Discussion:Fugue

ouvrage d'André Gedalge

J'ai ajouté la référence à l'ouvrage d'André Gedalge, traitant de la fugue d'école. Pour ceux qui savent lire en clef d'UT, l'ouvrage explique comment bâtir une fugue d'école, et détaille comment à partir d'un sujet construire un contre sujet. La partie relative aux strettes nécessite de maîtriser le contrepoint renversable, cela va de soi. 6 mars 2007, PierreAnthony.

Peut-on faire en sorte que l'image apparaisse sous le texte ? Sinon on a l'impression d'un article très court --LR 6 fev 2005 à 19:23 (CET)

Cours de contrepoint et d'Histoire de la Musique

On suggère à celui qui a parsemé cet article de "référence souhaitée", soit de retourner au Conservatoire, soit de s'offrir un bon cours de musique, tant ce qu'il souhaite faire "référencer", technique d'écriture ou faits historiques, tels que le voyage de Bach à Lübeck, est connu.

Après avoir jeté un oeil, il me semble que la seule réponse raisonnable est :

On suggère à la personne ayant écrit le message ci-dessus d'aller lire la définition du terme "encyclopédie", de réaliser que n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi si l'on ne demandait pas de références, d'aller lire les Wikipédia:Principes fondateurs, d'aller jouer un peu de musique et de revenir avec un ton plus aimable améliorer cet article, qui en a bien besoin. Zandr4^[Kupopo ?] 27 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Même remarque dans le fond ici. Si une information est si connue que cela, pourquoi faudrait-il se priver d’y adjoindre une source ? J’ai l’impression que le raisonnement de l’auteur du message ci-dessus va dans le mauvais sens. Si le sujet est bien connu, j’ai envie de dire qu’on doit en profiter pour rédiger un bel article avec sources à l’appui, et pas un TI nébuleux . — Moipaulochon (@) 27 juin 2012 à 14:51 (CEST)

Oui, bien-sûr, il faut tout sourcer ainsi soit-il ! Pipecat (d) 27 juin 2012 à 17:36 (CEST)

C?est vrai que la section Bach est assez digne de révision, je m'y mets un de ces jours.Pipecat (d) 27 juin 2012 à 17:41 (CEST)

Je suis pas extrémiste, mais bon, <troll>c'est pas un article de maths</troll>. C'est pas comme si toutes les demandes de référence étaient absurdes ici. Zandr4^[Kupopo ?] 4 juillet 2012 à 15:40 (CEST)

Comment modifier le texte de l'image ?

Il y a une petite erreur : la "réponse" est bien à la quinte supérieure (jouée une octave plus bas et pas à la quinte inférieure, comme mentionné). Mais la première note fait ici exception : on aurait du avoir un "mi". La réponse a subit ce qu'on appelle une "mutation" afin de s'adapter à la tonalité sans altérer la sensation de thème "identique".

Je trouve que cet article manque de structure, merci à ceux qui proposeront des idées de plan. hild

Sujet et réponse

Je ne suis pas tout à fait convaincu par la remarque précédente : la réponse de cette fugue débute bien à la quinte inférieure du sujet ("la" est bien la quinte inférieure de "mi") ! si nous faisions débuter la réponse à la quinte supérieure, elle devrait démarrer par la note "si" !

Il existe des règles pour trouver la réponse à partir d'un sujet :

- Si le sujet fait un mouvement mélodique de la tonique vers la dominante, la réponse doit répondre par un mouvement de dominante vers tonique.

- Si le sujet fait un mouvement mélodique de la dominante vers la tonique, la réponse doit répondre par un mouvement de tonique vers dominante.

- Si le sujet module vers le ton de la dominante, la réponse doit moduler vers le ton de la tonique pour retourner dans la tonalité initiale.

Il résulte de ces règles que les intervalles mélodiques entre sujet et réponse ne sont pas toujours identiques : un saut ascendant de quinte pour le sujet (I vers V) correspond à un saut ascendant de quarte pour la réponse (V vers I), Cette modification des intervalles s'appelle la mutation.

