Discussion:Hayim Bliah/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Hayim Bliah » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Hayim Bliah}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Hayim Bliah}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Ataraxie
Raison : pas de consensus pour une suppression

Hayim Bliah

Proposé par : — Calimo ^{[á quete]} 6 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

Ébauche d'article à l'admissibilité mise en doute depuis 1 an sur un Rabin dont le tombeau serait un lieu de pèlerinage. 46 résultats google, et un seul (excepté wikipédia) en ajoutant le terme pèlerinage : un forum… qui a recopié wikipédia. un livre dans google books le mentionne une seule fois. Tout cela me semble bien maigre.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Des sources ont été ajoutées, dont un dictionnaire spécialisé comportant une notice sur le personnage. Addacat (d) 14 septembre 2009 à 15:25 (CEST)

  Selon [1], le Dictionnaire biographique des rabbins inclurait « 2 800 notices individuelles de rabbins » du XIXe siècle. 2800, est-ce que ça ne fait pas tous les rabbins de cette époque ? (je dis ça, je n'ai strictement aucune idée du nombre de rabbins à cette époque ou aujourd'hui en France et en Algérie). Plus loin « Les personnalités importantes en côtoient d’autres, sorties de l’oubli […] » confirme mes doutes : ce rabbin pourrait bien être un de ceux sans notoriété et « sorti de l'oubli » pour l'occasion.

  Cette notice permet-elle de sourcer « Son tombeau est jusqu'à aujourd'hui un lieu de pèlerinage », et si oui, combien d'autre « lieux de pèlerinage » y a-t-il dans ce dictionnaire ? Reste qu'avec les deux sources, il semble qu'on puisse effectivement lui faire une courte notice généalogique et avec une micro biographie… mais l'intérêt est-il vraiment là ? — Calimo ^{[á quete]} 14 septembre 2009 à 15:45 (CEST)

• Le pèlerinage, je l'ai vu aussi sur Internet, mais je ne sais plus où. J'ai vu également que ce grand rabbin (équivalent d'un évêque, disons) avait écrit plusieurs livres : pas seulement celui que j'ai ajouté dans l'article. Certes, ce n'est pas la célébrité d'un Zadoc Kahn, mais il me semble à peu près dans les critères. Addacat (d) 14 septembre 2009 à 15:51 (CEST)
• Le pèlerinage était pour le rabbin Ephraïm Enkaoua, d'après une recherche rapide (lire ceci ou cela; on trouve d'ailleurs le rabbin Bliah évoqué là). J'ai trouvé cette vidéo de 1978 sur le pèlerinage. Edward Hyde (d) 18 septembre 2009 à 01:54 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Rabbin connu, participant au congrès de Bâle, de nombreux sites parlent de lui, sources existantes dont celle-ci. Addacat (d) 7 septembre 2009 à 10:40 (CEST)

   Source qui nous apprennent quoi ? Nemoi a parlé le 8 septembre 2009 à 14:14 (CEST)

   Ses dates de naissances et décès, ce qui seait déjà mieux que pas mal d'articles ? — Calimo ^{[á quete]} 11 septembre 2009 à 09:06 (CEST)

   ? Elles sont déjà indiquées dans l'article. Addacat (d) 11 septembre 2009 à 09:23 (CEST)

   Oui, ce que je voulais dire c'est que parfois même ces données ne sont même pas vérifiables, donc ici on fait déjà mieux — Calimo ^{[á quete]} 12 septembre 2009 à 16:24 (CEST)

   Ces dates, je les ai vues aussi sur Internet, ainsi que les pèlerinages sur sa tombe, ainsi que le fait qu'il était grand rabbin (probablement de Tlemcen), ainsi que sa parrticipation au congrès de Bâle (quand on ne précise pas lequel, il s'agit du premier) mais pour l'instant je n'ai pas mieux. je pense qu'il y a notoriété et que ce grand rabbin est probablement cité dans des ouvrages spécifiques, mais il faudrait un meilleur connaisseur que moi pour s'en assurer. Addacat (d) 12 septembre 2009 à 16:29 (CEST)

2.  Conserver Mêmes arguments qu'Addacat, meme s'il est effectivement difficile de trouver des informations sur internet le concernant--Nathan ^m'écrire 15 septembre 2009 à 16:08 (CEST) (P.S:http://books.google.com/books?q=haim+bliah&hl=fr&spell=1&oi=spell)
3. cité dans un ouvrage de référence, et objet d'un article savant.Hadrien (causer) 16 septembre 2009 à 15:37 (CEST)
4. On trouvera certainement plus d'infos sur ce monsieur dans de vieux ouvrages poussiéreux perdus dans quelque bibliothèque non moins poussiéreuse. Se baser uniquement sur la connassance googlesque pour ce type de personnage n'est absolument pas pertinant--Kimdime (d) 17 septembre 2009 à 18:37 (CEST)
5.  Conserver A fait l'objet d'un article dans la revue Archives juives volume 37/1, 2004, est cité dans un dictionnaire spécialisé. Edward Hyde (d) 18 septembre 2009 à 01:54 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer invérifiable. — Calimo ^{[á quete]} 6 septembre 2009 à 11:08 (CEST)

   Pas totalement invérifiable, mais pas vraiment concluant non plus.  Attendre. — Calimo ^{[á quete]} 18 septembre 2009 à 09:02 (CEST)

