Discussion:Gilbertin

"Le mot « gilbertin » est apparu en français avec la traduction de In the south seas (Dans les mers du Sud, 1892) de Robert Louis Stevenson. Il doit être utilisé de préférence à « gilbertais » (calque de l'anglais Gilbertese) ou, pire encore, kiribatien"

Pourquoi pas "gilbertien" ? Le suffixe "-in" me semble rare pour les noms de langues.

Réponse…

Parce que c'est comme ça que le mot a été introduit en français, fin XIXe, début XXe. Pour les gentilés en français, les Allemands qui ont une règle simple, deviennent fous quand il faut savoir si en français il faut terminer le mot par -ien, -ais, -ois, ou s'il faut chercher autre chose. Mais la réponse la plus simple est que après t, -ien risque de se prononcer 's' (comme dans argutie), — même si cette règle de prononciation semble un peu oubliée. C'est cette version en -tin qui a été utilisée pour traduire un texte de Robert Louis Stevenson, le premier texte littéraire à évoquer les îles Gilbert, le premier dictionnaire entre cette langue et le français… Et puis le nom des îles est apparu sur une première carte, écrite en français, par un amiral russe d'origine estonienne… Le monde est compliqué. Et le français trop irrégulier. En revanche, le Quai d'Orsay (sous la forme d'une commission de terminologie) a cherché en vain à imposer kiribatien, une horreur. ᄋEnzino᠀ 20 jan 2005 à 00:09 (CET)

Classification de la langue

l'article sur la classification de la langue me parait assez flou; je pense qu'il faudrait préciser que la langue est micronésienne mais avec un lexique fortement teinté de mots clairement polynésiens : moungatabu, aine, ono ,itua, kiri, rongorongo, ika (qui est aussi mélanésien) etc

à part cela, je ne vois pas ce qui permet à l'auteur d'affirmer qu'il n'y a pas de vraies diphtongues en français : les voyelles que l'on entend dans les mots : puis, pied, trois, feuille étant clairement des diphtongues ce qui est encore plus évident si on les compare aux équivalents castillans ou italiens. (auteur inconnu, pardon Utilisateur:Motunono)

Réponses : que signifie pour cet utilisateur langue micronésienne ? Encore une mauvaise traduction de l'anglais (dans ce cas, nuclear micronesian), ce qui n'est pas équivalent au français micronésien ? C'est une langue austronésienne de type océanien (c'est plus large, mais plus exact). Ika n'est pas seulement mélanésien (encore un concept flou). Relire les ouvrages de référence sur la reconstruction de l'austronésien de type océanien pour comprendre la position du gilbertin. La proximité samoane et tuvalu a certes permis l'introduction de formes et de vocabulaire de type polynésien. Mais la cladistique tend à prouver que la coupure utile n'est pas dans les régions inventées ex novo sur des bases reliées à la couleur de la peau par Jules Dumont d'Urville en 1831. Soyons modernes...

Les diphtongues [pje], [trwa] ou [nɥi] (je ne dispose pas de tous les caractères pour être exact avec l'API) sont-elles de vraies diphtongues ? Ce sont toujours des semi-consonnes+voyelles et pas deux voyelles qui changent de ton dans la même émission de la voix. En italien, il n'y a pas de vraies diphtongues (même dans aiuola). Alors qu'en gilbertin, il y en a.ᄋEnzino᠀ 16 décembre 2005 à 20:16 (CET)

Extrait de l'art. diphtongue qui me semble correct : Le français moderne n'a plus de diphtongues : les groupes de phonèmes notés par ie dans pied, [je], ui dans nuit, [ɥi], oi dans fois, [wa], sont bel et bien des séquences consonne + voyelle. L'ancien français comptait cependant des diphtongues, que l'on rencontre encore dans l'orthographe moderne : par exemple dans fleur ou haut.