Dans cet exemple de la Fugue en la mineur de JS Bach, le sujet débute par un mouvement mélodique descendant de "mi" vers "la" (quinte descendante), la réponse débute par un mouvement descendant de "la" vers "mi" (quarte descendante). Nous avons eu le mouvement dominante-tonique pour le sujet et donc tonique-dominante pour la réponse ! La mutation correspond au changement d'intervalle (quinte descendante-quarte descendante)

Hild

J'ai l'impression que l'auteur de l'article laisse transparaitre à travers certains commentaires (sur Schoenberg et sur l'atonalité notamment) que la fugue se doit d'être composée avec les règles d'écritures en cours avant le XX° siècle : Je me suis donc permis de rappeler (!!) l'existence de la fugue de la musique pour cordes, percussion et celesta de Bartok (mais on pourrait en faire figurer bien d'autres). Je n'ai pas corrigé ces mentions bien que cela me démangeais furieusement....Labrick 01/05/08

Pourrait-il y avoir quelques îlots de tranquillité sur Wikipédia, à l'abri des polémiques ? La fugue est un procédé d'écriture ancien, cher monsieur, ce que Bartok n'ignorait évidemment pas. Il s'agit d'une fugue en forme d'hommage (qui n'a rien d'atonal), à ce que furent 99% des fugues. Néanmoins, Bartok ne peut évidemment pas utiliser des procédés comme le retard, la cadence plagale ou la tierce picarde. Il le sait et fait donc une vaste allusion à la fugue de ses prédécesseurs.

Chopin/fugue

"le seul à l'avoir ignorée" en fait il y en a une en la mineur, composée probablement en 1841 ou 1842 (http://imslp.org/wiki/Fugue_in_A_minor_(Chopin,_Frederic) )

Remarque ajoutée par l'ip 89.170.45.8 dans l'article :

(Précision>>> Chopin a écrit une fugue pour piano, en la mineur, à deux voix, aux alentours des années 1840-1841. Certes, elle est d'un intérêt mineur, mais dire que le compositeur polonais a ignoré cette forme est de fait une erreur.)

Zandr4^[Kupopo ?] 11 septembre 2010 à 08:51 (CEST)

Référence, travail inédit

Cet article ressemble beaucoup à un travail inédit. Il n'est pas sourcé, il contient beaucoup de points de vue ("géniaux", "génie insurpassable, "les déboires de l'atonalité" etc etc), il mentionne des affinitées entre créateurs sans source, il est laudatif sur certains compositeurs et plutôt méprisant envers d'autres...

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait particulièrement d'erreurs, c'est plus une question de style et d'approche. J'ai vraiment l'impression de lire un cours de conservatoire qu'on aurait copié-collé...

Je ne suis pas un spécialiste de la fugue, donc je ne peux pas m'occuper de cette page. Mais ce serait bien de retravailler tout ça ! Avis aux courageux...

--Sorwell (d) 19 juillet 2011 à 12:51 (CEST)

Wagner/fugue

Cet article est bien dans l'ensemble, sauf pour l'affirmation que, dans le "Tristan" de Wagner "l'influence de Bach est patente", affirmation non sourcée qui n'a pas de sens, le ressort musical de Tristan étant principalement harmonique, rythmique aussi, mais assez peu contrapuntique à quelques exceptions près (par exemple, le contrepoint chromatique descendant au thème du Regard dans le prélude du 1er acte). Je crois qu'il y a une erreur et qu'il faut remplacer Tristan par "Les Maîtres Chanteurs" où effectivement on trouve une fugue, mais aussi des triples contrepoints, des chorals, etc. J'ai fait la correction.

Pour Brahms, il fallait au moins mentionner le Requiem Allemand, ce que j'ai fait.

-Vasywriter 1er juillet 2012 à 20:38

Bach et ses successeurs (au XX^e siècle)

Peut-on vraiment écrire que La fugue entre dans le XX^e siècle par la grande porte avec le plus savant successeur moderne de Bach, Max Reger ??

