Discussion:Génocide des Héréros et des Namas

Questions de 2006

Je me demance ceci: quel est l'intérêt de créer un lien vers un site (le "Joshua Project") dont le seul but est, nous dit le site, «to highlight the people groups of the world that have the least Christian presence in their midst and to encourage pioneer church-planting movements among every ethnic people group» («De souligner les groupes de personnes dans le monde qui ont la plus faible présence chrétienne parmi eux et encourager les mouvements pionniers d'implantation d'églises parmi chaque groupe ethnique de personnes» [sic]), cela dans une optique «évangéliste». Ce n'est pas tant que le site fasse du prosélytisme, simplement, si on le visite on s'aperçoit qu'il n'y a aucune information spécifique sur les Hereros, sinon leur «niveau de christianisation», globale et évangélique...

Olivier Hammam.

Le pourcentage de Hereros christianisé est tout à fait pertinent à un article sur les Hereros. Est-ce que ça vous choquerait moins si c'était un site sur d'autre type de statistiques, comme le nombre de Hereros atteints du SIDA ou sur le nombre de Hereros alphabétisés ? C'est une donnée comme une autre, de plus elle se rapporte à la culture et religion de ceux-ci. --moyogo ☻☺ 16 octobre 2006 à 15:47 (CEST)

La réponse est: oui. Ça me choquerait que, sur un article concernant les Hereros ou quelque autre groupe humain, on me renvoie vers un site n'apportant pas d'informations pertinentes sur ce groupe. Si les trois informations (christianisation, alphabétisation, taux d'infection par le sida) figurent dans un ensemble d'informations spécifiques à ce groupe, ça a du sens; en revanche elles n'en ont pas isolément. Mais le problème principal qui a motivé ma note est que le site en question n'est pas un site qui informe sur «le pourcentage de Hereros christianisé[s]» mais sur le niveau de progression des sectes évangéliques, y compris à l'encontre des populations déjà christianisées mais par d'autres obédiences. Ce n'est donc pas un site d'information mais de propagande (nulle intention péjorative dans le terme: le but évident d'un mouvement religieux de type prosélyte est de se propager, notamment par la propagande) et de ce point de vue, on ne peut considérer cette page comme informant sur les Hereros, mais sur l'état de progression du "Joshua's Project". En outre, la page en cours concerne, non pas les Hereros en général mais la tentative de génocide qu'ils ont subi, et là, je ne vois vraiment pas l'intérêt de supposées statistiques actuelles sur leur christianisation.

Olivier Hammam.

Bon a priori je suis convaincu, je ne m'oppose par au retrait de ce lien pas vraiment pertinent, bien que le statut sectaire du projet soit à prouver, la pertinance n'en est pas moins très très petite. Pour ce qui est du sujet de l'article, c'est bien le peuple et non le génocide en premier. Il se trouve simplement que pour l'instant l'article parle peut-être plus du génocide. --moyogo ☻☺ 16 octobre 2006 à 22:19 (CEST)

Le titre de la partie principale m'intrigue: comment l'ONU, créée en 1945, aurait-elle pu «reconnaître» la tentative de génocide contre les Hereros, menée avant même la naissance de son ancêtre, la Société des Nations? La tendance actuelle lourde à reprocher à des institutions internationales politiques, sociales ou religieuses des actes commis quand elles étaient autres, voire avant même qu'elles existent, a-t-elle sa place dans ce qui se pose comme une encyclopédie?

Olivier Hammam

Non, donc à corriger. --moyogo ☻☺ 16 octobre 2006 à 22:19 (CEST)

Proposition. Modifier le titre de la page en «[le] génocide des Hereros» et placer deux intertitres: «Le génocide de 1904-1911» puis, juste avant le paragraphe «Depuis quelques années, le souvenir de ce massacre (...)», «Un génocide mal reconnu».

renommage de l'article en « génocide ... »

Certaines personnes vont sans doute critiquer l'usage du terme « génocide » préférant « extermination », « massacre » ou autres termes n'ayant pas un statut international officiel. --moyogo ☻☺ 20 octobre 2006 à 16:07 (CEST)

Juste critique, mais je me suis contenté ici de reprendre le mot employé dans le texte, sans trop y réfléchir sur l'instant. Cela dit, plusieurs raisons légitiment son usage:

• avant d'être un terme juridique, «génocide» est un terme technique, bien que forgé par un juriste et diffusé dans la langue par le biais des juges du procès de Nuremberg. C'est a posteriori qu'il a pris une acception juridique autonome, non plus comme un des cas de «crimes contre l'humanité» mais comme crime en soi.
• Dans l'usage non juridique, il s'applique à toute situation où il y a une volonté délibérée et systématique de massacrer tous les membres d'un groupe humain déterminé parce que membres de ce groupe, indépendamment de toute cause même faiblement légitime.
• De ce point de vue, l'ordre de mission donné à Lothar von Trotha, «Chaque Herero trouvé à l'intérieur des frontières allemandes, armé ou non, en possession de bétail ou pas, sera abattu», combiné à son exécution effective, désigne bien le massacre et la déportation des Hereros en 1904 comme un génocide.
• Enfin, si l'on doit restreindre l'emploi du mot «génocide» à son sens juridique définissant un certain crime, il ne faut pas définir le massacre des Arméniens par l'Empire ottoman, à-peu-près contemporain de celui des Hereros par l'Empire allemand, voire le massacre des juifs et tziganes par le pouvoir nazi, comme des génocides, au motif de la non rétroactivité des lois: tous ces crimes sont antérieurs à la définition légale du crime de génocide, en 1949.

