Discussion:Groupe salafiste pour la prédication et le combat

Pense bête

Voir si le Livre Blanc sur la sécurité intérieure face au terrorisme en parle. --Dom 7 mars 2006 à 20:04 (CET) Bismillah errahmane errahim Salem oua lekoum ou rahmatoulla oua baraketouou Salat ou salem alla rassoullah Avant tout, connaissons nous le sens de Salafi? Si oui, je pense qu'ici il y a contradiction Est ce voulu ? Par qui ? Pourquoi ? Pour le profit de quelle autorité ? Et cela au détriment du peulple musulman. Je suis, enfin j'espère être un salafi inchallah Un salafi se doit de suivre et de faire tout ce qu'a dit notre prophéte Mohamed 'salat oua salem allé' Dieu le tout puissant nous a dit dans un de ses versets coraniques : "Vous m'aimez? Alors suivez et écoutez le!!!" en parlant de notre prophéte Mohamed 'salat oua salem allé'

Nous nous devons, nous Salafi de : - répandre la bonne parole - faire de bons actes - aider les pauvres et orphelins - aider les personnes agées - ... Et ce envers tout le monde, catholique, juifs et autres.

Donnez nous, ne serait ce qu'un seul nom de scientifique islamique reconnu qui ait déclaré le Djihad dans quelque territoire que ce soit : Palestine, Irak, Aghanistan, Tchétchénie, Caucase,... Il n'y en a pas. Donc à ceux qui veulent ternir l'image de l'Islam par n'importe quel moyen, massacres en tout genre, terrorisme d'état ou autre, attentat grandiose,..., je demande à Dieu le tout puissant de bien vouloir les éclairer. Aux non musulmans mais croyants je leur dis d'essayer de toujours trouver la vérité en faisant des recherches et non pas en croyant aveuglement les médias. A la prochaine si Dieu le veut inch'allah Salat ou salem alla rassoullah Salem oua lekoum ou rahmatoulla oua baraketouou

Changement de nom

La Presse, 26 janvier 2007 :

Un groupe allié d'Al-Qaeda annonce changer de nom sur « ordre de ben Laden »

Agence France-Presse

Dubaï

Le Groupe salafiste pour la prédication et le combat (GSPC) algérien, allié d'Al-Qaeda, a annoncé vendredi sur un site islamiste crédible, avoir changé de nom sur « ordre » d'Oussama ben Laden.

[...]

« Cheikh Oussama ben Laden a transmis son ordre et son choix. Donc, le groupe annonce à tous les musulmans en Algérie et à l'extérieur qu'il a renoncé définitivement à son ancienne appellation (...) et se nomme désormais l'organisation d'Al-Qaeda au pays (région) du Maghreb islamique», ajoute le chef du groupe.

[...]

L'amateur d'aéroplanes 27 janvier 2007 à 18:08 (CET) Sur ESIC, j'ai Organisation al-Qaïda au Maghreb islamique

Description du chapeau

Le GSPC a toutes les caractéristiques du terrorisme : il défend un projet politique, qui se trouve minoritaire dans l'opinion ; il a des effectifs réduits ; il compte imposer son projet par tous les moyens ; il est auteur d'attentats ; il refuse de reconnaître les institutions élues. Il est classé comme tel par les sources utilisées dans l’article, et non comme groupe paramilitaire (dans certains ouvrages, la gendarmerie française est une institution paramilitaire, comme la garde nationale américaine).

L'appelation de paramilitaire ne rend compte que d’un aspect très partiel de son activité. La suppression de la catégorie terroriste est une hypocrisie : les mots ont une définition, ils sont faits pour être appliqués. Refuser de le faire est déjà une abdication, et s’oppose au projet de Wikipédia : rendre compte des connaissances actuelles. De plus, la suppression d’une catégorie n’empêche pas d’utiliser un terme : j’attends la PdD Wikipédia:Prise de décision/Interdiction d'utiliser le mot terrorisme. Si tu as des sources qui contredisent celles déjà utilisées, AMHA tu peux les indiquer en contrepoint, mais elles ne sont qu’un avis minoritaire, donc à utiliser comme telles. Ici, tu imposes une formulation sans même une seule source. Épiméthée (d) 19 juillet 2008 à 13:23 (CEST)

Tout d'abord je te présente mes excuses je n'avais pas vu que tu avais répondu sur la page de discussion (en fait je suis venu, mais je n'ai pas réalisé que « description du chapeau » parlait de ce point. Revenons à la question que tu m'as posée sur ma PDD : « tu peux me signaler la PdD qui interdit d’utiliser le terme terroriste dans le corps de l’article ? »

Il n'y pas à ma connaissance de pdd (c'est à dire une sous page de Wikipédia:Prise de décision).

