Discussion:Gdańsk

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Bonjour à tous... je me suis permis de modifier la légende de la photo de la grue appelée en polonais "Zuraw", c'était une grue utilisée pour dresser les mâts des bâteaux et non pas pour débarquer de la marchandise...--Jurand (d) 14 mars 2009 à 16:29 (CET)

Source au beau milieu de l'article[modifier le code]

Bonjour la source suivante était présente comme une sous section à la fin de la partie histoire sans être reliée à quoique ce soit. je la dépose ici au cas ou.Marie-Nicolas Bouillet et Alexis Chassang (dir.), « Dantzick » dans Dictionnaire universel d’histoire et de géographie, 1878, détail des éditions (Wikisource)--Lefringant (discuter) 30 novembre 2017 à 15:05 (CET)

Langue du titre[modifier le code]

Pourquoi l'article s'appelle-t-il Gdańsk en langue locale et pas Dantzig (j'insiste sur le t) en français, comme semble être la convention de WP ? Exemple ne vaut certes pas démonstration, mais j'illustre néanmoins avec Pékin, Barcelone, Munich ou Birmanie dans lequel le nom Myanmar tient lieu de sous-titre. Mini.fb (discuter) 26 septembre 2018 à 10:48 (CEST)

L'encyclopédie Universalis parle de Gdańsk anc. Dantzig [1]. Une recherche sur les sources française récentes fait apparaitre aussi cet usage. Dantzig est la francisation du nom allemand de la ville. Celle-ci étant polonaise depuis, le nom francisé s'applique plus aux périodes anciennes et Gdańsk pour la période récente.--Lefringant (discuter) 26 septembre 2018 à 11:15 (CEST)
J'avoue ne pas bien comprendre l'argument de la polonisation. Si l'usage est avéré, c'est une chose (elle n'est pas tout à fait démontrée à mes yeux), mais que Dantzig vienne de Danzig, lui-même étant la germanisation de Gdańsk ne me parait pas intervenir ici. De temps immémoriaux cette ville a un nom en français, et qu'il ait été traduit en langue vernaculaire à la suite d'une défaite militaire ne me semble pas avoir d'incidence. Il ne s'agit pas d'un changement de nom, comme Constantinople est devenue Istanbul, mais d'une traduction d'une langue à l'autre. Du temps où le nom de la ville était allemand, on employait un nom et une graphie proprement français, je ne vois pas bien en quoi la traduction, sur la même racine, en polonais devrait faire basculer le nom français en une reprise à la lettre du nom polonais. Lorsque Peking est devenue Beijing, le français a persisté à dire et écrire Pékin, ce que WP a entériné. Mini.fb (discuter) 26 septembre 2018 à 16:44 (CEST)
Oui et l'usage actuel en français est d'utiliser Gdansk pas Dantzig.--Lefringant (discuter) 26 septembre 2018 à 16:52 (CEST)
C'est invraisemblable qu'un français parle naturellement de Gdansk alors que Dantzig est plus facile à prononcer et évoque bien plus la ville. Je serais donc d'avis de garder Dantzig. Pékin, Canton, Berlin (prononcé Ber-lin et pas Ber-li-ne), Varsovie, Vratislavie, etc etc sont de bon exemples de toponymes bien ancrés en français (certains franchement, d'autres moins évident). Tout comme les Polonais diront Paryż, Nicea, Hawr, Tuluza, Tulon, Orlean pour des raisons certainement historiques et probablement aussi parce que le français n'est pas compréhensible pour un polonais. Par WP:PMP, je pencherais pour une remise en avant de Dantzig. --Bouzinac (discuter) 16 octobre 2018 à 21:16 (CEST)
Plutôt que les avis personnels, quels qu'en soit la valur, il vaudrait mieux se baser sur les sources qui évoquent Gdańsk cf la référence vers Universalis plus haut « Gdańsk, anc. Dantzig ».--Lefringant (discuter) 17 octobre 2018 à 08:44 (CEST)

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Bonjour à tous !