En outre, comme le disait en substance un autre contributeur de Wikipedia, le rôle d'une encyclopédie n'est pas de penser à ceux qu'on va ou ne va pas choquer, mais de dire les choses au plus près de leur réalité.

Le cas du procès public fait au Petit Robert sur sa définition de «colonisation» et «coloniser» montre que même la plus sérieuse, exacte et neutre des définitions peut porter à controverse: le but évident d'un colonisateur qui colonise est la «mise en valeur, [l']exploitation des pays devenus colonies», alors soit on accepte le constat, soit non, et alors on dira que les Français n'on pas colonisé l'Algérie et le Sénégal, car si coloniser n'est pas mettre en valeur, et pour son propre compte, un pays soumis, alors en le faisant ils ont fait «autre chose» que coloniser...

Le sujet est aussi traité dans Histoire du Sud-Ouest Africain allemand. Il faut aussi veiller à ce que les articles donnent des versions semblables. Notamment concernant la participation ou non des Namas à la révolte ni non plus des auxilliaires damaras de l'armée allemande.

Par ailleurs, j'ai demandé que l'on indique les références concernant deux phrases qui contredisent les versions attribuant d'habitude la responsabilité du "génocide" directement à Von Trotha et non au Kaiser. Et également concernant un génocide pratiqué dans le but d'installer des colons dans le Herreloland (Si c'est Serge Billé, le signaler, vu ses aproximations sur le rôle d'Heinrich Göring). Ne s'agissait-il pas plutot pour les allemands de supprimer toute contestation de leur autorité et de faire un exemple effrayant pour les autres peuples de Namibie ? Georgio 23 octobre 2006 à 10:24 (CEST)

Ce génocide n'est pas réellement et internationalement reconnu. Je ne propose pas d'effacer le paragraphe sur le génocide et la controverse, mais juste d'enlever la catégorie "Génocide", qui ne devrait être posée que sur les articles ne présentant pas de controverse internationale aussi importante... Peut-être également faudrait-il renommer l'article pour éviter la confusion et amener une certaine NPOV?--SammyDay (d) 24 juillet 2009 à 21:28 (CEST)

Je suis d'accord d'enlever la catégorie "Génocide" et pour un renommage.--Chrono1084 (d) 24 juillet 2009 à 21:33 (CEST)

Pertinence de deux chapitres

Les deux premiers chapitres ne concernent pas le génocide des Hereros. Mais plutôt le colonialisme et plus particulièrment l'Empire colonial allemand. Il faudrait plutot déplacer ces chapitres vers les articles correspondant et mettre un lien pour situer le contexte. Par ailleurs, il faut prendre des précautions pour parler de génocide "programmé", cinq ans auparavant, des Hereros, c'est à dire à une époque où ils étaient encore alliés aux forces coloniales. Le rôle de Von Trotha ne serait plus le même. Georgio 24 octobre 2006 à 10:56 (CEST)

Suite à la demande d'Olivier Hammam, je précise que ma demande concerne les chapitres Contexte international et pratiques de guerre de l'Allemagne. Je pense que ces chapitres ont leur place dans les articles sur le colonialisme en général et celui de l'empire colonial allemand en particulier. Je rajoute qu'il est d'usage de mettre toutes les références, anotations et liens internes et externes en bas de page. Georgio 24 octobre 2006 à 12:26 (CEST)

Merci de ces précisions.

Selon moi, les deux premiers chapitres concernent le génocide des Hereros, d'abord parce qu'il s'agit d'une (ex)action commise parce que la région où elle se déroule est une colonie, ensuite parce qu'on ne peut pas isoler cet événement de ceux qui le précèdent, l'accompagnent et le suivent et qui sont de même nature.

J'aurais bien placé ces chapitres «vers les articles correspondants» à ce détail près qu'ils n'existent pas, ou s'ils existent ont une approche plus large (Camp de concentration) ou plus restreinte (Histoire du Sud-Ouest Africain allemand, Histoire de la Namibie) ne permettant pas l'ajout de ces parties. Si un article général Colonies Allemandes ou Colonialisme allemand est créé, ces chapitres perdront peut-être de leur pertinence, mais en attendant la page sur le génocide des Hereros est la seule sur Wikipedia qui fasse un survol général des pratiques de guerre de l'Allemagne dans ses colonies ou concessions. Si donc tu désires que ces parties migrent «vers les articles correspondants» (par exemple, une page sur l'invention et le rôle des camps de concentration dans le contexte colonial de la fin du XIXe siècle et le début du XXe, ou une page sur la colonisation allemande à la même époque) il te faut les créer.