Comme je l'ai relevé dans la discussion de l'article en question, le fait d'employer l'expression "bel et bien" dans une définition encyclopédique n'est pas forcément révélateur d'un esprit bien méthodique. Le fait de commencer une démonstration par sa conclusion non plus. Enfin la fin de la phrase citée montre une légère confusion dans l'esprit du rédacteur : citer certaines diphtongues qui ont disparu ne montre pas que toutes les diphtongues ont disparu. Citer un texte aussi faible, et le trouver "correct" n'est pas vraiment un gage de compétence en la matière, surtout pour quelqu'un qui n'aime pas les "concepts flous".--Motunono 6 septembre 2007 à 04:43 (CEST)

Modifications faussées

L'Utilisateur:Womtelo a effectué récemment des modifs. Elles ne sont pas toutes exactes. "Vous avez cru bon de modifier, pour l'améliorer, l'article gilbertin. En réalité, vous avez supprimé des informations tout à fait encyclopédiques, ajouté des informations fausses en, partie (le gilbertin fait certes partie de l'ensemble des îles de la Micronésie, mais cette langue océanienne doit d'abord être classée dans un groupe linguistiquement reconnu, la famille (les langues MP, elles-mêmes partie des langues austronésiennes). Il n'existe pas d'article consacré aux langues micronésiennes (car les bons auteurs, anglophones, distinguent bien au sein des langues océaniennes (POc, sous-famille), un sous-groupe Nuclear Micronesian mais celui-ci ne correspond pas (du tout) à l'appellation géographique traditionnelle (1831) de la Micronésie). Bref, croyant bien faire, vous avez contribué, dans ce domaine comme dans d'autres, à appauvrir l'article en question, même si la forme, le style et des broutilles ont été améliorées. Quand on ne maîtrise pas, on reste plus prudent." — Le message qui précède, non signé, a été déposé par * (discuter)

Je remercierai cet auteur, qui est resté anonyme, de bien vouloir apprendre (1) la politesse; (2) la linguistique. Il saura ainsi, par exemple, que le groupe des langues micronésiennes est un groupe linguistiquement reconnu, et que c'est la classification qu'il convient le mieux d'indiquer s'agissant d'une langue comme le gilbertin. Il n'y a pas de sens à remonter jusqu'aux langues MP, qui sont quasi synonymes d’ austronésien; en revanche il est beaucoup plus intelligent de noter l'appartenance du gilbertin au groupe micronésien (pas nécessairement 'nucléaire' d'ailleurs). Je rétablis donc de ce pas les modifs que j'avais patiemment apportées hier. Je conclurai en citant ce contributeur anonyme et mal poli: Quand on ne maîtrise pas, on reste plus prudent. Womtelo 5 juin 2007 à 10:01 (CEST).

Conseil de lecture à Womtelo : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Ensuite sa création de Langues micronésiennes est du 5 juin, postérieure aux modifs incriminées. Et est truffée d'erreurs ou d'imprécisions (comme les Palaos en domaine micronésien). Sa seule source semble être l'ethnologue.com (créé par un bon contributeur), mais une autre règle de WP est de ne pas soupçonner. Donc, je reste poli, anonyme (rien ne l'interdit !) et, bien entenu, au-dessus de tout soupçon. Enfin, Womtelo n'aime pas le mot translittération, pourtant exactement adapté dans le cas du gilbertin. Il n'a pas, selon toute vraisemblance, goûté à l'œuvre d'Ernest Sabatier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par * (discuter)

Je confirme mon message précédent: ce contributeur, dont j'ignore toujours le nom, est impoli: premièrement en ne signant pas ses messages (au contraire de l'usage sur WP, qu'il est mieux de respecter); deuxièmement, en s'étant montré désobligeant à mon égard dès son premier message. La seule parole qu'il a pu trouver gênante dans mon texte était tout simplement une citation de son propre message (!). Surtout, il n'est pas dans l'esprit de Wikipédia de soupçonner a priori une incompétence chez ses interlocuteurs; en l'occurrence j'ai diverses raisons de croire que je maîtrise le sujet des langues océaniennes au moins aussi bien que lui.

Revenons au fond, le plus intéressant. En effet, j'ai créé l'article "Langues micronésiennes" afin d'enrichir cette discussion; au lieu de me le reprocher il serait mieux venu de m'en remercier, car cela m'a bien pris 2 heures. Cet article n'est pas truffé d'erreurs ou d'imprécisions; s'il souhaite améliorer cet article, qu'il le fasse, c'est pour cela que je l'ai créé. Le groupe "Nuclear Micronesian" (parfois nommé "Proper Micronesian"), comme son nom l'indique, est tout simplement, avec le Nauruan, une branche du groupe "Micronesian", lui-même branche du "Remote Oceanic" parfaitement reconnue par les linguistes; c'est d'ailleurs ce que j'ai pris la peine d'expliquer dans l'article "Langues micronésiennes". À ma connaissance, Grimes (Ethnologue.com) ne fait qu'emprunter ses données aux spécialistes reconnus (du moins pour les langues austronésiennes) -- ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs, car les meilleurs spécialistes font aussi des erreurs...