Je vois que la discussion sur le nom à adopter sur l'article a déjà été soulevée précédemment, et j'aimerais apporter ma modeste contribution au débat. J'ai fait une comparaison sur Google Ngram Viewer des occurrences des différentes formes du toponyme dans le corpus francophone de Google Livres, et voici le palmarès des formes les plus usitées actuellement :

  1. Dantzig ;
  2. Gdansk (sans diacritique) ;
  3. Danzig ;
  4. Dantzick ;
  5. Gdańsk (avec diacritique).

Il s'avère donc que notre article utilise actuellement la forme la moins usitée de toutes, à savoir Gdańsk (avec diacritique) en français, et que, par ailleurs, nous avons la preuve que Dantzig est la forme la plus usitée dans les sources en français, comme l'intuitait déjà Mini.fb (d · c · b) — mais sans le démontrer par l'analyse des sources, ce qui est à présent chose faite. (Soit dit en passant, cette étude des sources montre aussi que, si l'on cumulait les fréquences relatives d'utilisation des différentes formes depuis le XIXe siècle, Dantzig apparaîtrait comme la forme la plus utilisée au cours de cette période, loin devant toutes les autres, et notamment Gdańsk ; mais nous pouvons nous contenter de nous concentrer sur les sources modernes, qui montrent exactement la même chose.)

Dans ces conditions, je pense qu'il serait opportun de reconsidérer la décision d'intituler l'article Gdańsk comme c'est le cas actuellement, et de le renommer en Dantzig. Qu'en pensez-vous ?

Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2020 à 17:30 (CET)

