Discussion:Florence Bergeaud-Blackler

Critiques de l'ideologie de Florence Bergeaud-Blackler

Pourquoi cette section n'est pas ajoutee, bien que plusieurs scientifiques s'opposent a sa pensee binaire et neo conservatrice. 144.173.202.134 (discuter) 22 juillet 2022 à 18:05 (CEST)

Qui sont ces scientifiques ? Quelles sources qualifient ses travaux (pour sa pensée, soyez modeste dans ce que vous avancez) de néo-conservateurs ? --Gvdmoort (discuter) 14 août 2022 à 16:47 (CEST)

Tout à fait, il y a une guerre d'édition partisane

Cet article semble être une page autobiographique ou autocentrée qui a fait l'objet de modifications substantielles, soit par le principal intéressé, soit par une ou plusieurs personnes en lien étroit avec le sujet Laurent Vercheval (discuter) 5 novembre 2023 à 10:07 (CET)

Blog de Mediapart

Bonjour, J'ai retiré ceci :

Le sociologue et chercheur au CNRS François Burgat écrit au sujet de Florence Bergeaud et de cet essai que "Forte de concepts construits pour donner à l’expression raciste l’alibi de la recherche scientifique, elle a hélas la force de conviction redoutable de ces "intellectuels médiatiques” qui épousent les contours du sensationnalisme télévisuel et sa construction phobique d’un “Islam imaginaire”".

Je m'en suis déjà expliqué ailleurs. Si Burgat serait recevable comme auteur, un article de blog ne l'est pas (on ne sait pas qui est vraiment l'auteur) et Chichah comme co-auteur est un problème vu le caractère très sulfureux du personnage ([1]). RadXman (discuter) 9 mars 2023 à 18:47 (CET) RadXman (discuter) 9 mars 2023 à 18:47 (CET)

Cette appréciation, "Chichah comme co-auteur est un problème vu le caractère très sulfureux du personnage" est très problématique, mais également emblématique de vos interventions toujours orientées et visant à retirer des informations gênantes pour vous sur les articles vous (Laurent Minguet) concernant, ainsi que vos deux associées commerciales, Florence Bergeaud-Blackler et Fadila Maaroufi. 194.78.19.158 (discuter) 14 mars 2023 à 12:34 (CET)

Enquête - Essai polémique -> Livre ?

Une guerre d'édition n'est pas une bonne idée. Si elle perdure, je demanderai aux administrateurs à bloquer l'article sur « la mauvaise version » (pour info : Kropotkine 113 (d · c · b)).
4h1db4 (d · c · b) et 194.78.19.158 (d · c · b) : « essai polémique » est très pov. « Enquête » a un pov moindre mais est pov également. Est-ce que « livre » ou « ouvrage » vous semblerait suffisamment neutre ? RadXman (discuter) 9 mars 2023 à 18:58 (CET)

Ce n'est pas moi qui avais indiqué « enquête », mais je suppose a priori que cela provient d'une source. Par ailleurs, « livre » ou « ouvrage » me conviennent également. --4h1db4 (discuter) 10 mars 2023 à 00:26 (CET)

Bonjour, je n'ai pas bien compris pourquoi j'étais notifié, n'ayant jamais participé à cet article et n'ayant aucun avis sur cette question éditoriale. Kropotkine 113 (discuter) 10 mars 2023 à 08:29 (CET)

Bonjour Kropotkine 113 (d · c · b),

Je t'ai notifié au hasard ; c'était qu'un admin jette un coup d'oiel.

A priori cela va se régler dans la discussion.:-) RadXman (discuter) 10 mars 2023 à 12:10 (CET)

Directrice de recherche CNRS ?

La vignette indique que FBB est directrice de recherche CNRS depuis 2019. Ce n'est pas le cas, elle est chargée de recherche depuis 2013. Voir https://bergeaud.blackler.eu/ ; https://www.gsrl-cnrs.fr/bergeaud-blackler-florence/ 2A02:A03F:68F8:6500:C1A8:DF2:ED90:CFE0 (discuter) 11 mars 2023 à 20:04 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Ok pour corriger cela. RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 08:18 (CET)

CV ?

Est-ce que la liste des publications (y compris les articles académiques ou non) est vraiment nécessaire ? Il s'agit d'une fiche Wikipédia, et non d'un CV. Cette pratique n'existe pas dans d'autres fiches d'universitaires, où l'on se contente de recenser les travaux d'importance. 2A02:A03F:68F8:6500:C1A8:DF2:ED90:CFE0 (discuter) 11 mars 2023 à 22:21 (CET)

Pour ce second point, je ne pas trop d'accord. Les fiches que l'on trouve dans la catégorie de FBB (Catégorie:Sociologue des religions) présentent tous une section bibliographie et la majorité du temps très touffue.