Enfin, c'est à dessein que j'ai supprimé le terme "translittération", car stricto sensu ce terme porte sur la graphie, et la transposition d'un système graphique à l'autre. S'agissant du terme Kiribati (de l'anglais Gilbert), il ne s'agit pas tant d'adaptation à une nouvelle graphie, que d'adaptation d'un terme étranger au système phonologique d'une autre langue (en l'occurrence de gabarit syllabique CV). Il s'agit donc d'un processus oral plutôt qu'écrit, et comme j'aime la précision, j'ai donc trouvé que "translittération" n'était pas exact. Ceci dit, par abus de langage on peut l'employer à la rigueur ici, ça ne me choque pas outre mesure.

Cordialement, Womtelo 6 juin 2007 à 23:13 (CEST).

Après vérifications, je viens d'ajouter à l'article Langues micronésiennes les références que mon interlocuteur anonyme réclamait. Il s'avère donc que le groupe des langues micronésiennes existe bel et bien; le Nuclear Micronesian n'en est qu'un sous-groupe. De rien pour cette info, Womtelo 7 juin 2007 à 17:17 (CEST).

Toujours anonyme (rien ne m'oblige à m'identifier et il est fort peu recommandé, par les mêmes principes de notre chère WP, de m'attribuer une autre identité — qui n'est peut-être pas la mienne), je tiens à apporter une courte précision au débat. Contrairement à ce qui est indiqué supra, le mot, écrit kiribati, sans majuscules, apparaît pour la première fois en 1953 dans le Dictionnaire d'Ernest Sabatier, comme la translittération simple, et non une adaptation phonologique — mot dont il fixe la forme à l'écrit, du mot anglais courant Gilberts, approx. [Gił'ba:ts] (au pluriel). Auparavant, les Gilbertins utilisaient tungaru pour se désigner (lire sir Arthur Grimble). Womtelo avait d'ailleurs enlevé le -s final dans une des versions antérieures. Il est vrai qu'un grand nombre de termes anglais ont subi ce même phénomène (Christmas devient, dans la bouche d'un Gilbertin, Kiritimati, sans changer de sens) tandis que d'autres mots subissent des vraies transformations phonologiques (comme te kamea, le chien, vraisemblablement de l'expression come here, viens ici). Mais il y a une différence et une précision qui avaient été enlevées…

Appel au calme

La dispute actuelle autour de cet article me désole. Nous avons la chance invraisemblable d'avoir sur Wikipédia non pas un, mais deux contributeurs capables d'écrire des choses pointues sur la langue la plus « exotique » qu'on puisse imaginer, mais eu lieu de contribuer ils se battent. Réglez vite fait vos petits points de désaccord et rédigez-nous l'Article de Qualité le plus inattendu de l'année! BernardM 7 juin 2007 à 00:43 (CEST)

Merci BernardM, pour ces paroles de sagesse.  ;-) Bien cordialement, Womtelo 7 juin 2007 à 00:54 (CEST).

Ayant subi la énième attaque personnelle, et n'étant pas le seul a constater les franches certitudes de Womtelo, j'espère que, plutôt que de réclamer en vain noms ou excuses, il se concentrera à améliorer ses contributions et celles des autres, sans chercher en vain la dispute ou l'attaque. Une IP qui veut rester anonyme…

Sans prendre part au fond du débat, je veux dire ici que je pense que la personne qui ne respecte pas les règles, et surtout la mentalité de Wikipedia, est bien celle qui veut rester anonyme (on se demande pourquoi, alors qu'il est si simple de prendre un pseudonyme). Le plus incroyable, c'est que c'est lui, ou elle, qui croit faire l'objet d'attaques personnelles, il ou elle devrait se relire ! Las, la mauvaise foi, l'intention de minimiser les connaissances de ses adversaires et l'envie d'avoir toujours le dernier mot au lieu de rechercher sincèrement une solution au problème posé, notamment en exprimant dans l'article plusieurs points de vue (c'est souvent possible en choisissant ses mots) ne sont malheureusement pas l'apanage des anonymes, comme j'en ai fait souvent l'expérience. Je trouve qu Wikipedia devrait avoir des conciliateurs, qui OBLIGERAIENT les intervenants dans ce genre de dispute à se mettre d'accord sur des améliorations (en les empêchant aussi de corriger eux-même les "erreurs" qu'ils trouvent chez leur adversaire) par ailleurs j'aimerais avoir des précisions sur les différents noms utilisés dans ces îles pour le chien par les micronésiens si quelqu'un en connait (en Polynésie, le nom du chien est Kuri mais certaines îles ont perdu l'animal comme Aitutaki (mangé peut-être...) et même le nom : c'est le cas des Marquises. Quand l'animal a été réintroduit par les européens, le marquisien a forgé un nouveau nom (Peto, probablement de l'anglais Pet, plus difficilement à partir de l'Espagnol perro) c'est probablement ce qui a eu lieu dans le cas cité dans cette discussion, mais existe-t-il aussi un nom indigène dans certaines îles ? Un anonyme, mais qui signe !--Motunono 6 septembre 2007 à 04:30 (CEST)