Autre raison: une page d'encyclopédie, même hypertextuelle, ne consiste pas en une série de renvois «vers les articles correspondants» et une grande partie des articles traitant d'une question non générale incluent une partie introductive qui synthétise les connaissances pertinentes et spécifiques concernant cette question, ce qui évite au lecteur de s'épuiser en un jeu de renvois infini vers des pages où, perdue au milieu d'autres informations, se trouvera la petite partie en rapport avec la question traitée. La seule chose nécessaire (et qu'il me semble avoir respectée) est de faire les renvois nécessaires vers les articles plus généraux sur telle ou telle question traitée.

Troisième raison: après avoir renommé la page "Hereros" en "Génocide des Hereros", je me suis rendu compte de deux choses, l'une sur le titre même de la page, l'autre sur le statut historique de ce massacre.

• Sur le titre: il m'est apparu évident que la qualification de génocide n'était pas si majoritairement acceptée que je le croyais, et même sans cette considération, que le caractère de génocide au sens où on l'entend aujourd'hui, et qui implique une politique d'état et la volonté concertée de faire disparaître tout un peuple, n'était pas si évident;
• Sur le statut du massacre: il m'est parallèlement apparu que, loin d'être un événement unique et singulier, ce massacre faisait partie d'une série d'événement similaires et dénotait plutôt d'une politique coloniale générale de l'Allemagne bismarckienne à base de violence délibérée et de terrorisation des populations, avec un même ensemble de moyens: massacres de masse, viols, spoliations, destruction de villes et de villages, destruction de récoltes et de bétails, etc.

Ce qui au passage inciterait à renommer de nouveau cette page, voire à la faire disparaître et à créer une page Colonialisme allemand ou une catégorie [[Catégorie:Colonialisme allemand]] qui regroupe et synthétise les éléments dispersés dans plusieurs articles de plusieurs catégories (notamment pour ce qui concerne l'Afrique).

Toutes ces considérations me semblent justifier l'ajout d'une partie préliminaire présentant cela d'une manière synthétique.

Enfin, sur l'affirmation selon laquelle «il est d'usage de mettre toutes les références [...] en bas de page», ce n'est pas tout-à-fait exact, et dans plusieurs articles comportant, comme celui-ci, une partie introductive d'ordre général qui ne traite pas proprement du sujet de l'article, on trouve à la fin de cette partie les références qui lui sont propres. Mais je vais quand même les déplacer.

Je ne discuterai pas des autres points (sinon pour dire que j'approuve ces remarques) car ils concernent des parties sur lesquelles je n'ai pas travaillé.

Amicalement. Olivier Hammam.

Je comprend bien ta position mais je persiste à penser que quelqu'un qui sera interéssé par la question ira consulter d'abord l'article principal sur l'Empire colonial allemand et non celui sur le génocide des Hereros. Ce dernier a plutot un "statut" d'article détaillé lié à des articles principaux comme l'Histoire de la Namibie, l'Empire colonial allemand et les Hereros (présentation en entonnoir si tu vois ce que je veux dire).

Un sous-article vers colonialisme allemand est une solution mais ne parait pas être absolument nécessaire. Je pense que tu arriverais à faire de la place et à insérer ces deux chapitres dans l'article sur l'empire colonial allemand.

Le risque est que dans l'avenir, quelqu'un d'autre conteste aussi la pertinence de ces deux chapitres et effectue unilatéralement les déplacements à ta place, de manière inappropriée. Cordialement, Georgio 24 octobre 2006 à 17:46 (CEST)

D'accord et pas d'accord.

D'accord avec le fait qu'un lecteur intéressé par l'Empire colonial allemand ira voir cet article (sinon qu'il n'existe pas encore, ou alors j'ai mal cherché, mais je ne crois pas), mais pas d'accord si on considère que pour beaucoup de lecteurs la démarche sera inverse: ils accèderont en majorité à la page «Génocide des Hereros», parce que ce qui est dans le débat public actuel c'est ça et seulement ça, à l'exception de tout ce qui concerne le colonialisme allemand et plus largement, en Europe, tout ce qui concerne le colonialisme non local (sinon que probablement les Belges sont un peu plus au courant de ce qui concerne les Français, que l'inverse).

Quand on constitue une encyclopédie, on ne sait pas d'avance quel sera le point d'entrée d'une lecteur pour ce qui se rapporte à un ensemble de faits en relation. Si tu consultes la plupart des encyclopédies (dont celle-ci) tu verras que de nombreuses notions sont exposées plusieurs fois, une fois en détail dans leur propre article, les autres de manière plus ou moins détaillée selon les nécessités de l'article.

