Discussion:Gamme tempérée

Gamme bien tempérée et gamme de tempérament égal

Bonjour,

P.Y Asselin et/ou Jean Lattard ne disent-ils pas que c'est une erreur récurrente d'assimiler la gamme "bien tempérée" à une gamme de tempérament égal ? Le Clavier bien tempéré n’aurait très probablement pas été écrit pour être joué dans un tempérament égal, mais bien dans un tempérament de « consonance générale d’un grand calme et d’une grande douceur ».

(Dbfls 10 février 2006 à 20:42 (CET))

Oui, et c'est bien comme cela que c'est présenté dans les articles sur le clavier bien tempéré et Tempérament inégal Gérard 12 février 2006 à 23:29 (CET)

Je n'avais pas vu ces articles. je viens de les parcourir. Quelle richesse ! (même si je ne suis pas à la hauteur pour tout apprécier...).
Mais alors ne faut-il pas rectifier la phrase du présent article qui dit dès le départ "... la gamme tempérée - expression synonyme de tempérament égal..." ?? (Dbfls 17 février 2006 à 21:10 (CET))

Non, ces deux expressions sont bien synonymes. Gamme tempérée = gamme dont tous les demi-tons sont égaux = gamme du tempérament égal. C'est probablement l'expression "bien tempérée" qui te trompe. "Bien tempérée" (et non "tempérée" tout court) indique que le tempérament est suffisament "bien" pour ne pas choquer l'oreille ... ce qui se réalise parfaitement avec un tempérament inégal bien choisi. Gérard 17 février 2006 à 21:22 (CET)

Au temps pour moi ! (c'est le cas de le dire...). En fait, pour le non spécialiste, c'est en effet un peu bizarre : toutes les gammes sont, de fait, tempérées ; et on a alors vite fait d'assimiler (comme c'est le cas par ailleurs) celle qui est tempérée à celle qui est "bien tempérée". D'où mon erreur de lecture. On peut donc effacer mon intervention.
Cela dit, je vais explorer Wikipedia pour voir s'il est facile de faire un lien avec la physique, via la consonance au sens de Helmholtz, c'est-à-dire la superposition plus ou moins importante des harmoniques des spectres sonores (comme pour les tierces et les quintes) et qui permet de "comprendre" l'origine des rapports de fréquences et donc de hauteurs. S'il n'y a pas déjà ce qu'il faut, je proposerai une page sur ce thème (j'ai ainsi contribué à la page "sonagramme"). (Dbfls 19 février 2006 à 17:10 (CET))

Fréquences des notes

Dans la mesure où le la du diapason à 440 Hz est la référence en musique, il serait plus judicieux dans le tableau de comparaison des 3 systèmes de division de l'octave, d'utiliser la fréquence du la commune aux 3 systèmes. --Djiboun 11 février 2007 à 09:44 (CET)

Bonne remarque. L'option prise a été de partir d'un Do commun, elle a l'avantage de montrer l'évolution des écarts quand on parcourt la gamme de la façon habituelle, en prenant comme référence la juste intonation. Plutot que de remplacer le tableau actuel, on peut très bien ajouter celui obtenu avec La commun à 440 Hz, je le ferai quand j'aurai le temps si ce n'est pas fait par quelqu'un d'autre - en remarquant tout de même que 440 Hz est une référence, non la seule possible (415 Hz pour la musique ancienne). Gérard 11 février 2007 à 12:40 (CET)

Pourquoi prendre la "juste intonation" comme référence alors que musicalement elle n'est jamais appliquée ? --230 k (d) 22 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Clarté !

Plus d'une fois, cet article manque de clarté, de précision, et avance des choses contestables. P. ex. : Les tierces pythagoriciennes (sans autre précision) seraient beaucoup trop grandes ? Que dire alors des tierces mineures pythagoriciennes qui, elles, sont au contraire "petites" ! Et en ce qui concerne les tierces majeures qui sont effectivement grandes, on voit que l'auteur de ce propos n'est pas professionnel d'un instrument à sons variables ou ne joue que de la musique de la Renaissance. Autre exemple : On peut lire ; "les secondes (ou tons)". Non, une seconde ne fait pas forcément un ton. Autre exemple : L'intonation ne serait qu'une question d'habitude du musicien et de son auditoire. Inexact. Ce n'est pas une question d'habitude de tel ou tel musicien, mais, bien plus, c'est une question de culture. Dans une encyclopédie, le terme exact est important. Cet article confond aussi, dans les termes, justesse et pureté d'un intervalle. Que veut, en effet, dire : "intervalle [...] acoustiquement parlant, légèrement faux" ? La notion de justesse comporte une forte composante culturelle. Je pense donc que, dans ce genre de cas, il vaudrait mieux parler en terme de pureté. Je trouve, une fois de plus, un peu dommage d'utiliser l'expression "gamme tempérée" plutôt que "tempérament égal" qui me parait plus explicite et précis. Bref, cet article peut être amélioré. --Bpa (d) 24 août 2012 à 23:18 (CEST)

Clarté 2

Bonjour je ne suis pas musicien mais les fréquences me parlent quand meme un peu Il me semble que l'article manque de définitions On le lit sans comprendre au début en se disant que cela s'éclaircira à la fin Ce n'est pas tout à fait le cas Quand vous parlez d'un facteur 2 définissant l'octave, ne serait il pas de bon ton de dire qu'il s'agit d'un rapport de fréquence? Pourquoi partir du postulat que tout le monde sait ce qu'est une tierce, ou une quarte? Je n'en ai aucune idée meme maintenant

- Qu'est ce que la (ou les) "juste intonation"? Est ce physique ou biologique?

