Discussion:Histoire des Juifs en France/Article de qualité/Archive

Archive du vote précédent

Cet article a été rejeté au label Article de qualité en vertu de ce vote.

Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

L'article a été scindé, et le bandeau de proposition AdQ retiré avant terme. Le vote est donc annulé. Sardur - allo ? 25 juillet 2008 à 07:24 (CEST)

Histoire des Juifs en France

Proposé le 29 juin 2008 à 11:19 (CEST) par Olevy (d).

Motivation : L'histoire des Juifs en France n'est absolument pas enseignée dans nos écoles alors qu'il y a 2000 ans que des Juifs habitent la Gaule ou la France. Et pourtant, le sort des Juifs y a souvent été synonyme du sort du pays. Expulsés pour 5 siècles aux pires heures de la guerre de 100 ans quand un roi d'Angleterre se proclamait roi de France et déportés vers les camps de concentration quand la France était piétinée par les nazis, leur présence a souvent servi le rayonnement de la France. Cet article rappelle quelques-unes de ces pages tragiques ou plus glorieuses. Bonne lecture et merci à l'avance de vos commentaires. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 11:19 (CEST)

Beaucoup de lecteurs se plaignant du temps de chargement de cet article de 180 ko (restriction Wikipedia ?), j'en ai donc sensiblement diminué la taille de l'article en créant les articles Histoire des Juifs en Lorraine, Histoire des Juifs dits Portugais, en supprimant la chronologie de Vichy, en pointant la liste des villes avec des rues des Juifs dans Juiverie. J'ai ajouté une palette pour se diriger entre les articles d'intéret judéo franco historique à la fin de l'article. --Olevy (d) 14 juillet 2008 à 21:04 (CEST)

J'ai aussi essayé de répondre à la plupart des autres remarques des lecteurs souvent tout à fait intéressantes. J'ai ajouté un chapitre sur la vie sociale au moyen âge.--Olevy (d) 17 août 2008 à 20:46 (CEST)

Votes

Article de qualité

 Article de qualité pour cet article fleuve. Gemini1980 oui ? non ? 29 juin 2008 à 12:22 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2008 à 23:40 (CEST)

1.  Article de qualité Bravo. Baudouin de Lille (d) 29 juin 2008 à 13:57 (CEST)
2.  Article de qualité Très bien. FR ^{¤habla con él¤} 29 juin 2008 à 14:04 (CEST)
3.  Article de qualité éxellent.--VladoubidoOo (d) 29 juin 2008 à 14:05 (CEST)

Bon article

# Je suis génée mais je partage pas l'nethousiasme général. Il n'y a pas grand chose sur la vie des Juifs, leurs protiques religieuses, leurs activités, leurs lieux de vie. rien pour montrer leur intégration sociale dans la société. Ca me gène dee mette AdQ à un article qui doit aussi montrer la vie des gens. De plus, je trouve très maladroit la chronologie sur Vichy. elle n'a pas sa place dans un article de synthèse. Pardon encore mais cette histoire est tellement forte et douloureuse qu'elle mérite qu'on mette en avant les hommes et pas seulement les faits. Maffemonde (d) 30 juin 2008 à 11:52 (CEST)

1. Idem, si un pro de l'histoire pouvais ajouter son grain de sel ? — Kyle_the_hacker ¿! le 2 juillet 2008 à 20:54 (CEST)
2.  Bon article Bon article surement impeu trop cour et une image est la bienvenue donc a étoffer. --Jmalo (d) 5 juillet 2008 à 09:42 (CEST)
3.  Bon articleLa scission est nécessaire mais je remarque tout de même plusieurs lacunes. Voir commentaires plus bas. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Attendre