Vu le titre de la section (CV ?) je comprends que vous craignez une promotion indue et vous questionnez l'utilité. Je vous rejoins. Tout cela ne me semble pas vraiment utile. A priori, la communauté est plutôt inclusive à ce niveau. RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 08:23 (CET)

Eventuellement, on pourrait retirer de cette bibliographie le tout dernier point qui me semble anecdotique. RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 09:06 (CET)

Twitter - Pov pushing - Sources non centrées - WP:Proportion - WP:TI

J'attire l'attention à l'éditeur qui travaille sous IPs de bien respecter les règles de base de l'encyclopédie. Je peux développer ici les raisons de l'élagage réalisé dont les justifications sont précisées dans le diff. RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 09:05 (CET)

Il me semble que vous avez été sévère. FBB est particulièrement engagée dans les controverses du moment, dont il est juste de rendre compte, comme cela se fait pour d'autres chercheurs (voir par exemple l'article sur Zahra Ali). Il me semblait nécessaire de mentionner cet activisme comme une partie essentielle de sa biographie. Le fait de séparer (via une section militantisme et prises de positions politiques) le militantisme de ses activités scientifiques est un geste charitable : il s'agit ainsi d'aboutir à une fiche nuancée qui fasse droit à la variété des engagements de FBB, sans nier ses travaux précédents.

Similairement, l'appartenance à l'Observatoire du décolonialisme (que démontre la publication de plusieurs articles de FBB sur ce site) me semble importante, comme la signature de la tribune au Monde sur le déni de l'islamisme, qui a fait grand bruit dans le champ académique (et a généré une tribune en retour signée par plus d'un millier de chercheurs). Ces controverses (lesquelles étaient sourcées), en plus d'être une partie essentielle de l'activité récente de FBB, sont de haute importance. Il est dommage de les évacuer, cela donne une vision biaisée du parcours de cette chercheuse.

Enfin, Twitter n'est évidemment pas une source, vous avez tout à fait raison à ce propos, mais les références utilisées étaient des prises de position directes des acteurs (pour mémoire : FBB invitant le militant zemmourien Mohamed Louizi ; le député Dallemagne quittant l'Observatoire des fondamentalismes parce qu'il y constate une dérive raciste, en l'espèce l'assimilation du "metissage au fondamentalisme"). Twitter n'est pas une source, mais il est difficile de faire comme si les acteurs ne s'expriment pas par ce canal. Sachant que FBB est l'une des deux principales membres de l'OdF (avec Fadila Maaroufi), il me semble qu'il est erroné de considérer que les sources sur l'OdF ne sont ainsi pas centrées. 2A02:A03F:68F8:6500:E1C7:F351:A19F:68B7 (discuter) 12 mars 2023 à 11:52 (CET)

Je vous propose si vous voulez modifier l'article de passer au préalable par la page de discussion.

Twitter peut tout-à-fait signifier des informations vraies. Mais il ne suffit pas qu'une information soit vraie pour être rapportée dans un article : il faut également qu'elle soit notoire. Ensuite, l'information devrait être « neutralisée » en respectant WP:PROPORTION, ce qui signifie qu'on ne peut pas rapporter qu'une facette. S'il était autorisé de rapporter toute information vraie, et de les lier comme on l'estime, on tomberait dans le WP:TI. Il ne faut pas perdre de vue non plus WP:BPV qui place le doute en faveur de la personne.

RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 12:35 (CET)

J'entends vos arguments mais le travail est cumulatif : il me semble tout à fait possible - comme sur d'autres pages - d'ajouter aux modifications proposées les interventions en défense de FBB. Pour le dire en un mot, il est également biaisé de ne pas présenter cet aspect pourtant majeur du parcours de cette chercheuse, i.e. les controverses militantes au sein qu'elle investit de plain-pied. 2A02:A03F:68F8:6500:D5F5:97FE:F396:E3C4 (discuter) 12 mars 2023 à 17:47 (CET)

Quant à Twitter, je partage votre scepticisme à l'égard de ce canal, mais je ne le mentionnais pas en vertu de la véracité des informations rapportées mais du fait qu'il s'agissait de prises de paroles directes des acteurs cités dans l'article. Autrement dit, si FBB dit quelque chose, que ce soit sur Twitter, dans un article ou à la télévision, cela ne fait-il pas partie de sa biographie (en gardant en tête la pondération par l'importance que vous avez raison de rappeler, mais cf. commentaire précédent) ? 2A02:A03F:68F8:6500:D5F5:97FE:F396:E3C4 (discuter) 12 mars 2023 à 17:49 (CET)

Si on a des sources secondaires fiables qui traitent du caractère militant de FBB, on devrait pouvoir les rajouter. Par prudence, c'est mieux d'en discuter avant. (Mais pas des sources primaires et pas Twitter. C'est totalement impossible sur Wikipédia. Je ne connais aucun cas où ce serait admissible. ) RadXman (discuter) 12 mars 2023 à 18:11 (CET)

J'ai intégré cette critique : [2]. Merci de lire (et éventuellement de poser des questions sur) WP:PROPORTION avant d'étaler le contenu de cet article d'Orient.info dans la fiche. RadXman (discuter) 14 mars 2023 à 08:50 (CET)