Comme je l'exposais auparavant, je ne suis plus très certain de la pertinence d'une page intitulée «Génocide des Hereros», par contre il me semble utile de disposer d'une page qui traite de cette question (plutôt sous l'intitulé «Massacre des Hereros») parce que justement ça fait un point d'entrée très probable sur la question plus large de l'Empire colonial allemand, et c'est la raison qui me semble légitimer la partie introductive: permettre au visiteur de comprendre que le génocide des Hereros n'est pas un OVNI mais un événement qui s'inscrit dans un contexte plus large (colonisation en général, colonisation de l'Afrique spécialement, colonisation allemande en particulier). Si on se contente de renvois en fin de page, pas sûr que le visiteur ait envie d'aller plus loin, et au lieu de faire une encyclopédie on fera un dictionnaire, avec chaque article bien isolé dans sa petite case.

Pour cet article-ci en particulier, le plus raisonnable serait je crois que quelqu(es)'un(s) crée(nt)une page plus complète sur les Hereros, ou la partie proprement génocide de cet article-ci serait intégrée, et quelqu(es)'un(s) une page synthétique sur la colonisation allemande, où les parties historiques pourraient prendre place.

En même temps, et non parce que j'en suis le rédacteur mais parce que c'est pendant la rédaction de cette partie que j'ai appris les détails de cette histoire, il me semble très utile que figure dans cette page précisément la brève histoire de l'invention des camps d'internement, parce que c'est réellement le moment et le lieu où le modèle matriciel des camps à venir s'est finalisé. Alors que, pour l'autre partie historique, je pense moi aussi qu'elle aurait plus sa place dans un article général sur le colonialisme allemand, quand il existera.

Olivier Hammam.

Je te précise qu'il existe bien déjà un article sur l'Empire colonial allemand (voir le lien) et sur les Hereros mais aussi sur le Hereroland. D'ailleurs, il me semble que la partie sur le génocide/massacre figurait à l'origine dans l'article sur les Hereros. Enfin, on peut et doit mentionner tous les articles liés en liens internes dans chaque article.

Sur le fonds concernant le massacre en lui-même des Hereros, je n'ai pas d'éléments dans la biographie que j'ai sur la Namibie prouvant qu'il s'agissait d'une politique globale d'extermination voulue par Berlin. Au contraire, chacun insiste sur le rôle particulier de Von Trotha (gouverneur militaire envoyé pour rétablir l'ordre) qui a voulu faire de la répression des Hereros un exemple pour soumettre définitivement les autres ethnies de Namibie. C'est lui qui signe l'ordre d'extermination. Cela allait au delà du maintien de l'ordre voulu par Berlin et les quelques colons allemands. Jusque là, le territoire avait connu des guerillas ponctuelles qui ne s'étaient pas soldées par un tel massacre mais souvent par des ralliements (Damaras notamment). Les Namas par la suite se sont révoltés également mais n'ont pas été exterminés.

Pour comparer, en Rhodésie du Sud voisine, lors de la révolte des Matabélés en 1896-1897, les colons demandaient l'extermination des populations révoltées. Ni Cecil Rhodes, ni Londres n'ont voulu arrivé à une telle extrémité. Mais plus tard, lors de la révolte des Shonas, c'est directement Londres (contre l'avis de Rhodes) qui refusa tout accord de paix sinon la captitulation des insurgés. Il ya bien eu dans ce cas une intervention directe de la métropole dans sa colonie. C'est bien moins claire concernant la chaine de commandement entre Von Trotha et Berlin.

Après c'est un débat sur la "pacification" opérée par les puissances coloniales dans leurs colonies. Je n'en connais pas qui n'aient pas utilisé la force et la représsion pour imposer leur autorité et soumettre les peuples colonisés, y compris en Australie, au Canada et aux USA . Georgio 25 octobre 2006 à 10:31 (CEST)

Merci pour la référence sur l'empire colonial, ça prouve que j'ai mal cherché mais aussi que l'article est mal référencé (impossible de le trouver dans la catégorie colonialisme).

Pour l'autre point important, ça fait partie de ce qui ne me concerne pas: je ne suis pas l'auteur de cette partie, et pour ce que j'ai pu en voir dans les textes les plus sérieux, il semble en effet que la responsabilité des massacres est directement celle de von Trotha. Cela dit, on peut supposer que le choix par le gouvernement du massacreur de 1894 pour «traiter» le problème des Hereros ne s'est pas fait pour rien, d'autant qu'il est en revanche avéré (ordres directs de l'Empereur) que ce sont les plus hauts responsables de l'Empire qui ont ordonné les massacres en Chine, trois ans plus tôt.

Olivier Hammam.

Effectivement, j'ai référencé l'article de nouveau dans la catégorie colonialisme (empire colonial étant a priori une sous catégorie de la catégorie colonialisme). Georgio 25 octobre 2006 à 11:40 (CEST)

documentaire à ajouter aux liens?

Bonsoir, je crois fort interessant ajouter dans le liens le recent (2005) documentaire du réalisateur camerounais Jean-Marie Teno "le malentendu colonial". il parle aussi du génocide des hereros. on trouve sur le web plusiers infos et aussi directement chez la maison de production: http://www.raphia.fr/malentendu/indexmal.html a bientot

daniela pes

Question au niveau du titre

Dans l'introduction, je lis : Le massacre des Hereros par l’armée allemande, en Afrique du Sud-Ouest, à partir de 1904, est considéré par beaucoup[Qui ?], depuis la fin du XXe siècle, comme la première tentative de génocide de ce siècle. Ce massacre a eu lieu dans un contexte de tension entre puissances coloniales européennes, mais aussi dans une série d’actions similaires menées par l’armée allemande entre la fin du XIXe siècle et le début de la Première Guerre mondiale.