Par contre, il y a eu une décision de suppression de la catégorie groupe terroriste. Une des raisons est qu'il n'existe pas une définition unique de ce qu'est le terrorisme (il y en a une pléthore). Une autre est le caractère non-neutre de certaines définitions. On cumul l'évasivion et la non-neutralité. Je t'invite à jeter un coup d'oeil sur la discussion autour de cette suppression pour en savoir plus.

Qu'est-ce qu'implique une suppression de catégorie Y pour ce motif ? Eh bien qu'il n'est pas impossible d'écrire « X est Y ». Par contre, et c'est très important, il faut rapporter les pdv pertinents : « Z a classé X dans Y parce que [...] ». Ca vaut pour les groupes concernés, comme le GSPC, Al Qaïda, l'Irgoun, Action directe, etc.

Enfin, comprends bien qu'en aucun cas on conteste le caractère terroriste du GSPC. le fait de ne pas écrire « X est Y » n'équivaut pas à le nier. On ne fait que s'abstenir de se prononcer (ce qu'un texte neutre et non évasif est censé faire). Vanished2012 (d) 21 juillet 2008 à 10:20 (CEST)

Ps : l'encyclopédie est loin d'être cohérente sur le sujet. Par exemple, le nom de l'article AZF (groupe terroriste), ou la présence du Ku Klux Klan dans la catégorie terrorisme alors que celle-ci ne doit pas contenir de terroristes.

Mes excuses également. Je reformule le chapeau (tout d’abord selon ta reformulation, puis selon une reformulation neutre). Épiméthée (d) 21 juillet 2008 à 20:09 (CEST)

Après ta contribution, le contenu de l'introduction est neutre (nonobstant quelques détails comme le mot « nombreux »).

J'éviterais l'évasif « généralement » (en fait, il complique même les choses).

Vient aussi le problème des sources. C'est un peu artificiel : on écrit « généralement qualifié de terroriste », qu'on accompagne en source un article qui qualifie le mouvement ainsi mais qui ne source pas l'affirmation « généralement qualifié ». Il y a autre chose : la première phrase d'une introduction devrait se limiter à définir factuellement.

Mais par contre, la seconde phrase est intéressante : « Il figure également sur la liste de 2002 des groupes terroristes dressée par les États-Unis ». C'est consistant, factuel, et pertinent. Il semble que l'Union européenne ait fait de même. Cumuler dans une même phrase ces deux faits (sourcés) devrait être amplement suffisant. Tu en penses quoi ? Vanished2012 (d) 21 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

C’est vrai que mes sources sont incomplètes : elles sont françaises, sauf deux : une québecoise, et une britannique. Mais pour ce soir, je vais me remettre à La Stratégie du choc, voir dormir direct. Bonsoir, Épiméthée (d) 21 juillet 2008 à 21:23 (CEST)

En cours d'écoute : "Mary the Ice Cube" par Primus (Animals should not try to act).

Bonne nuit. Pour résumer en quelques mots : le classement de l'UE et des US, etc. est suffisant. La précédente phrase n'apporte rien. Vanished2012 (d) 21 juillet 2008 à 22:42 (CEST)

Merci pour le dodo ;-) ; est-ce que au moins des avis d’universitaires (même de droite comme les auteurs de l’Atlas de l’Islam radical) et de médias non proches des gouvernements n’apportent pas de la diversité ? Les classements gouvernementaux sont une chose, mais ne sont pas forcément réactifs, et les points de vue de spécialistes sont aussi intéressants ?

Le désavantage étant d’allonger le chapeau : à reporter ailleurs dans l’article ? Épiméthée (d) 22 juillet 2008 à 06:57 (CEST)

Oui oui, toutes les sources pertinentes (en général secondaires ou tertiaires, voir Qu'est-ce qu'une source de qualité ?) doivent figurer. Si c'est trop long, le développement de la qualification de terroriste devrait se faire dans le corps de l'article. Dans ce cas, une courte phrase en introduction : « Le GSPC est qualifié de groupe terroriste par certains gouvernements et observateurs [...] » Nous ne sommes plus évasif, puisque le thème est réabordé dans le corps. En attendant, c'est OK pour ne laisser que le pdv des States et de l'Europe dans l'introduction, le temps que tu trouves ces sources pertinentes ? Vanished2012 (d) 22 juillet 2008 à 10:04 (CEST)

Petite note : ce n'est pas qu'en Occident que le GSPC est vu comme un groupe terroriste.

