Discussion:George Montandon

ATTENTION GEORGE (et non pas GEORGES) MONTANDON

Bonjour, je n'ai pas osé modifier le prénom de Georges en George au chapitre: En 1933, Georges Montandon établit.... Est-ce voulu? Cordialement, --Biblethio (d) 30 juillet 2009 à 21:27 (CEST)

Organisation

Bonjour,
j'ai repris la structure de l'article en distinguant sa bio de son œuvre, elle-même sur deux sujets : l'Éthiopie et le racisme.
Cordialement, Sitanix (d) 17 avril 2013 à 16:58 (CEST)

Discussion sur la forme et les sources

Remarques importées des pages de discussion

Bonjour Ffabrizio,
merci de vos apports à l'article George Montandon. Quelques remarques ou questions :
- vous devriez utiliser la fonction «Prévisualiser», cela diminuerait le nombre de vos modifications et les rendrait plus lisible.
- vous avez retiré des demandes de références, sans mettre de références (publications de l'époque me semble insuffisant).
- l'affirmation que les écrits de Montandon ne sont pas racistes doit être sourcée. Une analyse non sourcée est un «texte inédit».
- «racialiste» me semble avoir la même signification que «raciste scientifique», il faut donc bien retirer l'adjectif pour poser la question.
- il vaut mieux mettre des points à la fin des notes.
- l'article Wikipédia est taxinomie et non «taxonomie». Il est préférable de conserver une cohérence entre les articles.
Bien cordialement, Sitanix (d) 18 avril 2013 à 09:03 (CEST)

Bonjour,

vous avez laissé un certain nombre de remarques sur ce sujet sur ma page utilisateur, je vous en remercie.

Je vais essayer de me rappeler vos suggestions quant à la manière de procéder (prévisualiser, mettre des points, etc.), mais je suis relativement nouveau et souvent j'oublie ces aspects disons techniques, en ce qui concerne l'article lui-même j'ai quelques remarques à mon tour:

- Montandon écrit "taxonomie", puisque je le cite je ne peux pas changer sa façon d'écrire, je vais donc corriger en laissant taxonomie, mais avec un renvoi à taxinomie.

-je n'ai pas écrit que Montandon n'est pas raciste, mais qu'il n'y a pas de racisme biologique dans ces écrits (j'ai mis une note expliquant ce qu'est le racisme biologique), ce qui est différent

-effectivement, racialisme et "racisme scientifique" sont aujourd'hui pratiquement devenus synonymes, mais le premier terme est relativement nouveau (Taguieff), le second étant plus connu je laisserai les deux.

-les références aux écrits de l'époque sont difficiles à trouver dans les détails, mais ses textes ont été bien accueillis de son temps, car ce genre de recherches était "à la mode", je ne pense pas pouvoir trouver des renvois plus précis.

Bien à vous --Ffabrizio (d) 18 avril 2013 à 09:28 (CEST)

Bonjour,

une question:

j'ai écrit: "Le racisme biologique, pour lequel la race est définie génétiquement par descendance matrilinéaire, est donc complètement absent de cet ouvrage, puisqu'il ne considère la race qu'à partir des caractéristiques somatiques des individus" et plus loin: "Le racisme biologique est donc aussi complètement absent de cet ouvrage, où l'ethnie est encore une fois définie uniquement à partir de considérations somatiques et non pas raciales ni biologiques"

Dans les deux cas vous me demandez des références.... Il est impossible de donner des références pour deux constatations d'absence de quelque chose, la seule façon de s'en rendre compte est de lire les ouvrages en question, ce que j'ai fait.

Je comprends, par ailleurs, que mes affirmations, bien que fondées, ne puissent pas être retenues sans autre, c'est pourquoi j'ai donné en note une définition du "racisme biologique", pour montrer que la racisme de Montandon est d'un autre genre: un racialisme.

Le gouvernement nazi exigeait la preuve d'une ascendance arienne sur six générations pour délivrer des attestations d'arianité, le gouvernement israélien donne la nationalité israélienne à toute personne pouvant prouver qu'elle descend d'une mère juive, ce sont deux exemples de "racisme biologique". Montandon considérait l'humanité d'un point de vue qu'on pourrait appeler zoologique.

La race canine, par ex., comprends diverses sous-races: bulldogs, chihuahuas, etc., de même selon lui la race humaine comprends des sous-races, etc.

Ce type de racisme n'a rien à voir avec le racisme biologique, il me semble important de le faire remarquer.

Peut-être y-a-t-il une autre manière de le faire que celle que j'ai choisi, dans ce cas voudriez-vous avoir l'amabilité de me dire laquelle?

Bien à vous--Ffabrizio (d) 19 avril 2013 à 13:19 (CEST)

Bonsoir Ffabrizio,

merci de votre message que j'ai finalement pu lire. Voici les éléments que je peux vous donner en réponse. Sur taxinomie/taxonomie, je n'ai pas d'idée. Simplement dans Wikipedia l'article est taxinomie et je n'ai pas vu qu'il était utilisé dans une citation dans l'article sur Montandon. En ce qui concerne les demandes de références, elles concerne les définitions de termes, et leur application à Montandon. Si vous n'avez pas de références, il ne faut pas mettre les éléments d'analyse. Par exemple, vous devez sourcer ; «Pour le racisme biologique la race est définie génétiquement par descendance matrilinéaire». Je ne vois pas ce que serais un racisme non biologique... ni ce qui distingue une considération somatique de biologique. Il me semble qu'il s'agit là de point de vue qui doivent être sourcés pour ne pas être des analyses inédites. Vos définitions doivent être appuyées sur des sources extérieures. Il me semble que le racisme est le racisme. La science a démontré qu'il n'existait pas de «race humaine» et donc que le racisme n'est jamais scientifique mais au mieux «pseudo-scientifique».