1.  Attendre La taille de l'article est effectivement un problème. Chacune des sous-sections pourrait en effet constituer un article en soi. Du coup, cela donne une impression de juxtaposition d'éléments pertinents, mais sans fil directeur. De plus, malgré un travail de compilation impressionnant, l'article se limite à l'histoire politique, sans appel à l'histoire des représentations ni aux thèmes de l'histoire quotidienne. Plutôt qu'un BA ou un AdQ, je vois cet article comme une base de travail (d'une qualité exceptionnelle) pour constituer une série d'articles sur différentes sous-périodes. Un AdQ sur l'histoire des juifs en France (il y a d'ailleurs probablement un problème de typo dans le titre) devrait à mon sens adopter une perspective plus synchronique. -- Bokken | 木刀 3 juillet 2008 à 12:23 (CEST)
2.  Attendre. Cette demande n'a plus de raison d'être en raison de la scission pertinente de l'article. Ce sont maintenant deux nouvelles propositions qui doivent être formulées. Antonov14 (d) 7 juillet 2008 à 13:52 (CEST)
3.  Attendre Je trouve que cette scission est une bien mauvaise idée : faire des articles détaillés sur une période très précise (genre Seconde Guerre mondiale) pour soulager l'article si besoin oui, mais découper en chapitres aussi artificiels pour moi ce n'est pas le principe d'une encyclopédie. Pour le moins, cette proposition n'a plus de raison d'être. Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2008 à 23:40 (CEST)

   Gemini1980, l'article était vraiment trop lourd. La scission au moment de la Révolution se justifie historiquement par l'acquisition d'un statut de citoyen pour les Juifs. À mon avis, on peut avoir 2 AdQ. C'est impossible de traiter 20 siècles d'histoire en un article, et même en enlevant la 2GM, il en reste "trop", et trop éparpillé en paragraphes courts pour permettre des articles détaillés. --Serein ^[blabla] 8 juillet 2008 à 00:42 (CEST)

   Certes, mais aurait-on l'idée de traiter la Seconde Guerre mondiale en deux articles 1939-1942 et 1942-1945 sous prétexte qu'en 1942 les États-Unis sont rentrés en guerre et que ça a tout changé ? Au contraire, chaque campagne est traîtée en articles détaillés résumés dans l'article principal avec un bilan et une analyse des conséquences à la fin. Je ne dis pas que cet article est parfait mais la façon dont il est traîté est plus naturelle. Gemini1980 oui ? non ? 8 juillet 2008 à 02:53 (CEST)

4. Contre Ce n'est même pas  Attendre. Pas complet (c'est un euphémisme), pas sourcé (pour le peu de texte qu'il y a). Et pourtant, il y a tant de choses à dire! Speculoos (D · B) 8 juillet 2008 à 08:56 (CEST)
5. Contre Deux paragraphes qui renvoient à des articles détaillés : je ne vois pas trop l'idée. Sans doute vaudrait-il mieux présenter l'un des deux articles (ou les deux) en question. --Yelkrokoyade (d) 8 juillet 2008 à 19:14 (CEST)
6. Contre On s'attend à beaucoup plus de développements. Moez ^m'écrire 9 juillet 2008 à 23:24 (CEST)
7. Contre Ca ne veut plus rien dire. Que doit-on lire vraiment? Maffemonde (d) 11 juillet 2008 à 15:09 (CEST)
8. Contre Manque de neutralité criant sur les paragraphes relatifs aux juifs en France actuellement. Tibo217 (d) 22 juillet 2008 à 02:44 (CEST)

Discussions

• Je ne comprends pas la raison d'être de Catégorie:Jewish Encyclopedia. Comment fonctionne-t-elle exactement ? Thierry Caro (d) 29 juin 2008 à 18:50 (CEST)

La Jewish Encyclopedia disponible sur Internet rassemble la somme des connaissances sur le monde juif disponibles lors de sa sortie en 1906. Donc beaucoup d'articles de Wikipedia y réfèrent ou y font des emprunts, c'est ce qu'indique cette catégorie. Jewish Encyclopedia (dans les notes de cet article JE) est une des sources principales de cet article et aussi des autres livres cités en référence. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 19:45 (CEST)