Bonjour, ce n'est pas ininteressant mais ça ne nous renseigne pas sur la valeur des sources interrogés dans cette requete et ce traitement data. Quitte à me répéter l'encyclopédie universalis fait probablement plus autorité que le petit futé.--Lefringant (discuter) 13 janvier 2020 à 17:39 (CET)
Bonjour Lefringant Bonjour,
En effet, je suis bien d'accord, Le Petit Futé n'a pas le même poids qu'Universalis… Et la question de la qualité des sources est importante, comme vous l'avez souligné : considérons donc de plus près les sources analysées. Il suffit pour cela de cliquer sur les différentes périodes en-dessous du graphique. Je prends par exemple la période 1991-2008 pour la forme « Gdansk ». On tombe sur les sources utilisées par Google pour cette période. Nous avons là :
  • Guerre et économie dans l'espace atlantique du XVIe au XXe siècle de Silvia Marzagalli et Bruno Marnot, ouvrage d'histoire qui peut sans doute être considéré comme une source de qualité (ce n'est pas le Petit Futé) ; certains contributeurs l'ont d'ailleurs considérée comme telle en la prenant pour source dans leurs articles ([2]) ;
  • Usagers de drogues en traitement dans 23 villes européennes : données 1997, tendances 1996-1997 du Groupe de coopération en matière de lutte contre l'abus et le trafic illicite des stupéfiants, qui n'est autre qu'un organe de coopération policière et judiciaire en matière pénale de l'Union européenne. Là non plus, nous n'avons pas affaire au Petit Futé ;
  • Commerce, voyage et expérience religieuse : XVIe – XVIIIe siècles, publié aux Presses universitaires de Rennes, donc pouvant être considérée comme une source de qualité (toujours pas de Petit Futé ou autres à l'horizon) ;
  • etc.
Allons à la septième page de la recherche : nous avons toujours des sources que j'aurais tendance à considérer comme étant de qualité, dont des ouvrages universitaires de la Sorbonne. Retournons sur Ngram Viewer et intéressons-nous à n'importe quelle autre forme sur n'importe quelle autre période, par exemple, au hasard, Dantzick de 1829 à 1873 : nous retrouvons à nouveau des sources qui ne sont pas du Petit Futé ou de son équivalent du XIXe siècle, et heureusement ! Car Google Ngram Viewer se fonde sur Google Livres, et non sur Google tout court, auquel cas, bien évidemment, n'importe quelle obscure page web pourrait être référencée (dont celles du Petit Futé et même pire). Ce n'est pas le cas ici : seuls des ouvrages, à fortiori publiés, sont recensés par Google Livres, ce qui nous place tout de suite à un autre niveau. Pas d'inquiétude à avoir à ce sujet-là, donc.
La qualité des sources étant maintenant certifiée, en vertu des politiques de Wikipédia — différentes, soit dit en passant, de celles de l'Encyclopædia Universalis, dont les rédacteurs ont leur logique propre, et que nous ne sommes pas forcés d'imiter —, et notamment eu égard au principe de moindre surprise, je remets donc ma proposition de renommage sur la table : l'analyse des sources ayant montré que la forme la plus usitée est Dantzig, renommons donc l'article Dantzig ! Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2020 à 18:24 (CET)
Il se trouve que je ne suis pas d'accord pour un renommage en "Dantzig". Je soutiens Notification Lefringant : dans ses propos car effectivement Dantzig est un nom du passé, un nom germanique, car la ville a été prussienne, puis allemande jusqu'en 1919, date à laquelle elle redevient polonaise. Par conséquent aujourd'hui, il est hors de question d'intituler cet article "Dantzig", nom qui n'est plus d'actualité ce que confirme l'encyclopédie Larousse en ligne (Lien: https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Gda%C5%84sk/121004). Et autant respecter la diacritique, puisque le nom "Gdansk" n'a aujourd'hui pas de traduction. C'es exactement comme si on voulait renommer "Oslo" en "Christiania". Les noms "Pékin" et "Canton" ne sont pas dans le même registre. Ces toponymes à consonnance française sont officiellement acceptés pour désigner respectivement "Guangzhou" et "Beijing". Cordialement.--Carlassimo (discuter) --Carlassimo 13 janvier 2020 à 19:15 (CET)
Concernant la requête je vois quand même qu'un certain nombre de résultat ne sont pas des ouvrages en langue française et qu'on y retrouve des résultats ne concernant pas la ville (des patronymes notamment). Je préfère moi aussi pour ma part en rester à ce qu'utilisent les encyclopédies.--Lefringant (discuter) 13 janvier 2020 à 20:51 (CET)
Notification Lefringant et Carlassimo : si l'on s'en tient aux encyclopédies, effectivement, puisqu'il semble y avoir consensus sur la version actuelle, autant garder Gdańsk comme titre de l'article. Ne pourrait-on toutefois pas, vu l'importance, notamment historique, de la forme Dantzig, la mettre en « autre nom » dans l'infobox et/ou la remettre en gras dans le résumé introductif ? --Cosmophilus (discuter) 13 janvier 2020 à 21:32 (CET)
