'OAS non plus ne serait pas une organisation terroriste selon ton critère. Une organisation terroriste est une organisation qui recourt au terrorisme. Que cela plaise ou non, ce n'est psa une question d'opinion mais de faits, le FLN fut une organisation terroriste. Eti 26 mars 2006 à 08:04 (CEST)

J'entends bien Eti, mais dans ce cas, par souci d'équilibrage, il faut donc employer le même terme pour le camp opposé. Les deux parties s'étant livrées à des exactions contre des populations civiles lors de cette guerre (ce qui ne souffre aujourd'hui d'aucune contestation, historiquement parlant) ; si on caractérise le camp nationaliste algérien de terroriste, il faut donc caractériser le camp opposé de terroriste (terrorisme d'état, pourquoi pas) vu qu'il a également allègrement violé les conventions et ses obligations internationales. L'OS n'a jamais parlé de "terrorisme" et tu estimes qu'elle y a eu recours (mon opinion étant qu'elle n'en a pas eu le temps vu qu'elle a été démantelée); à contrario, l'état français se disait démocratique mais s'est comportée comme la dernière des dictatures. Il n'y a donc pas "un terrorisme" qui serait l'appanage d'un seul camp, mais "des terrorismes", l'un, d'une guérilla, et l'autre, d'un Etat. Donc, soit on emploie le terme pour tout le monde, soit on s'en passe.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que l'OAS était une organisation terroriste. Le terrorisme d'Etat concerne des pays qui commanditent un attentat terroriste. Par exemple lorsque la Lybie commanditait les attentats de Lockerbie et du DC-10 d'UTA. En Afrique du Sud Nelson Mendela a renoncé au terrorisme et s'est résolument engagé dans la recherche d'une solution négociée. L'OAS ne se disait pas terroriste mais encore une fois la définition du terrorisme n'est pas affaire d'appréciation mais de faits. La France était, à l'époque, une démocratie. Le maintient de l'ordre fait partie des obligations d'une démocratie. En revanche l'Algérie n'a jamais été démocratique. Les opposants ont, dès l'époque du FLN, été éliminés. La situation de l'Algérie après l'indépendance est directement liée au choix du terrorisme par les dirigeants du FLN. Choix que le FLN continue de justifier (c'était la seule solution). RIEN ne justifie l'utilisation du terrorisme. Eti 26 mars 2006 à 17:51 (CEST)

La résistance française à l'occupation allemande serait donc une organisation terroriste... Je ne fait que reprendre tes arguments Eti...

Les FFI n'ont jamais ciblé de civils. Contrairement à Hocine Aït Ahmed, les dirigeants de la France Combattante n'ont jamais justifié le terrorisme. Les résistants français ont encore moins prétendu que le terrorisme était l'arme des pauvres. C'est sans compter que l'Algérie n'était pas un pays occupé !

Cordialement. Eti 18 juin 2006 à 13:28 (CEST)

Voila donc deux arguments "intéressants":

L'Algérie n'était plus un pays occupé après 130 ans de présence française tandis que la France mériterait bien ce glorieux titre pour les 5 ans de présence allemande... Alors petite question très simple: le peuple français serait-il encore légitime et en droit de se sentir occupé si la présence allemande avait duré 130 ans, amené quelques millions d'allemands à s'établir en France pour occuper ses villes tout en poussant le peuple français récalcitrant dans nos montagnes et régions déshéritées du pays? Evidemment les allemands ne manqueraient pas au passage de développer encore plus notre belle France et d'y propager la culture et la langue germanique. Quelques petits massacres seraient bien inévitables au passage pour nous faire accepter cette nouvelle réalité du pays mais les allemands ne seraient pas dépourvus de coeur et nous tolèreraient avec bienveillance dans leur demeures pour les taches ménagères... Ce n'est là qu'une fiction mais on peut ainsi plus aisément imaginer le ressentiment des gens en s'imaginant dans la meme situation qu'eux.