• J'ai survolé. Intéressant, mais tiens, pas un mot sur l'existence de groupes extrémistes type LDJ. A l'opposé, pas de mention des groupes antisémites plus récents type Tribu Ka. Hegor (d)

Il est toujours difficile de parler intelligemment des événements les plus récents. La tribu Ka comme la LDJ marqueront-elles 2000 ans d'histoire ? L'article ne cite pas tous les mouvements antisémites qui ont pu exister dans les années 30 ni toutes les réactions que celui ci a pu susciter. --Olevy (d) 29 juin 2008 à 20:01 (CEST)

• Bonjour. J'ai rapidement survolé (« je reviendrais » ). Il me semble qu'il manque quelque chose de vraiment très important : l'assimilation. Les mariages mixtes explosent (83% des couples non mariés comprenant au moins un juif sont mixtes - voir réf dans l'article juifs), et la population semble tendanciellement orientée à la baisse. De plus, si on parle des courants du judaïsme, il faut vraiment donner une idée de leur nombre, et ajouter ce "courant" bien particulier des juifs non pratiquants. Je termine en indiquant que, par principe, un "article" de 187 ko ne peut pas être ADQ, puisque ce n'est pas un article, mais plutôt un livre. Donc soit il faut le transférer vers wikibooks, soit il faut le couper en deux. Par exemple : "histoire ancienne" et "histoire contemporaine" (depuis la révolution). L'article "les juifs en france" devenant un article chapeau très court renvoyant sur les 2 autres. Comme l'article est purement structuré par période, une telle évolution serait simple et rapide. On l'avait fait avec ceedjee (mais coupé en 3) pour l'article sur la première guerre israélo-arabe de 47-49, qui était devenu également bien trop gros. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 30 juin 2008 à 13:23 (CEST)
• Bonjour. Je signale l'ébauche par 'Inyan de Juifs assimilés. Il faudrait y dire que le phénomène est intrinsèque au judaïsme, même s'il prend des formes particulières dans chaque époque, culture ou civilisation. Question à Christophe Cagé : si on casse l'article sous la forme "Histoire des Juifs en France jusqu'à la Révolution", est-ce que ce nouvel article mérite le label AdQ ? MLL (d) 30 juin 2008 à 16:03 (CEST)

Merci à Maffemonde, Christophe Cagé et MLL de leurs commentaires pertinents. Je voudrais d'abord répondre à Maffemonde que certains des reproches qu'elle fait à l'article résultent d'un choix délibéré. L'histoire des Juifs en France se distingue de celles dans les autres pays par la vie politique de la France. Un article traitant de l'histoire des Juifs dans un pays doit d'abord parler de ce qui distingue les Juifs de ce pays des Juifs d'un autre pays et c'est bien l'histoire politique propre à ce pays. Cela ne veut pas dire qu'il faut évacuer l'aspect culturel, certainement moins riche en France qu'en Allemagne : les populations étaient de taille très différente et des Tossaphistes à la Révolution ou même à la création de l'Alliance Israélite Universelle, les Juifs de France ont plus survécu qu'alimenté la réflexion intellectuelle. En tout cas, je relirai et compléterai ce que je peux compléter.

Quant à la chronologie de Vichy, je trouve que dans sa sécheresse, elle évoque bien le côté fort et douloureux que vous regrettez de ne pas voir tout en apportant par sa précision le côté encyclopédique. Si d'autres partagent votre point de vue, on peut en faire un article séparé mais je trouve que cela n'aide jamais à la lisibilité.

Quant à l'assimilation, je pourrais et probablement devrais effectivement en dire plus mais cela n'a rien de typiquement français. J'essaierai de trouver qqs chiffres mais je ferai surtout référence à l'article d'Inyan, comme le suggère MLL. Je traite de l'histoire des Juifs en France, pas de l'histoire des Juifs en diaspora !!