- Qu'est ce qu'une tierce? Une note? Une frequence? Une note arrivant troiseme aprés Do?

Les accords de plusieurs notes semblent le sujet du texte mais ne sont pas cités ni définis

Qu'est ce qu'un accord de Do majeur, Do mineur?

Interressant mais abscons

????????

Ce qui semble couler de source ne coule pas forcément bien...

Bonjour Hautbois,

J'ai cru bon,... à tord (à priori) d'apporter un modification mineur sur la page " Gamme tempérée : Différence entre versions ". Je ne met pas en doute la différence de compétence entre nous, à ce qu'il semble. Je ne suis pas musicologue et ma septième année de solfège remonte à trente cinq ans. Cependant, je crois me souvenir m'entendre dire qu'on n'altère pas un si ou un mi avec un dièse. Le mi dièse n'est t'il pas un fa ? Le si dièse n'est-il pas un do ?

Bien cordialement Liberty C (discuter) 2 décembre 2014 à 12:17 (CET)

… b'jour Liberty C,

et bien si (si j'ose dire), toutes les notes sans exception peuvent être diésées ou bémolisiées et même double-diésées ou double-bémolisiées. Pour les exemples que tu prends (si dièse et mi dièse), ces notes sont même constitutives de gammes :

• le mi♯ appartient aux tonalités de fa dièse majeur, de fa dièse mineur et de ré dièse mineur ;
• le si♯ et le mi♯ appartiennent aux tonalités de do dièse majeur, de do dièse mineur et de la dièse mineur.

Comme tu le vois, même si ces gammes ne sont pas très très usitées, elles sont tout de même courantes. Mais, par exemple, n'avais-tu pas appris l'ordre des dièses ? Fa, do, sol, ré, la, mi, si ? Ce qui veut bien dire : fa♯, dol♯, sol♯, ré♯, la♯, mi♯, si♯, comprends-tu ?

Bien musicalement — Hautbois ^[canqueter] 2 décembre 2014 à 13:23 (CET)

Alors là... (si j'ose suivre) ;)
Merci pour ta réactivité et la précision de ta réponse.
L'ordre des ♯ ne me rappelle rien mais à ma décharge, la motivation à l'époque me manquait nettement,... ce que je regrette. Ceci dit, bien qu'ayant un QI très satisfaisant, il me parait évident que quelque chose n'est pas entré correctement dans mon esprit. Je vois les note en "mode" absolu et ce doit être là l'erreur !?

• Un la♯ d'une gamme n'aura-t-elle pas la même fréquence que dans une autre (à octave identique)?
• Quand j'entre un mi♯ sur une application musical, la note est jouée à la même hauteur qu'un fa,... pourquoi ?
• Un clavier de piano n'a pas de touche noire après le mi et le si... pourquoi ?
• Comment faire un si♯ sur un piano ? Ne doit-on pas jouer le fa ?

Cordialités musicales

… lire Enharmonie, Gamme musicale…

Une gamme diatonique est une suite conjointe (nom de notes différents) :

do, ré, mi, fa, sol, la, si, do

monté d'un 1/2 ton devient :

do♯, ré♯, mi♯, fa♯, sol♯, la♯, si♯, do♯" ou ré♭, mi♭, fa, sol♭, la♭, si♭, do, ré♭"

gammes enharmoniques (de même son mais le nom des notes diffère… ).

Pour plus de simplicité et une plus grande clarté, on ne peut mélanger les♭ et les ♯ sur un même nom de note

do♯, ré♯, fa♮, fa♯, sol♯, si♭, do♮, ré♭" par exemple,

ce serait mélanger de l'anglais et de l'allemand dans la même phrase. — Hautbois ^[canqueter] 2 décembre 2014 à 15:41 (CET)

Renommer la page

Bonjour, je propose de modifier le titre de la page en car "Tempérament égal". En effet, l'article parle intégralement du tempérament égal et pas des diverses gammes tempérées (égal, mésotonique, etc.). Qu'en pensez-vous ? --Fschwarzentruber (discuter) 18 février 2018 à 19:25 (CET)

approximation de Mersenne pour le demi-ton égal

Aujourd'hui l'article donne comme approximation du demi-ton par Mersenne

${\sqrt[{4}]{\dfrac {2}{2-{\sqrt {3}}}}}$

en précisant que ce nombre élevé à la puissance 12 vaut environ 2,006115. L'évaluation avec la calculette donne, pour le nombre 1.65289165028 et pour sa douzième puissance, 415.846096908.

Le nombre dont la racine quatrième est un demi-ton au tempérament égal est le rapport correspondant à un tiers d'octave, dit aussi tierce majeure, proche de 5/4.

La formule est peut-être la traduction d'une construction à la règle et au compas, il faut dans ce cas probable la source qui donne cette traduction. PolBr (discuter) 29 mai 2018 à 21:13 (CEST)

Ratigan (d · c · b) avait donné le 3 décembre 2004 à 23:57 ${\sqrt {\sqrt {2 \over 3-{\sqrt {2}}}}}$, formule correcte. Godzatswing (d · c · b) a sans doute cru, en introduisant l'erreur le 15 février 2017 à 16:36, faire une simple mise en forme, et personne ne s'en est rendu compte jusqu'à présent. La double racine carrée me semble plus accessible aux non-mathématiciens, mais je laisse les deux contributeurs précédents en décider. La source de la formule reste à fournir. PolBr (discuter) 29 mai 2018 à 21:30 (CEST)