Pour ma part, je persévère à trouver 'Dantzig' plus pertinent. Le fait que dans l'esprit de certains francophones contemporains cette forme rappelle un épisode historique précis ne la disqualifie pas pour le présent. Je suis toujours étonné que d'autres encyclopédies servent d'argument pour un débat sur WP ; à quoi bon écrire WP si on s'aligne systématiquement sur les encyclopédies disponibles ? Les projets sont différents et ils sont régis par des règles différentes. Notification Carlassimo : Non, justement, ça n'est pas comme 'Oslo' et 'Christiania', qui sont des mots différents, qui ont donc des étymologies et des significations différentes, alors que 'Dantzig' et 'Gdansk' sont le même mot - le débat ne porte ici que sur la langue, et plus spécifiquement sur la francisation. D'ailleurs, dans la nomenclature des rues de Paris, la rue de Christiania porte aujourd'hui le nom de rue d'Oslo, alors que la rue de Dantzig a conservé son nom et sa graphie. Il est vraisemblable que, la mondialisation progressant, une forme internationale soit de plus en plus usitée y compris en français comme c'est le cas de bien des mots, notamment des verbes et des noms communs. Je vois le rôle de la WP en français dans cette affaire non pas comme une avant-garde de l'homogénéisation des usages mais comme le lieu de la rigueur linguistique et du savoir. Peu devrait nous importer que certains touristes et diplomates ne fassent plus l'effort de la francisation ; la forme Dantzig est ancrée dans notre langue. Mini.fb (discuter) 14 janvier 2020 à 11:13 (CET)
On ne parle pas de touristes ou de diplomates mais de sources de références comme des encyclopédies de renom. Wikipédia n'a pas à avoir un rôle ni d'avant garde ni de gardien du temple mais refléter l'usage fait par les sources reconnues et faisant autorité. Ce qui n'empêche évidemment pas la mention des autres formes du nom (ce qui est le cas d'ailleurs).--Lefringant (discuter) 14 janvier 2020 à 11:26 (CET)
En parlant de cette mention des autres formes du nom, je trouve que la forme Dantzig, tout de même historiquement importante, est moins mise en avant dans le résumé introductif que les dénominations anciennes et/ou francisées d'autres villes comme Wrocław/Vratislavie, Oslo/Christiania ou Szczecin/Stettin. Depuis cette modification de 2A01:E34:ED97:85D0:5824:D865:8707:F49C (d · c · b), par exemple, les formes alternatives du nom de la ville, au lieu d'être en gras dans le résumé introductif, sont en simple italique, donc moins visibles qu'auparavant ; par ailleurs, Dantzig n'est pas non plus mentionné comme « autre nom » dans l'infobox, ce que je trouve dommage eu égard de son utilisation historiquement dominante et aujourd'hui en recul, mais toujours existante (loin devant Danzig ou Dantzick). Pourquoi ne pas remettre cette forme en gras dans le résumé introductif, voire se servir du champ « autres noms » de l'infobox pour la mettre plus en avant, de sorte que le lecteur sache tout de suite, au premier coup d’œil, que cette forme, qu'il est susceptible de rencontrer souvent (ou même à laquelle il est peut-être habitué), correspond à la ville portant aujourd'hui le nom polonais de Gdańsk ? Il suffit certes de lire plus précisément le corps de l'article pour le savoir, mais je trouve que ce serait tout de même plus percutant… --Cosmophilus (discuter) 14 janvier 2020 à 13:17 (CET)
C'est un marronnier que le sujet des noms francophones de villes polonaises... Personnellement, je n'aime pas les graphies polonaises tout simplement parce qu'un francophone ne sait pas trop comment prononcer les noms de villes polonaises, et encore moins les taper au clavier [les copier coller existent mais bon]. Donc j'ai déjà exprimé par ailleurs ma préférence pour Dantzig. L'argument que j'avais avancé à l'époque: la page allemande du bureau de tourisme de la ville parle de Danzig, dans https://visitgdansk.com/de/ . Idem sur le site de la mairie de Dantzig : https://www.gdansk.pl/de/ . Donc l'argument nom allemand du passé ne me paraît pas trop pertinent et limite fait de la germanophobie. --Bouzinac (discuter) 14 janvier 2020 à 16:08 (CET)
Vu l'argument avancé par Bouzinac, je pense que le minimum est de faire apparaître les deux noms en gras et dans l'infobox. Je pense qu'on peut même envisager de renommer la page avec le nom francophone. --Huguespotter (discuter) 14 janvier 2020 à 16:59 (CET)
compte tenu des arguments évoqués plus haut (les sources donc) je ne suis pas persuadé que ce renommage soit à ce stade consensuel. Pourquoi pas en revanche mettre en gras l'autre appellation utilisée en français à savoir Dantzig. Concernant l'infobox je suis plus partagé les champs autres noms servent souvent à insérer les noms dans des langues qui ne sont pas le français.--Lefringant (discuter) 14 janvier 2020 à 17:33 (CET)
Eh bien, la description du champ sur le Modèle:Infobox Ville de Pologne nous indique qu'il sert à mettre les « autre[s] nom[s] de la ville ou commune », tout simplement. Dantzig entre dans cette catégorie, et, à mon avis, il serait bon qu'il y soit. (Notons que Szczecin/Stettin et Wroclaw/Vratislavie, par exemple, ont déjà leur forme francisée traditionnelle dans l'infobox sans que cela ne semble poser de problème à qui que ce soit… Hors de Pologne, on a aussi Canterbury/Cantorbéry, par exemple, alors pourquoi pas ici ?) --Cosmophilus (discuter) 14 janvier 2020 à 19:05 (CET)