Ce n'est pas typiquement français, mais je ne vois pas le pb. Le Judaïsme n'a rien de typiquement français, mais il y a besoin d'un article Juifs en France. Donc il faut dire ce qu'ils sont et comment ils vivent. Quand c'est du spécifique, on développe, et quand c'est développé ailleurs, on fait un résumé et on renvoit. Sur le fonds, je pense que nous sommes d'accord : en parler, en renvoyant sur un article détaillé si c'est possible. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire

Mes articles 2 juillet 2008 à 06:32 (CEST)

J'ai donc ajouté quelques lignes sur l'assimilation et la non pratique. --Olevy (d) 3 juillet 2008 à 21:02 (CEST)

Quant à la réflexion sur la taille et les 187 ko, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Là aussi, si le consensus est de couper l'article en 2 ,je le ferai ... en temps utile. Mais je voudrais tout de même signaler que la taille de cet article en caractères est comparable à celle de l'article France dans Jewish Encyclopedia qui elle ne traite pas par définition le XXème siècle. Très sincèrement à tous, --Olevy (d) 30 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Salutations à tous. L'article ne me semble pas encore mûr, plutôt pour des questions de style et de profondeur que pour son contenu. Il manque de cette ... présente dans les livres de Simon Schwarzfuchs par exemple, qui vous intéresse au sujet même si vous n'êtes ni Juif ni Français. N'oublions pas qu'un AdQ, outre les réserves que j'ai déjà émises là-dessus, se doit d'être un article-vitrine à un moment ou un autre. Cordialement--Nathan ^m'écrire 1 juillet 2008 à 07:55 (CEST)

Je suis d'accord avec Nathan, l'article n'est pas mûr mais il faudrait le montrer en votant . Maffemonde (d) 1 juillet 2008 à 16:36 (CEST)

• Remarques de Serein

Je me suis attachée surtout à la période antique et médiévale, dans un premier temps. Comme C.Cagé, j'y reviendrai, mais l'article est vraiment trop lourd pour qu'on y fasse d'un coup une lecture très attentive. Je serais assez favorable également à une scission en deux articles, qui pourraient très bien être tous deux des AdQ. La scission pourrait se faire soit à la Révolution, soit au moment de l'assemblée des notables juifs de 1806. Sur ce, je donne quelques premières remarques :

• • en général : attention à la concordance des temps, il y a un mélange passé-présent-futur qui n'est pas très heureux. La majorité de l'article étant au présent, je conseillerais d'harmoniser sur ce temps (qui a le mérite de n'être pas trop « lourd » stylistiquement). Attention également à la typographie, j'ai commencé à reprendre (pour la partie médiévale), mais les nombres peu élevés sont à écrire en lettres (deux et pas 2, treize et pas 13), attention à la typo particulière des saints : saint Louis et non Saint Louis. Le style d'écriture est parfois un peu trop familier, il serait sans doute bon d'enlever quelques « nous dit que... », « nous rapporte... ». Autre remarque générale : je ne vois ni dans la bibliographie ni dans les notes l'excellent « Que Sais-Je » de Rita Hermon-Belot sur L'émancipation des Juifs en France (1999). Il a le mérite d'être relativement synthétique et donc de cibler les informations importantes, donc pourrait servir à éclaircir un peu l'article. Il me semble que j'en ai quelques part un certain nombre de pages photocopiées (je sais, c'est mal ) sur la Révolution, donc je verrai si je les retrouve. Dernière remarque générale : quid des illustrations ? Pensez-vous mettre en application la recommandation actuellement discutée, ou pas ?

J'ai relu pour mettre au présent et wikifier les images. J'ai aussi ajouter l'ouvrage de RHB suggéré en bibliographie. --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Dans la première partie, il manque une information sur la présence des juifs en Gaule romaine : sont-ils issus de la diaspora consécutive à la destruction du temple de Jérusalem ou tout simplement des marchands sédentarisés ? Si on ne sait pas, on peut aussi écrire dans l'article qu'on ne sait pas...