Donc finalement c'est quoi? Un génocide? Une tentative de génocide ou un massacre? Il faut donc adapter le titre en fonction du contenu. Varmin (d) 21 août 2009 à 11:43 (CEST)

Je repose ma question encore. Si je n'obtiens pas de réponse, je procéderai au renommage en fonction de l'article Génocide, et des génocides reconnus par l'ONU. Cordialement. Varmin^{Un problème?} 14 août 2010 à 17:32 (CEST)

Pas de réponse... Varmin^{Un problème?} 21 septembre 2010 à 08:34 (CEST)

Il faut centrer l'article sur les faits. La qualification est apparue dans le rapport Whitaker, le massacre des Herreros étant présenté comme exemple d'un massacre à caractère génocidaire qu'il conviendrait de poursuivre à l'avenir. Le rapport en soit ne le cite qu'en exemple. Il serait faut de dire "génocide reconnu par l'ONU", l'ONU ne prenant pas parti sur les évènements de ce genre survenus avant 1948.

Proposition (à compléter des dates et références officielles du rapport Whitaker)

Le massacre des Hereros, une tribu africaine vivant dans la zone d'expansion coloniale allemande du Afrique du Sud-Ouest (actuelle Namibie), a été commis par les armées allemandes dirigées par le Général Von Trotha entre ... et .... après qu'une révolte sanglante ait éclaté contre le colonisateur. Son horreur particulière tient au fait que la tribu défaite militairement a été contenue dans le désert, où de faim et de soif, elle a connu une extinction presque complète. Les ordres étaient explicitement de supprimer tout Herrero dont on viendrait à se saisir. Le rapport Whitaker discuté le .... au sein de auprès de la sous commission .... de l'ONU, a cité ce massacre passé comme exemple des génocides dont il convenait que les Nations-Unis poursuivent désormais les auteurs.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.151.206.106 (discuter)

Il va surtout falloir développer l'article. Pour l'instant, la proposition d'introduction parle de faits qui ne sont même pas dans le corps du texte (notamment le rapport Whitaker).--SammyDay (d) 29 avril 2012 à 22:18 (CEST)

Certes. Il est bien trop développé sur le contexte et pas assez sur les faits. Cela n'empêche pas d'avoir une introduction plus conforme aux canons habituels :

Citer les faits importants dit la norme sur la rédaction des introductions : c'est l'ordre d'extermination explicite qui fait l'essentiel du cas et sa méthode : l'enfermement dans un désert de toute une population condamnée à mourir de soif et de faim. La rapport Whitaker est important car c'est lui qui a sorti de l'oubli cette horreur coloniale. Si un lecteur pressé ne devait lire que l'introduction il aurait tout de même l'essentiel du sujet. Il est vrai que le rapport Whitaker est mal compris et mal exploité dans la version française de Wikipédia. L'histoire du massacre manque de sources françaises.

Je suis d'accord qu'il faudra que l'introduction doit citer les faits importants, mais uniquement ceux qui sont déjà présentés dans l'article. Même si en rédaction, on apprend à faire en premier l'introduction et la conclusion, dans un cas comme celui-ci, on ne peut commencer par l'introduction, car celle-ci n'est pas soumise aux règles de sourçage (puisqu'elle est censée présenter ce qui est plus loin, et donc déjà sourcé). Commencer par rédiger l'introduction est pour moi mettre la charrette avant les bœufs. Les canons habituels sont que l'intro présente l'article, pas une vision future de l'article...--SammyDay (d) 30 avril 2012 à 01:24 (CEST)

Article à revoir

• Le titre est à changer pour « Massacre des Héréros et des Namaquas ».
• En ethnologie, on écrit par convention « Herero » sans accent (passons...).
• Il faut plus de précisions sur les faits, toutes les sources sont désormais en ligne, du Blue Book de 1917-1918 à la plupart des essais des années 2000, afin de ne pas citer uniquement l'ouvrage de Serge Bilé.
• Le premier chapitre est beaucoup trop long : il faut le raccourcir, aller droit au but, ne pas trop délayer en amont (plutôt faire l'inverse : proposer en ce cas une recontextualisation dans un chapitre postérieur, éviter de trop faire de projection caricaturale du style « les nazis étaient déjà là en 1904 », ne pas oublier de faire des renvois articles connexes, par exemple, sur les exactions coloniales françaises (1830-1962), etc.).
• En allemand, par exemple, l'article s'intitule « Soulèvement des Héréros et des Namaquas » (Aufstand, dans le sens de révolte, guérilla...) ; en anglais « Génocide... » : là encore, tout est une question d'angle et de perception. Je trouve le titre en français relativement neutre (bien qu'incomplet actuellement).

