Discussion:Francs saliens
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Texte de l'anecdote publiée :
- Les Mérovingiens, venant des Francs saliens, avaient le francique, d’origine germanique, comme langue maternelle ; ce n’est que plus tard que l’aristocratie de Francie occidentale a parlé la langue du peuple, d’origine latine.
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
Ce terme de Franc salien a récemment été révoqué par les études récentes de Mathias Springer (SPRINGER, M., 1997, p. 58-83).
L'extrait provenant de la page Wikipedia sur les Francs saliens présente bien le problème: « On ne sait si ce groupe de Francs saliens est uniquement composé du peuple salien ou plus vraisemblablement s'il regroupe les peuples francs voisins, dont l'histoire devient silencieuse à partir du moment où l'on parle des Francs saliens. » Les textes historiques présentaient les Saliens comme faisant partie d'une entité du peuple franc mais les découvertes récentes de Mathias Springer identifient le mot grec Salioi, à un synonyme au mot Fraggoi. Le mot est utilisé pour la première fois au milieu IVe s. par l'empereur Julien II l'Apostat qui combat les Francs sur la Meuse [JULIEN, Lettre aux Athéniens, VIII]. Un traité de paix est signé à Tongres et Julien apelle les Francs Salioi suite à une mauvaise traduction de l'adjectif germain saljon signifiant collègue, camarade, allié. Le mot Salioi fut repris par Ammianus Marcellinus qui fit de Salii un synonyme de Franci [Ammianus Marcellinus, Rerum gestarum libri, XVII, 8, 3-4]. Les auteurs postérieurs, dès Sidoine Apollinaire en 456, n'ont cependant jamais fait de lien entre ces deux mots et de là s'est installé la distinction. Les références présentant les Francs saliens comme une ethnie du peuple franc sont donc à reconsidérer.
La loi salique quant à elle existe bien et fait référence aux législations communes à tous les Francs.
DIERKENS, A. et PERIN, P., The 5th-century advance of the Francs in Belgica II: history and archaeology, dans TAAYKE, E., LOOIJENGA, J.H., HARSEMA, O.H. et REINDERS, H.R., éd., Essay on the early Francs, Groeningen, 2003, p. 165-193 (Groeningen Archeological Studies, 1).
SPRINGER, M., Gab es ein Volk der Salier?, dans GEUNENICH, D., HAUBRICHS, W. et JARNUT, J., Nomen et Gens, Berlin-New York, 1997, p. 58-83 (Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Alterumskunde, t. 16).
mauvais article
[modifier le code]Cet article est complètement faux. Le mot 'saliens' vient du mot 'salle' (mot francique), lui-même dérivé du mot 'zele' ou 'sele' (zéle) qui signifie 'maison importante'. Nombreux sont les noms-lieu en Belgique et nord de la France avec -zele. P.e. Belsele, Sijsele, Moorsele, etc.. et Brouk-sele, brouk = marais, qui a donné Bruxelles. Les habitants d'un 'sele' étaient important car très probablement grands propriétaires fonciers. Les Francs fonctionnaient comme une milice, les 'patrons' (ceux des salles) étaient les officiers, leurs fermiers les soldats. Les vrais Francs étaient des ex-pats belges qui après avoir servi dans l'armée romaine (p.e. cohortes nerviennes > Tacite, Annales) avaient commencé un commerce à l'autre coté du Rhin. Les gains furent investis dans le pays d'origine: la Belgique en achetant des terres. Ceci explique le caractère militaire des Francs et l'efficacité de l'armée francique. L'idée que c'était une collection de peuples ne colle pas car leur langue est très spécifique et nullement un compromis linguistique. Les Francs étaient des habitants de la région qu'on appelle le Brabant, région qui à l'époque s'étendait de Cambrai jusqu'au Rhin (presque > Tacite) au nord. Il s'agit du centre de la Belgique moderne. Les amis Francs (ceux-là aussi des 'salles') de plus à l'est, entre Meuse et Rhin se disaient ripuaires. C'étaient les anciens Tongriens ou Eburons (même peuple), soit la région moderne du Limbourg, y inclue la région autour de Aix-la-Chapelle (qui parle encore le même dialecte). La distinction était surtout linguistique, le Brabançon se distinguant fortement du Limbourgeois.
La forêt charbonnière est une invention moderne. Elle n'a jamais existé. L'idée est depuis 1950 largement abandonnée. Seule une forêt réduite existait au sud-est de Bruxelles: la forêt de Soignes avec ses 4000 hectares modernes. Cette forêt était plus grande - 8000 hectares? - dans le passé mais pas comme présentée. Les terres en ce lieu sont parmi les plus fertiles en Europe, donc aucune chance que cette forêt n'ait pas été coupée avant l'Age de Bronze. Cette forêt ne peut donc pas être la frontière entre les deux peuples Francs. Voyons, c'est ridicule!
Les habitants Francs près de la côte (Flandre française et Flandre Occidentale, toute la côte jusqu'en et avec la Normandie moderne, elle aussi d'expression germanique!) n'ont pas participé à la conquête de la Gaule. Je pense que beaucoup de nationalisme français a inspiré cet article. Michael042 (discuter) 18 décembre 2013 à 21:13 (CET) <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Les Francs ripuaires Ces informations sont issues de l'aticle de DIERKENS, A. et PERIN, P., 2003, p. 166-167.
Einheri (d) 8 janvier 2012 à 16:23 (CET)
- Merci Einheri. Je donne le lien (en allemand) : la démonstration est intéressante Gab es ein Volk der Salier von Mathias SpringerC. Cottereau (d) 8 janvier 2012 à 17:53 (CET) CordialementC. Cottereau (d) 8 janvier 2012 à 17:53 (CET)
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
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