Je n'en sais rien. Ils pouvaient être là aussi avant la destruction du Temple. Si en plus, il faut dire ce qu'on ne sait pas ... :-)) --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Le paragraphe sur Rachi, dans la partie sur les premiers capétiens, me semble à neutraliser, ou du moins à sourcer sérieusement. Il y a pléthore d'adjectifs très favorables, ce qui ne me gêne pas en soi, mais je pense qu'il faudrait des sources pour confirmer ce jugement, et/ou modérer un peu le vocabulaire. Je ne doute pas de la qualité de ce penseur, mais le ton du paragraphe tranche avec la modération du reste de l'article.

N'étant pas expert sur Rachi, je m'en suis tenu à ce qu'en disent les rabbins auteurs de La Jewish Encyclopedia et ai ajouté la référence. --Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • Je pense qu'il y a un souci avec la liste des rues des Juifs / rue de la Juiverie liée à la carte Google. Ne serait-il pas possible de demander à l'Atelier graphique de convertir la carte Google en une illustration pour l'article, qui pourrait alors être placée dans le paragraphe ? Ça permettrait de s'abstenir de mettre toute la liste des villes en note, d'éviter le renvoi à Google, et d'illustrer l'article (et il faudrait alors rajouter la « rue aux Juifs » de Provins !)

Oui, bien sûr, j'ai demandé et je n'ai pas compris grand chose aux conseils pour le faire moi-même. Donc je me suis satisfait de Google map et merci pour Provins...--Olevy (d) 4 juillet 2008 à 00:36 (CEST)

• • L'évocation de la médecine médiévale à la fin du Moyen-Âge me semble un peu courte. Y aurait-il un peu plus à dire (dans la mesure où l'article serait coupé en deux, on peut développer un peu).

Voilà, pour la première partie c'est tout, je m'attaquerai ensuite à la partie moderne (jusqu'à la Révolution). Je ne vote pas tout de suite, car mon vote évoluerait grandement selon que l'article restera comme ça (trop lourd, très long à charger même avec un haut-débit du feu de Dieu), ou qu'il sera scindé. Serein ^[blabla] 3 juillet 2008 à 22:52 (CEST)

J'ai donc scindé l'article en deux pour répondre à la demande générale : Histoire des Juifs en France des origines à la Révolution et Histoire des Juifs en France depuis la Révolution.Pour aider à la navigation, j'ai aussi créé un modèle:Palette Histoire des Juifs en France que vous êtes invités à enrichir ou embellir. ...--Olevy (d) 4 juillet 2008 à 14:16 (CEST)

Hum, du coup ça n'est plus cet article qu'il faudrait proposer en AdQ mais les deux autres séparément, non ?--Serein ^[blabla] 6 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

Probablement, mais je verrai ça après mes vacances et en attendant les remarques sur les 2 articles sont bienvenues. --Olevy (d) 6 juillet 2008 à 13:36 (CEST)

maffemonde

je suis d'accord avec ceux qui pensent que le scission de l'article en deux est une absurdité. Il s'agit de l'avis d'un contributeur qui prêche pour sa chapelle. Il vaut mieux comme l'a dit un autre contributeur faire un article de synthèse sur l'histoire ees JUifs en France., quitte à faire dea articles spécialisés (par exemple qur Vichy) quand cela s'impose. Maffemonde (d) 9 juillet 2008 à 19:45 (CEST)

Je m'en rends bien compte mais cela est un pis-aller pour éviter des moments où le temps de chargement peut être très long et même prohibitif. La durée de chargement croît très vite lorsque la taille passe de 120 à 150 ko. Je m'attaquerai à cela quand mon activité professionnelle puis les vacances sans ordinateur le permettront. Toute aide est bienvenue !--Olevy (d) 9 juillet 2008 à 20:57 (CEST)