Bien cordialement, --Spiessens (discuter) 10 avril 2015 à 07:06 (CEST)

Copié collé dans la section à faire. J'ai retiré l'éval inexistante. Varmin^{Un problème?} 10 avril 2015 à 12:43 (CEST)

Varmin, merci. Je dois avouer que je n'arrive pas à faire avancer la chose. Un utilisateur anonyme s'évertue à remplacer le mot « massacre » par « génocide » quand il faut se concentrer sur le contenu progressif de l'article. Cette dispersion est typique. Du coup, je vais renoncer si je suis seule à reprendre tout le chantier sur le fond. Voici une proposition de plan, les intertitres sont prosaïques et non définitifs :

• Rappel des antécédents et du contexte uniquement centré sur le partage de l'Afrique (court)
• Luttes interethniques en SOA, présence britannique
• Débuts de la colonisation allemande (1885-1903, Heinrich Göring, Wibooi, Curt von François, Samuel Maharero, massacre d'Hoornkrans et provocations allemandes)
• 1904-1907 : débarquement des troupes, Ohamakari, Déportation au désert, camp de Shark Island, ordre d'extermination, riposte des Namas, Trotha sanctionné, etc.
• Le rapport O'Reilly dans le contexte de 1914-1918
• Un massacre qualifié de génocide : à compléter avec les chapitres déjà présents mais recentrés à savoir "L’invention des camps de concentration", "Les pratiques de guerre de l’Allemagne".

Cet article ne doit pas servir une thèse aussi noble et douloureuse soit-elle, il doit servir le lecteur en lui exposant des faits de façon pertinente, en s'appuyant sur des sources mêmes contradictoires (par exemple : les pro-génocides versus les neutres) et non en le perdant dans des considérations trop larges (1ère moitié de l'article : les questions à se poser sont "quelles sont les conditions du massacre ?" "Quels sont les éléments qui conduisent à 1904 ?", etc.). Il est donc plus prudent d'exposer les débats d'ordre sémantique en fin d'article.

Cordialement, --Spiessens (discuter) 23 avril 2015 à 13:57 (CEST)

Ne t'embête pas avec l'IP pour le moment. Si elle se décide à passer par la page de discussion, ce sera autre chose mais pour l'instant, c'est du pov-pushing (que je réverte à chaque fois).--SammyDay (discuter) 23 avril 2015 à 15:39 (CEST)

Merci SammyDay, c'est fait. Cdlt, --Spiessens (discuter) 24 avril 2015 à 10:32 (CEST)

Camp de concentration

Dans le sous-chapitre "L'invention des camps de concentration", le précédent de la deuxième guerre des Boers est fort justement mentionné, et il constitue à mon avis aussi, un exemple de génocide moderne (mais la qualification de génocide à propos des Hereros et des Namas n'est pas consensuelle, donc...) En revanche, les camps de concentration et même d'extermination pour prisonniers de guerre remontent bien plus loin que la guerre d'indépendance de Cuba. A ma connaissance, pour l'époque moderne, les premiers sont les pontons anglais où étaient parqués les marins et soldats prisonniers (entre autres, français) : les officiers, parqués dans la superstructure et un peu nourris, avaient un taux de survie plus élevé, mais les matelots et soldats à fond de cale mouraient à grande vitesse. L'article "pontons" sur Wikipedia en français, ne les mentionne qu'au passage, cet article étant principalement consacré à la copie qui en a été faite par les révolutionnaires français à Nantes et dans les environs (et qui a servi aussi bien pour l'extermination de populations civiles que de prisonniers politiques). Ailleurs, on les trouve surtout documentés à propos des guerres napoléoniennes, où ils ont atteint leur plus grand nombre. Par exemple : http://ledroitcriminel.free.fr/la_science_criminelle/penalistes/la_loi_penale/sanction/edme_pontons_anglais.htm http://archive.bu.univ-nantes.fr/pollux/show.action?id=1f0126ad-7419-4c7b-a26d-a1fa236e15da Mais cette pratique était bien antérieure, comme en témoigne cette relation de 1696 : https://books.google.co.uk/books?id=bDM2AAAAMAAJ&pg=PA261&lpg=PA261&dq=jean+bart+ponton+plymouth&source=bl&ots=xdptizbTez&sig=1-o663jbEMieHif-l4oKJOGX3Qk&hl=fr&sa=X&ved=0CEMQ6AEwCGoVChMIieb558TEyAIVkzweCh2aAwnL#v=onepage&q=jean%20bart%20ponton%20plymouth&f=false Ici on n'a que la condition des officiers, on peut bien imaginer que les simples marins tombaient comme des mouches. Pour resituer ces pratiques dans leur contexte, les marins anglais faits prisonniers par les Français étaient essentiellement envoyés comme ouvriers agricoles, où un certain nombre d'entre eux a fait souche, et Napoléon leur a donné un statut officiel : http://www.annales.org/archives/annales/1804-1805-2/83-85.pdf Il y a eu des abus et on a parlé de vengeances sur des Espagnols pendant l'invasion de l'Espagne, mais il n'y avait clairement pas de volonté de traitement inhumain. Un article plus global : http://chapellerablais.pagesperso-orange.fr/site%20archives/html-docs/docs-prisonniers-ancienregime.htm (je suppose que l'ouvrage original, aux éditions des P.U.F., indique la bibliographie) qui indique que les pêcheurs français aussi étaient faits prisonniers et soumis à ce régime. Pourriez-vous modifier ce chapitre en ce sens? TR