Il en va de même avec l'accueil favorable de ses publications. Si vous n'avez pas de sources, il faut retirer ces mentions.

Cordialement, Sitanix (d) 19 avril 2013 à 22:40

Bonjour Ffabrizio,
Vous avez écrit : «Ce type de racisme n'a rien à voir avec le racisme biologique, il me semble important de le faire remarquer». C'est justement cette affirmation qui doit être sourcée. Tout racisme est en quelque sorte biologique me semble-t-il, sinon ce n'est pas du racisme… Je ne vois pas ce qui légitime votre distinction. Il faudrait que des sources externes reprennent ces catégories afin de pouvoir les présenter. Bien cordialement, Sitanix (d) 23 avril 2013 à 08:55 (CEST)

Bonjour Sitanix,

vous m'écrivez: "Tout racisme est en quelque sorte biologique me semble-t-il, sinon ce n'est pas du racisme… Je ne vois pas ce qui légitime votre distinction."

L'article "racialisme" de Wikipédia fait la distinction, c'est une forme de racisme non biologique.

Bien à vous--Ffabrizio (d) 23 avril 2013 à 11:54 (CEST)

Bonjour Ffabrizio,

Wikipedia n'est pas une source de Wikipédia… Quand à l'article racialisme, il est faible et contesté. Il me semble vraiment qu'il faut être beaucoup plus prudent avec ces notions. De plus, en France, le racisme n'est pas seulement une idéologie politique, mais également un délit. Montandon est clairement raciste. S'il est utile et intéressant d'exposer clairement ses théories, il faut être attentif à ne pas les légitimer.

Cordialement, Sitanix (d) 23 avril 2013 à 16:34 (CEST)

Re-Bonjour,

vous m'avez répondu:

"Wikipedia n'est pas une source de Wikipédia… Quand à l'article racialisme, il est faible et contesté. Il me semble vraiment qu'il faut être beaucoup plus prudent avec ces notions. De plus, en France, le racisme n'est pas seulement une idéologie politique, mais également un délit. Montandon est clairement raciste. S'il est utile et intéressant d'exposer clairement ses théories, il faut être attentif à ne pas les légitimer."

Il faudra donc que je trouve une autre source...l'article "racialisme est peut être faible, mais Taguieff (sur qui il est basé) ne l'est certainement pas....La France est décidément un drôle de Pays, ici en Suisse on ne confond pas "expliquer" avec "légitimer", et si un de mes étudiants m'avait répondu que tous les racismes sont les mêmes il n'aurait certainement pas réussi son examen. Il faut replacer les idéologies, comme les faits, dans leur contexte historique et ensuite les analyser, en essayant de distinguer les caractéristiques qui les différencient, sinon on fait un pot-pourri, qui sert peut-être bien lorsqu'on veut dénoncer quelque chose, mais très mal lorsqu'on essaie de le comprendre.

Bien à vous --Ffabrizio (d) 23 avril 2013 à 19:17 (CEST)

Bonjour Ffabrizio,

désolé, mais dans la partie "sa taxinomie des races", je ne suis toujours pas convaincu par

"Cet ouvrage propose une typologie raciale de nature zoologique et somatique, du type de celle de Georges Vacher de Lapouge. Cette forme de racisme, qui ne considère la race qu'à partir des caractéristiques somatiques des individus, différente de celle du racisme biologique (pour lequel la race est définie génétiquement par descendance matrilinéaire) est appelée racialisme par Pierre-André Taguieff."

D'abord je suis allé voir la référence à Taguieff, et je n'ai pas compris ça, et ensuite d'où vient cette définition d'un «racisme biologique». Outre le fait que tous les racismes sont biologiques, sinon ce en sont pas des racismes, pourquoi le limiter à la transmission matrilinéaire ? C'est pourquoi, en attendant, je remets le refnec.

Bien cordialement, Sitanix (d) 30 avril 2013 à 16:53 (CEST)

Nazi

Bonjour, j'ai retiré le portail nazisme de l'article, car il ne semble pas que Montandon était nazi. Raciste et collaborateur, oui, mais cela n'est pas la même chose. Cordialement, Sitanix (discuter) 29 décembre 2013 à 10:08 (CET)

Date incorrecte

Dans le paragraphe «Famille»: George Montandon est le fils de James Montandon, industriel, et de Cornélie Philippine Catherine Rehfuss, mariés en 1921. L’année 1921 est évidemment incorrecte. Quelle est la bonne date? —C.P. 28 mai 2015 à 13:17 (CEST)

En l'absence de réaction, j'ai supprimé cette info douteuse. —C.P. 6 juillet 2015 à 01:46 (CEST)