Mise au point sur l'appellation « Gilbertin »

Je ferai remarquer à tout le monde que Stevenson n'emploie pas "Gilbertese" mais "Gilbertine" dans son livre, donc Gilbertin n'est pas la traduction de "Gilbertese" mais de "Gilbertine". On peut donc traduire "Gilbertese" par "Gilbertais" sans qu'il n'y ait d'équivoque. De plus Stevenson emploie par exemple l'expression "Paumotuan" pour désigner les indigènes des îles Tuamotu (ou Paumotu) et certaines traductions transcrivent directement par "Paumotuan" alors que nous disons simplement "les Paumotus" en français. Tout cela est sujet à caution, et je trouve étrange que personne n'ait jamais donné un nom français aux habitants des îles Gilbert avant la traduction de ce livre. Il est possible que Stevenson lui-même ait écrit "Gilbertine" par hasard, et en tout les cas on voit que ce n'est pas l'appellation qui a prévalue. Il n'y a pas de raison qu'elle prévale non plus en français. Il n'y a pas qu'une traduction d'un livre, il y en a très souvent plusieurs. Et il est faux de croire qu'une traduction possède une quelconque autorité Ce n'est pas parce que le premier venu a traduit par "Gilbertin" qu'il faut le suivre comme des ânes. Une traduction n'a aucune autorité, à moins que l'usage ne la lui donne. Cela étant je pense que "gilbertin" est une bonne traduction de "gilbertine". Une dernière chose. Il y a une remarque au début de l'article comme quoi il ne faut pas dire "Gilbertais" car ce serait un calque de "Gilbertese". Avec ce raisonnement on pourrait ajouter qu'il ne faut pas dire "Gilbertin" car ce serait un calque de "Gilbertine".;)

Et pourtant, elle prévaut (merci Galilée)… L'orthographe qui a généralement prévalu (en français moderne) ne donne pas d'accord après le verbe avoir en ce cas (joke). Le mot gilbertin a lui prévalu dans l'usage des missionnaires français et des rares voyageurs francophones dans ces contrées. Il était employé par le P. Sabatier (dans son livre et son dictionnaire) et plus récemment encore par le vicaire général de l'île Christmas qui nous a récemment quittés (accord en ce cas). Gilbertais n'a jamais prévalu dans l'usage. Merci pour cette mise au point, tout à fait juste (sauf pour l'usage de gilbertais).--ᄋEnzino᠀ (d) 21 mai 2008 à 22:59 (CEST)

J'ai ma propre orthographe, c'est pour ça. Non, je joke.:) J'ai enlevé le mot "stupide" dans ma dernière phrase car il était stupide.

Style encyclopédique phonologie et orthographe

Cette section est très touffue et peu claire : orthographe et phonologie sont confondues, il n'y a pas de description phonétique "linguistique" (très peu d'API, jamais systématique), des diacritiques sont employées dans la section "accentuation" qui ne sont absolument pas expliquées, etc. ; je ne sais combien il y a de voyelles exactement à la fin de la lecture. Ça apparaît avoir été rédigée entièrement d'après l'ouvrage de Trussel qui est un livre d'apprentissage à destination des anglophones. C'est peut-être la publication la plus accessible, mais ce n'est pas suffisant (sur Wikibooks par contre...). Il faudrait chercher une source plus récente et plus académique dans la bibliographie de l'OLAC.

Pour les autres sections, le matériel ne pose pas de problème de compréhension (pour l'instant). --Mardikhouran (discuter) 2 février 2020 à 12:50 (CET)