Pour ce qui est de la notion de "terrorisme", l'acte est évidemment condamnable, mais pas plus ni moins que tout autre crime commis envers des populations civiles. Alors il faudra bien qu'on accepte un jour de parler aussi de terrorisme a propos du pilote de chasse, aussi bien rasé et propre sur lui que très bien éduqué et bardé de diplômes, et qui n'hésite pas a appuyer sur la détente pour larguer ses bombes sur des populations civiles auxquelles de méchant vrais "terroristes" ont bien eu la gentillesse de se joindre, histoire de justifier l'acte comme militaire. Et je pense que celui que l'on qualifie de terroriste car il pose des bombes qui tuent aveuglément échangerait sûrement son attirail contre un bon tank ou un avion Rafale, histoire d'avoir enfin droit lui aussi aux honneurs parmi la catégorie des tueurs en masse. Alors terrorisme "arme du pauvre"? Non, arme meurtriere tout court et surtout arme médiatique et de propagande aux mains de ceux qui possède la technologie et sa pseudo legitimité

En lisant votre belle analyse, j'ai pensé à la fameuse phrase de l'un des chefs du FLN Ben M'hidi arrêté par les paras français lors de la bataille d'Alger, où les journalistes étaient présent, un journaliste américain lui a posé la question : " Mr Ben M'hidi vous trouvez pas lâche de transporter vos bombes dans des coffins les posez dans des cafés et les lieux publics et font tant de victimes innocentes " Ben M'hidi répondu à ce journaliste : " Et vous, vous trouvez pas lâche que des avions français larguent des bombes au napalm dans les villages qui tuent mille fois plus d'innocents, donnez vos bombardiers Mr et nous vous donneront nos coffins " --87.64.245.92 (discuter) 22 janvier 2016 à 12:11 (CET)

Religion

Il est écrit dans la box que sa religion est l'islam : pas de référence, et pas évident vu ses engagements. Je marque référence nécessaire. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 décembre 2015 à 18:47 (CET)

Est-il vrai qu'il a déclaré : « Du temps de la France, l’Algérie, c’était le paradis ! »

Selon Manuel Gomez (sur Boulevard Voltaire, publié « il y a deux jours », donc vers le 26 décembre 2015), Hocine Aït Ahmed déclarait, dans le numéro de juin 2005 de la revue Ensemble, organe de l’Association culturelle d’éducation populaire : « Chasser les pieds-noirs a été plus qu’un crime, une faute car notre chère patrie a perdu son identité sociale. » Il ajoutait : « N’oublions pas que les religions, les cultures juives et chrétiennes se trouvaient en Afrique bien avant les arabo-musulmans, eux aussi colonisateurs, aujourd’hui hégémonistes. Avec les pieds-noirs et leur dynamisme – je dis bien les pieds-noirs et non les Français -, l’Algérie serait aujourd’hui une grande puissance africaine méditerranéenne. Hélas ! Je reconnais que nous avons commis des erreurs politiques et stratégiques. Il y a eu envers les pieds-noirs des fautes inadmissibles, des crimes de guerre envers des civils innocents et dont l’Algérie devra répondre au même titre que la Turquie envers les Arméniens. » « Du temps de la France, l’Algérie, c’était le paradis ! »

(Edit: voici une précision, qu'on trouve sur divers sites Internet et qui semble avoir été publiée pour la première fois sur le site http://www.kabyles.net, mais qui semble ne plus s'y trouver :
«  Rappelons que l’Association Culturelle d’Education Populaire est une association fondée en 1948 à Constantine par l’abbé catholique Emmanuel Grima. Aujourd’hui sise à Montpellier, dans le sud-est de la France, elle rassemble des Pieds-Noirs originaires de l’Est algérien et publie, cinq fois par an, la revue Ensemble. C’est dans le dernier numéro de cette revue (n° 248) qu’Hocine Aït Ahmed fait part de ses observations et réflexions concernant le sort fait aux « Européens » par le FLN pendant la Guerre d’Algérie. »)