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Le nom "français" de la ville "Dantzig" n'est qu'une transcription phonétique de l'allemand et ne peut donc passer pour une francisation du nom de la ville. Pour fréquenter cette ville régulièrement et en connaitre quelques habitants, Gdańsk est considéré comme le seul nom acceptable de la ville, peuplée quasi-exclusivement de Polonais. Toute transformation allant vers l'ancien nom sera considérée comme une tentative de germanisation (intellectuelle) de la ville. Si l'avis des habitants de la ville a une quelconque importance, il faut garder le titre actuel. La quasi-totalité des parutions et guides sur la ville, quel que soit la langue (sauf en allemand) indiquent Gdańsk et si vous voyez Danzig, c'est qu'il s'agit de livres d'histoire. La ville s’appelait Danzig avant 1945 et Gdańsk maintenant. Par ailleurs le nom allemand de Wrocław est Breslau. D'où sort le nom "français" de Vratislavie ? Feigeles-Olko (discuter)

Je crois qu'il vient du nom latinisé Vratislavia, mais je ne suis pas capable de remonter sa trace bien plus loin. En tout cas, pour en revenir à Gdańsk/Dantzig, puisqu'il n'y a absolument pas consensus sur le renommage de l'article, le titre reste pour l'instant comme il est, c'est-à-dire Gdańsk, bien évidemment. En revanche, nous cherchons le consensus sur la mention ou non de la forme historique Dantzig comme autre nom (mais pas comme nom principal) dans l'infobox, sur le modèle des localités susmentionnées. Si cela est fait, le nom Dantzig apparaîtrait en petit en-dessous de Gdańsk, comme dans l'infobox de Canterbury/Cantorbéry. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 15 janvier 2020 à 14:54 (CET)
S'il faut parler histoire la première mention de la ville date d'un écrit en latin de 999 qui lui donne le nom de Gyddanyzc. Le bourg est en effet slave (tribu des Poméraniens dont les Cachoubes sont les descendants qui aujourd'hui nomment la ville Gduńsk (une contraction de Gyddanyzc, semble-t-il). Lorsque les Allemands s'établissent en ville soutenus par les Chevaliers Teutoniques au XIIIe siècle en devenant peu à peu majoritaires, la ville tout d'abord Gedantzig, ou Danceke dans certains écrits, puis Danzig parfois orthographié Dantzig (y compris en allemand). A l'époque il n'y avait pas autant de normalisation qu'aujourd'hui. La version française Dantzig ne traduit que la prononciation allemande, ce qui à mon avis n'a aucun intérêt. Si on allait dans ce sens le nom polonais de la ville devrait être écrit en français ɡdaj̃sk (gdagnesk), ce que évidemment personne ne fait. Tout le monde sait que New York doit se prononcer Niou York tout en gardant New York. Le merveilleux dans Wikipedia, entre autres bonheurs, c'est que vous pouvez vous entraîner à prononcer correctement en écoutant le fichier audio https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Pl-Gda%C5%84sk.ogg. Feigeles-Olko (discuter) 15 janvier 2020 à 18:55 (CET)
Concernant Gdańsk j'ai été voir dans la source utilisée pour référencer canterbory. Cette même commission nationale de toponymie recommande en français Gdańsk avec un long commentaire explicatif. Elle n'évoque en revanche pas Wroclaw.--Lefringant (discuter) 15 janvier 2020 à 20:58 (CET)
A ce compte là, puisque Feigeles-Olko (d · c · b) est certain de la maîtrise de la prononciation polonaise par les francophones, je propose qu'on renomme l'article Varsovie en Warszawa. --Bouzinac (discuter) 15 janvier 2020 à 20:40 (CET)
La différence fondamentale étant que les sources francophones utilisent varsovie ([3]), mais n'hésitez pas à aller le proposer en pdd la bas.--Lefringant (discuter) 15 janvier 2020 à 20:58 (CET)
Quoi qu'il en soit, c'est quand même Dantzig la forme la plus utilisée historiquement parlant en français, en raison du passé germanophone de la ville, et Gdańsk n'est utilisée que pour parler de la ville après 1945. Les sources francophones modernes parlent majoritairement de la ville moderne de Gdańsk (avec toutefois une survivance de Dantzig, en recul mais toujours existant), mais de la ville historique de Dantzig (à de rares exceptions), ce qui montre la légitimité des deux formes. Pour ma part, j'ai toujours connu la forme Dantzig lorsque j'ai étudié l'Histoire avec le couloir de Dantzig, mais il est vrai que lors de l'assassinat du maire P. Adamowicz, on a majoritairement entendu « Gdansk » (prononcé toutefois [gdɑ̃sk] à la française, et pas Gdańsk [ɡdask] à la polonaise) dans les médias francophones, d'où l'absence de consensus sur le renommage, sans doute. Les deux positions ont leur légitimité, et, en l'absence de comparaison de sources reconnue par les deux parties, il semble difficile de conclure.