Je n'ai pas la compétence musicologique suffisante ni le loisir d'en écrire davantage, mais il me semble qu'on ne saurait écrire sur Bach et ses successeurs dans une encyclopédie, en particulier au XX^e siècle, sans évoquer du tout Charles Koechlin (1867 - 1950), qui a écrit plusieurs ouvrages didactiques sur le contrepoint et sur la fugue, comme l'Étude sur l'écriture de la fugue d'école (Max Eschig, 1933), et qui en a fait usage dans nombre de ses compositions, en particulier dans son Offrande musicale sur le nom de BACH, op. 187 (1942) (Gérard Billaudot, 2011). Lerique-Koechlin (discuter) 8 juin 2017 à 17:18 (CEST)

La formulation est non neutre. Qui dit que c'est "le plus savant" ? Qu'est ce que cela veut dire ? Bonne soirée. --Fschwarzentruber (discuter) 8 juin 2017 à 17:52 (CEST)

On ne peut pas non plus passer sous silence les idées d'Émile Duchêne sur la fugue symétrique exposées dans son Essai sur la Fugue symétrique paru dans Le Monde Musical du 31 octobre 1934... Lerique-Koechlin (discuter) 8 juin 2017 à 21:51 (CEST)

Le plus clair serait de trouver une source sur l'histoire de la Fugue, ou de la musique, et voir si elle passe sous silence, ou non, les divers noms évoqués. Sinon, la première phrase évoquée est en effet non neutre si elle ne peut être sourcée et attribuée ("Selon XXXX..."), et idem pour les autres noms évoqués. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2017 à 09:24 (CEST)

Traités

Dans la section Traités se trouvent des liens vers des copies de documents en ligne. Ces documents sont-ils tous libres de droits en France et en Europe ?

- Nous pouvons affirmer au moins que ce n'est pas le cas de celui-ci : Précis des Règles du Contrepoint de Charles Koechlin, et ce n'est certainement pas le cas des ouvrages de Marcel Dupré, mort en 1971.

- L'auteur des liens (Patachonf) a-t-il obtenu l'autorisation des éditeurs ? Comme Heugel, puis Alphonse Leduc et désormais Music Sales ?

- Si la réponse à ces questions est non, il faut supprimer les liens vers les copies en ligne non autorisées d'ouvrages non libres de droits. — Lerique-Koechlin (discuter) 2 mai 2019 à 00:25 (CEST)

Mais alors, est-ce qu'il est permis de citer des liens vers des copies de documents en ligne qui ne seraient pas autorisés ?
Et moi-même, ai-je le droit de citer quelqu'un qui aurait cité des liens vers des copies de documents en ligne qui ne seraient pas autorisés ?
Est-ce que je ne vais pas mettre en difficulté quelqu'un qui pourrait me citer comme ayant cité quelqu'un qui aurait cité des liens vers des copies de documents en ligne qui ne seraient pas autorisés ?
Je pose simplement la question ... Cela me taraude. Eclairez-moi ! S'il vous plaît. Gérard 3 mai 2019 à 00:03 (CEST)

Le problème est que, dans une version antérieure, l'article donnait un lien vers une copie pdf dont la licence n'est pas claire. Le problème a été résolu. Sinon, bien sûr, on a le droit de citer tout document, qu'il soit libre de droit ou pas. Bonne journée. 3 mai 2019 à 09:16 (CEST)

Donner les références d'un document ne pose pas de problème, au contraire. Mais fournir ou citer un lien permettant de télécharger gratuitement la copie d'un document protégé par des droits d'auteur ou d'éditeur, ce n'est évidemment pas licite... — Lerique-Koechlin (discuter) 3 mai 2019 à 16:02 (CEST)

Euh ... ^{[réf. nécessaire]}, même si c'est « évident », ce qui est plutôt subjectif Gérard 4 mai 2019 à 08:00 (CEST)

« Pendant la durée des droits patrimoniaux, toute reproduction ou représentation de l’œuvre sans le consentement du titulaire de ces droits est en principe interdite. »

Concernant l'exception de la copie privée, « la disposition de la copie privée n'autorise pas la circulation des fichiers acquis de manière illicite », ce qui implique (àmha) qu'on ne peut mettre à disposition de façon publique, comme sur WP, un lien permettant au public le plus large de télécharger des copies non explicitement autorisées par les ayant-droits (éditeurs et détenteurs du droit moral et du droit patrimonial), comme dans le cas présent.

Ça ira comme çà ? — Lerique-Koechlin (discuter) 4 mai 2019 à 15:34 (CEST)

Phrase mal formée

Phrase bizarre: "le musicien a su à rendre la qualité les parties vocales identiques." 79.132.235.155 (discuter) 17 novembre 2023 à 11:16 (CET)