S'il est bien exact que Hocine Aït Ahmed a dit cela, ne faudrait-il pas en parler dans l'article ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2015 à 15:23 (CET) (Edit Marvoir (discuter) 28 décembre 2015 à 15:52 (CET))

À toutes fins utiles, voici un site :

Algérie française

qui reproduit l'article qui avait été publié le 25 juillet 2005 sur le site Kabyles.net (où il ne semble plus consultable). Marvoir (discuter) 13 janvier 2016 à 16:36 (CET)

L'article du 25 juillet 2005 serait de Yidir Achouri. Voir par exemple Forums France 3, Sujet : génocide pied-noir, 13 mai 2007. Marvoir (discuter) 13 janvier 2016 à 16:44 (CET)

Je pense pas que Ait Ahmed a formulé les phrase dont vous avez ajouté sur sa page Wikipédia, vous donnez deux sources non neutres liées à Kabyles.net et Algérie française.com, deux sites notoires connus pour leur propagande anti-algérienne et plus vous le dites vous même que vous n'êtes pas sûr de ses déclaration comme le prouve votre message en dessous :

« S'il est bien exact que Hocine Aït Ahmed a dit cela, ne faudrait-il pas en parler dans l'article ? Marvoir (discuter) 28 décembre 2015 à 15:23 (CET) (Edit Marvoir (discuter) 28 décembre 2015 à 15:52 (CET))" »

Cordialement --91.183.110.165 (discuter) 20 janvier 2016 à 15:44 (CET)

Ces déclarations ont été commentées sur Internet peu après la sortie du numéro (juin 2005) de la revue Ensemble où elles sont censées avoir été publiées. Si Hocine Aït Ahmed n'avait pas fait ces déclarations, il aurait eu des années pour les démentir. Quand j'ai employé l'expression « S'il est bien exact que Hocine Aït Ahmed a dit cela », je n'avais pas encore cherché méthodiquement s'il y avait eu un démenti sur Internet, mais je l'ai fait depuis et il me semble certain qu'il n'y en a pas eu. Marvoir (discuter) 21 janvier 2016 à 08:06 (CET)

Et à toute fin utiles, précisons qu'une source non disponible sur Internet est quand même valable, voire davantage valable qu'Internet quand on parle de livres. L'IP vandale a toujours la possibilité d'aller dans une bibliothèque ou une librairie. Celette (discuter) 21 janvier 2016 à 10:15 (CET)

Non je suis pas d'accord, moi aussi je peux vous inventer une source inexistante dont il a démenté les propos qui lui sont attribués.--188.118.63.75 (discuter) 21 janvier 2016 à 20:45 (CET)

Si vous produisez une source inexistante, vous seriez bloqué en écriture pour falsification. Et si vous n'arrivez pas à vous faire à l'idée qu'une source non-Internet est valable sur Wikipédia, vous n'avez pas vraiment compris le principe de notre encyclopédie… Celette (discuter) 22 janvier 2016 à 01:45 (CET)

Je vous avez cité un exemple que n'importe quelle personne pourrait produire une source bidon sans être vérifie si c'est elle est vraie ou non? et c'est pas vos menaces de blocage qui qui m'ont empêcheront de donner mon opinion, Wikipédia c'est une encyclopédie collective et participative et tout le monde peut participer et donner son avis, franchement ça devient grave --87.64.245.92 (discuter) 22 janvier 2016 à 11:31 (CET)

Comme je l'ai déjà dit, la source des propos de Hocine Aït Ahmed a été mentionnée avec précision sur Internet dès 2005 et il n'y a pas trace d'un démenti. Il est donc invraisemblable qu'il n'ait pas tenu ces propos et que la source soit bidon. Marvoir (discuter) 22 janvier 2016 à 12:07 (CET)

Ait Ahmed une des figures emblématiques du FLN qui a consacré toute sa jeunesse pour combattre le colonialisme français, je pense pas qu'il tenu ces propos : « Du temps de la France, l’Algérie, c’était le paradis ! ». c'est une insulte pour son combat, sa mémoire et même sa famille. Comme je connais personnellement son fils Jugurtha Ait Ahmed, je vais l'alerter pour attaquer le site Algérie-française, pour diffamation, à lire les article de ce site nostalgique d'une époque révolue on se rend compte qu'il excelle dans la manipulation et la désinformation est très connu pour sa haine de l'Algérie. --87.64.245.92 (discuter) 22 janvier 2016 à 12:35 (CET)