Maffemonde, j'ai du mal à comprendre le « Il s'agit de l'avis d'un contributeur qui prêche pour sa chapelle » ??? Il faudrait reprendre totalement l'article si on veut faire des articles détaillés un peu partout. Dans ce cas la procédure AdQ devrait être stoppée. Ou du moins adaptée, parce qu'au-dessus il y a des gens qui ont voté pour l'article actuel, donc forcément très déçus, puisqu'il est minimaliste. Je suggère à Olevy, s'il veut tout reprendre, de stopper la procédure, histoire qu'on ne débatte pas dans le vide. Accessoirement je rappelle encore une fois que la partie ante-XXe siècle est, elle aussi, très importante en taille, et va être très difficile à retravailler en articles connexes. Le système des deux articles ne me semble pas si mauvais que ça, après il y a peut-être à réfléchir sur les termes à employer ? En tous cas, 1 article doublé d'une constellation de petits articles ou 2 articles, il y a beaucoup de travail à refaire. --Serein ^[blabla] 9 juillet 2008 à 23:05 (CEST)

il s'agit d'une ref à la phrase: L'article "les juifs en france" devenant un article chapeau très court renvoyant sur les 2 autres. Comme l'article est purement structuré par période, une telle évolution serait simple et rapide. On l'avait fait avec ceedjee (mais coupé en 3) pour l'article sur la première guerre israélo-arabe de 47-49, qui était devenu également bien trop gros. Cordialement. Christophe Cagé . Je l'ai lu plusiuers fois sur des pages de vote J'enconclue que ce contributeur vrut qu'on l'imite. Mais je ne trouve pas forcément cela pertinent. C'est tout Maffemonde (d) 11 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

Vol de nuit (d · c · b)

• D'abord il faut faire quelque chose pour la chronologie de Vichy (en faire un article probablement).
• Ensuite il manque à l'article principal une partie historiographique, il y en a pas mal à dire. D'ailleurs cela pourrait être l'occasion de mieux coordonner ce sujet avec l'histoire de l'antisémitisme en France, les références étant souvent les mêmes (Winock...).
• Il manque également une distinction entre sources et bibliographie, Benjamin de Tudèle est une source par exemple (est-ce d'ailleurs la seule ?).
• Sinon, point de détail, je serais pour fusionner le 5.1 et le 5.2 du premier article, les deux mesures étant très rapprochées.
• Concernant les notes : je n'aime pas trop l'utilisation d'initiales (on préfère en général citer l'auteur, dire "Béatrice Philippe, p.?" serait un peu plus clair que "EJSF", à mon sens). Par ailleurs, le sourçage primaire me semble être parfois nécessaire. Par exemple dans le premier article : notes 15, 28, 32, 44 (évidemment). La note 39 ("Guide vert Michelin") serait également à remplacer par une véritable référence.
• Concernant la vie des Juifs et les pratiques, choses évoquées plus haut, je pense qu'il serait surtout bon de créer un article Judaïsme en France, qui récapitule la situation actuelle des Juifs en France, un peu comme Islam en France par exemple. Je suis en revanche naturellement opposé à toute "personnalisation" de l'histoire (je dis ça au cas où le débat dévierait là-dessus), et autres pseudo-devoirs de mémoire absolument anti-historiques. Aucun sujet historique, si tragique fût-il, ne doit être traité spécialement sous prétexte d'être "fort ou douloureux" (appréciations qui sont en soi non scientifiques).
• Je n'aime pas trop la palette dans son état actuel. En fait, une palette avec uniquement les liens vers les deux articles serait sans doute le mieux : là on ne voit pas très bien pourquoi on retrouve un lien vers l'Affaire Dreyfus et pas vers l'antisémitisme en France, par exemple. En revanche on pourrait imaginer une autre palette (peut-être de bas de page) sur le judaïsme en France, si jamais on venait à développer les articles sur le sujet (cf. ci-dessus).

Beaucoup de détails formels, donc, pour que la matière actuelle, qui est déjà excellente, réponde aux critères. Vol de nuit (d) 11 juillet 2008 à 12:22 (CEST)