2.  Supprimer invérifiable. Illustre inconnu et non illustre rabin.Roland45 (d) 6 septembre 2009 à 12:32 (CEST)
3.  Supprimer idem. Kilianours (d) 6 septembre 2009 à 16:17 (CEST)
4.  Supprimer en l’absence de sources. Il a visiblement existé, mais je ne vois pas en l’état ce qu’il a fait. Il est visiblement d’une famille de rabbins, importante, mais pas assez pour que chaque membre ait sa page… Au congrès de Bâle (lequel ?), s’est-il illustré ? a-t-il eu un rôle décisif ? A-t-il été du conseil des 10 ? (nan, j’y connais rien en fait, j’ai juste rapidement parcouru l’article consacré). Bref, sans source (et je n’en vois pas sur le net), ça paraît un peu léger. Nemoi a parlé le 8 septembre 2009 à 14:13 (CEST)
5.  Supprimer en l'absence d'une quelconque source lui donnnant une notoriété plus importante Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 12 septembre 2009 à 12:04 (CEST)

Avis non décomptés

1. Rabbin savant, éditeur du manuscrit de la Bibliothèque bodléienne de l'université d'Oxford de l'ouvrage Moïse Maïmonide de Ephraim Enkaoua (1359-1442): Chaar kevod Adonaï, augmenté d'une introduction et d'un commentaire de sa plume sous le titre de Petah ha-chaar, paru à Tunis en 1902.(Multiples rééditions en Israel). Cependant, il n'a pas assisté au congrés de Bâle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.236.89.160 (discuter), le 14 septembre 2009 17:15

   À ce stade, il serait extrêmement utile de citer la source de cette information. Sans cela cette info n'a quasiment aucune valeur. — Calimo ^{[á quete]} 15 septembre 2009 à 08:42 (CEST)

   voici l'adresse electronique de l'ouvrage chaar kevod adonaï à la Library of congress:http://catalog.loc.gov/cgi-bin/Pwebrecon.cgi?hd=1,1&SC=Redirect%7CN&SA=Beliyah%CC%A3%2C%20H%CC%A3ayim%2C%201834-1929&PID=Os_HnHSr_V24fR9YlqqPKYUsFOL&HIST=0&SEQ=20090915102623&SID=2

   Donc ce serait ce livre ? Je dois m'avouer un peu perdu, ma maîtrise de l'hébreu étant ce qu'elle est… en est-il le sujet ou l'auteur ? Pourquoi indique-t-il "Beliyaḥ, Ḥayim, 1834-1929" et pas 1832-1919 comme l'article ? S'agit-il d'un problème de conversion de calendriers ? — Calimo ^{[á quete]} 16 septembre 2009 à 08:55 (CEST)

   Ce livre est bien la réimpression en 1985 du livre publié à Tunis en 1902. Haim Bliah est l'éditeur du "Chaar Kavod Adonaï" et l'auteur du commentaire intitulé: "Petah Ha-chaar". Les dates indiquées dans la notice de la Library of congress sont erronées.

   Donc c'est bien un livre de Hayim Bliah. En quoi est-ce que ça nous aiderait à rédiger un article sur Hayim Bliah? Je n'ai pas l'impression qu'il y fasse son autobiographie… — Calimo ^{[á quete]} 16 septembre 2009 à 13:07 (CEST)

   Non, il s'agit de prouver qu'il ne s'agit pas d'un rabbin inconnu, sorti des oubliettes, mais d'un personnage dont l'importance justifie un article dans Wikipedia.

   Pour moi tout ce que ça prouve, c'est qu'il était rabbin et auteur/éditeur. Pas qu'il ait une quelconque importance (tout religieux écrit à un moment donné, non ?), et encore moins qu'il y ait de quoi écrire un article à son sujet. À partir de là je n'ai aucune idée de l'importance du "Chaar Kavod Adonaï" ou du "Petah Ha-chaar", ni même de ce que sont ces textes, inconnus aussi bien de wikipédia que de google (avec des guillemets, sans guillemets évidemment il y a de nombreux résultats, mais impossible pour moi de dire s'il s'agit bien de ces textes), ce qui indique que leur importance ne doit pas être si grande que ça. — Calimo ^{[á quete]} 16 septembre 2009 à 14:44 (CEST)

   Pour écrire un article plus détaillé sur Haïm Bliah, il y a 2 sources au minimum : le dictionnaire cité dans l'article et le numéro de la revue Archives juives. Il était grand rabbin (sauf grossière erreur de ma part) et exégète, il a eu des disciples, etc., un pèlerinage a lieu sur sa tombe. Quant au Shaar Kavod Adonaï, c'est l'œuvre du rabbin Ephraïm Enkaoua, l'une des figures majeures du judaïsme algérien. (pèlerinages également, d'ailleurs) Attention à Google, qui n'est pas du tout concluant sur l'histoire du Moyen Âge. Enkaoua est très important, son livre est à Oxford, édité et commenté par Bliah, auteur lui-même de livres, etc. Addacat (d) 16 septembre 2009 à 14:55 (CEST)

2. Rabbin connu. Article sur lui dans la revue: les Archives Juives volume 37/1, 2004, Les Belles Lettres Paris, et une notice lui est consacrée dans le Dictionnaire biographique des rabbins. Paris, Berg international, 2007 [IP qui n'est pas le créateur de l'article] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.236.89.160 (discuter), le 14 septembre 2009 15:04

   OK, merci. En principe, en tant qu'IP, vous ne pouvez participer aux "avis décomptés", sauf si vous avez créé l'article, mais le point est important : du moment que ce rabbin figure dans le dictionnaire spécialisé, il est admissible. Addacat (d) 14 septembre 2009 à 15:15 (CEST)

   Ah bon ? Wikipédia:CAA#Biographies parle d'«encyclopédie de référence (Encyclopædia Universalis, Encyclopædia Britannica, etc.) », pas de dictionnaire spécialisé ! — Calimo ^{[á quete]} 14 septembre 2009 à 15:47 (CEST)