Oui, mais je n’ai que des sources occidentales, vu que je lis pas les langues asiatiques ni l’arabe. Je suis tombé sur un site algérien qui refait l'historique, et détecte quelques manipulations dans l’historique du groupe, mais je n’ai pas eu le courage de le lire. Pour ce week-end ? Épiméthée (d) 22 juillet 2008 à 20:41 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il faut que soit des sources les plus pertinentes : des experts, puis les gouvernements. Je reviens à la charge  : en attendant de trouver des sources d'experts, seul les pdvs gouvernementaux de l'article doivent être retenus. C'est OK ? Vanished2012 (d) 23 juillet 2008 à 13:13 (CEST)

En attendant de reprendre la discussion et qu'on trouve ces sources d'experts, je retire le petit bout. Vanished2012 (d) 25 juillet 2008 à 11:05 (CEST)

Doublons

L'article Groupe salafiste pour la prédication et le combat et l'article Al-Qaïda au pays du Maghreb islamique ne sont pas doublons l'un de l'autre et n'ont donc pas à être fusionnés. Il s'agit de deux organisations différentes même si l'une remplace l'autre. -Semnoz (d) 6 juin 2009 à 22:19 (CEST)

Il s'agit juste d'un changement de nom cf intro. --pixeltoo (discuter) 27 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Fusion abandonnée entre Groupe salafiste pour la prédication et le combat et Al-Qaïda au pays du Maghreb islamique

L'organisation terroriste a juste changé de nom, les deux articles désignent la même chose. pixeltoo (discuter) 27 juin 2009 à 15:02 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu. Je ne me prononce pas vraiment, mais je pencherais pour la position de Semnoz. Juste une question: en quoi les fondamentaux ont changé ? Vanished2012 (d) 27 juin 2009 à 22:53 (CEST)

Pour--Chrono1084 (d) 27 juin 2009 à 15:44 (CEST)

Pour - Wikig | talk to me | 27 juin 2009 à 15:52 (CEST)

Pour - Les objectifs sont les memes, il s'agit d'une fusion acquisition par la spirale Al Queada de cette organisation L'amateur d'aéroplanes (d) 28 juin 2009 à 15:06 (CEST)

Contre - Non, non et non, il ne s'agit pas d'un simple changement de nom mais d'un ralliement à une organisation internationale de terrorisme avec modification des fondamentaux du groupe. Ce ne sont pas des doublons l'un de l'autre et n'ont donc pas à être fusionnés. Il s'agit bien de deux organisations différentes même si l'une remplace l'autre. Dans ce cas autant fusionner SFIO et Parti socialiste, mais aussi RPF, UDR, RPR et UMP, et pourquoi pas tous les gouvernements de la France en un seul article. -Semnoz (d) 27 juin 2009 à 16:00 (CEST)

Contre- Je suis du même avis que Semnoz. Il s'agit de deux organisations différentes, principalement sur le plan idéologique. Ce groupe s'est rallié à une organisation internationale de terrorisme avec des visées encore plus radicales que les anciennes. -Carioca 16 (d) 28 juin à 01:14 (CEST)

Contre- Semnoz a raison : il s'agit de deux organisations différentes qui se sont succédées dans le temps. Aucune raison de fusionner les articles ! Polmars • ^{Parloir ici}, le 28 juin à 01:31 (CEST)

Je suivrai Semnoz, mais avec sources à l’appui. Je n’ai de documents que sur le premier, malheureusement. Épiméthée (d) 29 juin 2009 à 00:11 (CEST)

Contre idem Semnoz. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juin 2009 à 07:54 (CEST)

Contre d'autant plus que chacun des articles est construit autour d'une périodisation chronologique. En d'autres termes, les fusionner sous leur nouveau nom conduirait à une approche téléologique du GSPC, où l'on entendrait "Al Qaida" avant même que le GSPC ne change de nom. Ahbon? (d) 2 juillet 2009 à 16:37 (CEST)