Sur ce, je réitère ma proposition qui traduit à mon avis le mieux le consensus émergeant de cette discussion : ne pas forcément renommer l'article, mais mettre la forme Dantzig en gras dans le résumé introductif et en « autre nom » dans l'infobox, comme cela se pratique déjà pour d'autres localités comme Szczecin/Stettin, Canterbury/Cantorbéry ou Logroño/Logrogne, de sorte qu'elle obtienne la visibilité qui convient à son importance historique dans les sources francophones, sans toutefois « détrôner » la forme Gdańsk dans le titre de l'article ; et, en ce qui concerne le corps des articles, maintenir l'usage actuel de Gdańsk (nom polonais) pour la ville après 1945 et de Dantzig avant, durant les périodes où la ville est germanophone (ce qui est déjà pratiqué actuellement, si je ne m'abuse). Il me semble que ces mesures satisferaient les deux parties. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 15 janvier 2020 à 22:02 (CET)
Dantzig n'est pas aujourd'hui la forme la plus utilisée en français, c'est quasi-exclusivement Gdańsk, contrairement à Varsovie ou Cracovie, c'est ainsi. (Warszawa se prononce Varchava, ce qui est très facile pour un gosier français, mais ce n'est pas le sujet.) Je ne vois pas pourquoi il semble si difficile d'admettre que le consensus existe sur ce point. En référence à un passé plus ou moins lointain, il faudrait mettre également Nanzig pour la ville de Nancy. Même de vrais anciens noms français de villes sont passés dans la rubrique histoire de la ville et non dans le titre. Qui connait Raguse ? C'était le nom français (issu du latin) de la ville devenue Dubrovnik en 1918. Feigeles-Olko (discuter) 16 janvier 2020 à 08:48 (CET)
Je pensais que Warszawa se prononçait genre varssza_ou_a donc bon...
Devinette : où est Awinion ? Bajonna? Dunkierka? Sekwana-Saint-Denis? Blague à part :)--Bouzinac (discuter) 16 janvier 2020 à 23:16 (CET)
J'ai l'impression de m'être mal fait comprendre. J'ai (re)lancé l'idée du renommage de Gdańsk en Dantzig, des arguments légitimes (usage encyclopédique, médiatique, de la Commission nationale de toponymie, etc.) ont été avancés contre cette proposition, donc la question n'est plus de renommer Gdańsk en Dantzig. L'article reste intitulé Gdańsk jusqu'à nouvel ordre. Autant le dire haut et fort. La proposition maintenant en débat, c'est l'inclusion ou non de l'ancien nom Dantzig — unanimement utilisé dans les sources francophones actuelles pour parler de la ville avant 1945, lorsqu'elle était germanophone — comme « autre nom » dans l'infobox, en petit, en-dessous du nom actuel, et la mise en gras de cette forme dans le résumé introductif.
Pour reprendre l'exemple de Dubrovnik/Raguse, cette ville a son ancien nom francophone dans son infobox, en petit, en-dessous du nom actuel, et cet ancien nom est aussi en gras dans le résumé introductif. Pourquoi ? Parce que ce nom est celui qui est utilisé pour parler de la ville avant 1918 dans les sources de référence. Comprenons-nous bien : ce n'est pas le nom actuel, ni celui recommandé pour parler de la ville moderne de Dubrovnik. Mais c'est le nom que tout lecteur trouvera s'il étudie les sources parlant de la ville historique, avant 1918, y compris des sources contemporaines. Pour Gdańsk/Dantzig, c'est pareil. En revanche, dans l'exemple de Nancy/Nanzig, c'est différent, parce que les sources francophones utilisent Nancy y compris pour parler de la ville médiévale ou pré-moderne. Il n'est donc pas question de mettre en évidence la forme Nanzig dans l'infobox ou le résumé introductif, puisque les sources francophones ne l'entérinent pas, y compris historiquement. Mais elles entérinent Dantzig comme nom historique pour les périodes anciennes, alors pourquoi ne traiterait-on pas ce nom historique de la même manière que Raguse pour Dubrovnik ?
Alors, que pensez-vous de cette proposition ? --Cosmophilus (discuter) 16 janvier 2020 à 10:56 (CET)