Non, ne confondons pas le ponton (prison flottante), qui reste une prison, et un camp de concentration. Les pontons anglais étaient utilisé pour enfermer principalement les militaires français - ce qui reste un camp de prisonnier, et non de "concentration". Le camp de concentration est principalement dédié aux prisonniers civils. Les pontons français seraient plus dans cette veine, mais le ponton est alors un outil de massacre, et non un camp réel. Ou alors on pourrait dire de même pour la plupart des prisons de Paris. N'oublions pas également la dimension juridique du camp de concentration - où le prisonnier est détenu le plus souvent sans jugement : "Les personnes sont détenues en raison de critères généraux, sans procédure juridique, et non en vertu d'un jugement individuel".--SammyDay (discuter) 15 octobre 2015 à 18:10 (CEST)

Attention aux formulations malheureuses

Loin de moi l'idée de nier le génocide des Héréros et des Namaquas ou, plus généralement, l'extrême brutalité des guerres coloniales. Mais je réprouve la tendance à parer leurs victimes de toutes les vertus, quitte à faire quelques entorses à la réalité. Dans le cas présent, sans contester la dissymétrie des atrocités commises, je trouve pour le moins malheureuse la formulation "Il se défait également de quelques centaines de colons allemands", que j'ai corrigée en conséquence.
--MOUDRU (discuter) 19 février 2016 à 12:38 (CET)

Exposition

Vu sur un blog, une annonce d'exposition au sujet du génocide : annonce de l'exposition au mémorial de la Shoah. Peut-être y a-t-il là du matériel à utiliser pour améliorer l'article. FrançoisD 27 février 2017 à 10:25 (CET)

Génocide et non massacre

Si l'on en croit le Dictionnaire des racismes, de l'exclusion et des discriminations, Larousse 2010, il s'agit d'un génocide. Ce dictionnaire comporte une entrée "Génocide des Hereros et des Namas", juste après l'entrée "Génocide des Arméniens" et juste avant "Génocide des Juifs", p.377-378. Par ailleurs la bibliographie de la page Wikipédia Massacre des Hereros comporte 4 titres où figure le mot génocide. Les articles anglophone et hispanophone de Wikipedia ont choisi dans leur titre Génocide. Ce n'est pas le cas de l'article germanophone ; cependant le Wikipédia germanophone adopte les titres Génocide au Bangladesh et Génocide au Cambodge qui ne sont généralement pas désignés comme tels.

Par ailleurs, certains sous-titres renvoient à l'action des Hereros et Namas (soulèvements, révoltes), alors que le problème serait plutôt ici l'action des autorités militaires coloniales (colonisation, répression).--2A01:CB00:980:7A00:6188:6288:EF11:3A3E (discuter) 4 novembre 2018 à 11:29 (CET)

La question principale mise à part, d'où pouvait vous affirmer que le «  Génocide au Cambodge [n'est] généralement pas désignés comme tel » ? Surprenant. Celette (discuter) 4 novembre 2018 à 19:48 (CET)

Peut-on mettre à part la question principale, dans la page Massacre des Hereros et des Namas ? il s'agit de ces peuples/tribus dans l'article et de ces peuples seulement.

Il est possible de poursuivre dans la page Crimes du régime khmer rouge la discussion sur l'éventuelle appellation de génocide ; ce n'est pas le sujet ici. Le fait est qu'il n'y a pas d'article Génocide cambodgien ; la section Qualification de génocide, que vous pouvez lire comme moi explique qu'elle pose problème parce que les victimes étaient pour la plupart Khmers à l'instar de leurs bourreaux. Enfin, dans le Dictionnaire des racismes, de l'exclusion et des discriminations cité, il n'y a pas d'entrée Génocide cambodgien. Toujours selon ce dictionnaire, il y a 4 génocides au 20e siècle : 1)Les Hereros et Namas, 2)les Arméniens et les Assyro-chaldéens d'Anatolie, 3)les Juifs, 4)les Tutsis. Je ne suis pas spécialiste, voilà ce qui est écrit.

Pourriez-vous avoir l'amabilité d'expliquer votre revert ? Surprenant, pour reprendre votre expression. L'article ne porte pas sur le mode de vie des Hereros et Namas, peu importe qu'ils soient nomades ou pas, quel rapport avec le fait qu'ils refusent le protectorat allemand ?? Ce n'est pas clair--2A01:CB00:980:7A00:544C:FE33:A5EE:1E49 (discuter) 4 novembre 2018 à 20:31 (CET)

Je posais cette question par curiosité, passant par là et ne souhaitant pas répondre particulièrement à l'interrogation principale (mais je suis plutôt de votre avis sur l'article des Héréros). Le Larousse est en effet une source de qualité, mais il y a aussi pléthore d'autres sources qui évoquent le génocide cambodgien, et même d'autres dans l'Histoire, alors qu'une classification de l'ONU en relève un nombre plus restreint, dont ne fait pas partie le massacre des Héréros.