Vous pourriez peut-être commencer par demander au fils s'il nie que son père ait tenu ces propos et, s'il le nie, comment il se fait que ces propos aient pu se trouver sur Internet pendant des années sans provoquer un démenti. Marvoir (discuter) 22 janvier 2016 à 12:50 (CET)

Paradis pour qui ? Pour les pieds noirs et pas tous, assurément. L'Algérie de Papa gaussée par le Général et à qui le référendum a mis fin.

Peut-être, le grand homme avait en vue, la démocratie relative sur le plan politique comparé à l'autoritarisme installé par ses frères d'armes après l'indépendance, ou encore la co-existence des religions et la tolérance dans la pratique de la foi, une réalité palpable dans les dernières années de l'occupation, mais inexacte dans les années qui suivirent la conquête où des mosquées ont été rasées, d'autres transformées en lieu de culte chrétien, les biens habous qui avaient une fonction sociale, confisqués, les écoles traditionnelles fermées, les réseaux des confréries sévèrement contrôlées. Autant de mesures vexatoires signalées et dénoncées par un observateur comme Tocqueville qui porte un jugement sévère sur les méthodes employées dans le début de la colonisation. 154.121.18.75 (discuter) 21 février 2024 à 10:11 (CET)

« Encyclopédie collaborative » ne veut pas dire « marché où tout se vaut ». Et enfin, au contraire d'une source, des considérations personnelles comme «  je pense pas qu'il tenu ces propos » ont une valeur proche du néant pour insérer/retirer un propos sur WP. Celette (discuter) 22 janvier 2016 à 22:54 (CET)

Ce serait tout de même bien si quelqu'un pouvait vérifier le contenu de la revue Ensemble de juin 2005 et en particulier si les mots « Du temps de la France, l’Algérie, c’était le paradis ! » sont textuellement de Hocine Aït Ahmed ou ne seraient pas par hasard un résumé de sa pensée que la rédaction aurait formulé de sa propre initiative. Marvoir (discuter) 15 décembre 2019 à 21:40 (CET) Bon, j'ai ajouté des références supplémentaires, je crois maintenant qu'il n'est pas nécessaire de voir l'article original de la revue Ensemble. Marvoir (discuter) 3 janvier 2020 à 11:23 (CET)

Évidemment, le passage contenant ces pseudos citations qui n'ont jamais été tenu par l'intéressé lui-même mais qui lui sont prêtés par des sites internet ouvertement et politiquement engagés pour l'Algérie française, a été supprimé. J'ajoute que Ait Ahmed a tenu des centaines de conférences de presse, interviews et autres entretiens durant sa vie et qu'a aucun moment il n'a tenu un semblant de début de propos allant dans ce sens. Aussi, est-il necessaire de rappeler que ce n'est pas parce qu'on accole un site ou un lien sur le net à la fin d'une phrase que cette dernière en devient sourcée et historiquement avérée. Enfin, décréter la creation d'un chapitre "citation" pour en selectionner ces 2 là, qui ne sont ni averées ni authentifié, parmis les milliers citations avérées du personnage en 40 ans, relève d'un arbitraire cherchant volontairement à alimenter une certaine propagande colonialiste. Aucunement une démarche encyclopédique sérieuse. --*sammy* (discuter) 14 mai 2020 à 06:32 (CEST)

Chers tous,

Il semblerait que l'article tel que cité dans le numéro 258 de juin de 2005 n'existe pas. C'est ce que l'on me dit au CDH d'Aix-en.-Provence où il ont consulté - à ma demande - ce numéro. tout comme le autres existants.

Bien cordialement

Mohand Tilmatine 150.214.75.141 (discuter) 15 mars 2023 à 12:56 (CET)