Bref, je suis d'avis que d'autres contributeurs s'expriment afin qu'on prenne une décision qui implique quand même un certain nombre de personnes en cas de renommage (à noter que chaque version linguistique de Wikipédia est indépendante des autres). Celette (discuter) 5 novembre 2018 à 03:02 (CET)

En fait, Génocide cambodgien existe, mais c'est une redirection vers Crimes du régime khmer rouge. La principale distinction est que les Khmers rouges ont commis leurs massacres non pas dans le but de faire disparaître un peuple en tant que tel (sauf peut-être pour l'ethnie des Chams) mais pour des raisons politiques. C'est pourquoi ce que l'on appelle couramment "Génocide cambodgien" (la notion de génocide étant ici confondue avec celle de "massacre de très grande ampleur") n'est pas classé comme tel : le cas de figure est similaire à celui des massacres de 1965 en Indonésie, où la majorité des assassins étaient du même groupe ethnique que leurs victimes. Dans un cas comme dans l'autre, cela ne change rien à l'ampleur ni à l'horreur des massacres, qui peuvent être classés comme des crimes contre l'humanité - ce qui été le cas pour le Cambodge - mais pas comme des génocides. A noter cependant qu'il me semble que dans les cas cambodgien et indonésien, on se base également sur la classification restrictive de l'ONU. TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 11:30 (CET)

Sinon, concernant cet article, s'il n'y a pas consensus entre les sources de qualité, je doute qu'on puisse changer le titre en prenant le terme le plus précis - qui peut le plus peut le moins. "Massacre" peut englober des pratiques génocidaires, mais un "génocide" ne peut se limiter à un massacre. On peut lire page 216 de cet ouvrage que des universitaires rejettent ce terme appliqué à ce sujet. Page 42 de cet ouvrage, on présente ce double standard qui confirme que cette qualification de génocide ne fait pas unanimité. L'article ne peut donc être renommé ainsi, même si ces opinions sont grandement évoquées dedans. SammyDay (discuter) 5 novembre 2018 à 13:42 (CET)

Bonjour, je n'insisterai pas davantage. Un mot seulement pour dire que dans la 2e référence (la page 42, message ci-dessus), il y a un renvoi à l'article Wikipédia ; c'est le serpent qui se mord la queue ; comment sortir de ce cercle… Et un autre mot pour remercier Celette d'avoir changé de ton, parce que je trouvais qu'on me parlait un peu mal (le revert en plus), quand j'essaie de rendre service.--2A01:CB00:980:7A00:8CF5:98D1:57AD:70A9 (discuter) 5 novembre 2018 à 17:54 (CET)

Il n'y a pas "renvoi" à l'article Wikipédia, il y a une référence à l'auteur Walter Nuhn, qui renvoie vers l'article anglophone de Wikipédia, lui-même titré "Génocide". Donc pas de serpent qui se mord la queue dans ce cas. SammyDay (discuter) 6 novembre 2018 à 12:58 (CET)

Reconnaissance officielle du caractère de génocide

L'Allemagne reconnait le caractère de génocide en mai 2021. Sijysuis (discuter) 28 mai 2021 à 09:01 (CEST)

Changer le titre pour "génocide" en raison d'éléments nouveaux ?

Peut être peut-on envisager changer à nouveau le titre de l'article pour "Génocide", dans la mesure où les arguments qui s'opposaient à cette qualification sont beaucoup moins valables maintenant que les deux pays concernés reconnaissent eux même le terme de génocide. Je ne prend pas pour le moment l'initiative de changer moi même le titre de la page, en attendant d'éventuels commentaires opposés à cette démarche. --Lfmscpt (discuter) 28 mai 2021 à 13:57 (CEST)

• Pour : je trouve également cela pertinent. Martin m159 (discuter) 29 mai 2021 à 08:30 (CEST)
• Pour Effectivement, la proportion des sources rend le renommage nécessaire àmha depuis un moment, et la reconnaissance officielle lève le dernier obstacle. Sijysuis (discuter) 29 mai 2021 à 09:14 (CEST)
• Pour Cela paraît en effet judicieux. Extermination volontaire de deux peuples + terme utilisé par des sources historiennes de qualité + reconnaissance politique officielle par l'Allemagne et la Namibie. Kokonino (discuter) 5 juin 2021 à 18:26 (CEST)

Pour Je suis offusqué que ça soit la reconnaissance officielle qui lève le dernier obstacle !. Un génocide est un génocide et ça devrait être indépendant des reconnaissance et factuel. Score Beethoven (discuter) 10 juin 2021 à 16:31 (CEST)

Sijysuis (discuter) 10 juin 2021 à 10:16 (CEST)

Merci Sijysuis --François C. (discuter) 10 juin 2021 à 14:26 (CEST)