Lien externe

@GoldenFork @194.78.19.158 J'avais mis un lien externe vers Rafik Chekkat vu qu'il n'y a pas d'article permettant de déterminer qui il est. IP 194 l'a retiré. Je pense que c'est intéressant car cela permet de voir qui fait l'analyse. On pourrait d'ailleurs débattre de sa notoriété d'auteur (avocat et essayiste vs CNRS ?) mais personnellement ça ne me chose pas. RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 10:50 (CET)

Bonjour @RadXman

Je pense qu'il faut garder l'information sur la critique ( c'est l'une seule qui apparait actuellement sur le livre ) mais en reformulant. J'ai écrit une version qui me semble plus neutre car elle permet de voir le ton très polémique de cet article, ce que ne faisait pas l'unique citation. C'est bien sûr amendable. GoldenFork (discuter) 15 mars 2023 à 11:23 (CET)

Oui. C'est moi qui ai introduit la critique.

Mais je voulais mettre un lien externe vers l'auteur de cette critique, pour qu'on puisse savoir qui il est.

RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 15:51 (CET)

Bonjour @RadXman

Peut-être en note ?

Sinon le titre que tu as effacé répondait au titre de la préface de Kepel, c'est pourquoi je l'ai cité. Après on a un avocat qui critique avec acrimonie deux universitaires, dans une revue que Georges Malbrunot affirme proche du Qatar , d'après ce que j'ai vu sur sa page wiki. GoldenFork (discuter) 15 mars 2023 à 15:56 (CET)

Tu as raison pour le titre. De mon côté, je regardais la récension positive où il n'était pas donné : "Selon Judith Waintraub, « l'immense mérite de l'enquête que publie Florence Bergeaud-Blackler est de montrer que ces événements sans lien tangible les uns avec les autres servent un même objectif : soumettre l'Europe aux normes du fondamentalisme islamique (...). »"

Pour moi la critique a sa place, pour avoir de la NPdV, et car on met un lien interne vers la Revue.

RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 16:01 (CET)

Par ailleurs, je pense que WP:PROPORTION n'est pas respecté car on trouve une floppée de recensions positives sur internet : Figaro, Causeur, Bd Voltaire, Marianne... RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 15:56 (CET)

Je suis d'accord aussi, initialement je pensais supprimer la référence. Ensuite Boulevard Voltaire et Causeur, c'est bof ... Il y a aussi le Point il me semble. Mais aucune recension négative sauf celle-là.

De toute façon, il y aura certainement des recensions universitaires dans quelque temps, ce sera mieux. GoldenFork (discuter) 15 mars 2023 à 16:02 (CET)

Je réponds au fur et à mesure du coup, je suis pas clair...

Pour WP:Proportion, c'est en plus compliqué parce que:

- les seuls journaux sont favorables compte-tenu de leur ligne. Les journaux comme Mediapart , Le Monde ou Libé , qui pourraient critiquer n'en parlent pas. Reste donc OrientXXIII, mezianeinfo et Anadalus qui est l'organe officieux de l'actuel pouvoir turc.

En soi, cette répartition - absence des sources est intéressante, d'ailleurs. En tout cas, il faut que la source reste. Et une éventuelle note ou un lien externe est pertinent pour moi . GoldenFork (discuter) 15 mars 2023 à 16:11 (CET)

C'est un cas de figure auquel je ne pensais pas. Comment respecter la règle si le sujet est ostracisé et que seul un groupe en parle.

Dans cette thématique, j'ai peur qu'on ne voit pas se glisser des universitaires ou des sources de haut niveau.

Lien vers Le Point

Je vais mettre le lien externe en note. Ok.

RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 16:16 (CET)

Publications et Liens externes

Quel est l'intérêt, vu la liste très exhaustive de la rubrique Publications, d'en rajouter une couche avec un tas de liens vers les sites des bibliothèques où elles sont accessibles ? 194.78.19.158 (discuter) 15 mars 2023 à 11:52 (CET)

Cette question a déjà été soulevée ci-dessus dans la rubrique CV

-> C'est visiblement ainsi dans l'essentiel des articles qui traitent de chercheurs ou équivalents. RadXman (discuter) 15 mars 2023 à 15:50 (CET)

Manipulation des sources, Réception du livre

La partie réception à ce stade représente une manipulation des sources; la réception de l’ouvrage a été positive.

https://www.amazon.fr/Fr%C3%A9risme-ses-r%C3%A9seaux-Florence-BERGEAUD-BLACKLER/dp/2415003557

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/europe-l-islam-face-a-l-entrisme-des-freres-musulmans-20230120

https://www.marianne.net/agora/entretiens-et-debats/les-freres-musulmans-veulent-transformer-la-societe-europeenne-pour-la-rendre-charia-compatible

https://www.causeur.fr/florence-bergeaud-blackler-frerisme-et-ses-reseaux-256449 Apolbloke (discuter) 20 mars 2023 à 13:31 (CET)

Tribunes

Bonjour @Grasyop et merci pour l'ajout de la source secondaire le Devoir à propos des deux tribunes. C'est la toute première fois que je tombe sur cet article, et je ne suis pas du tout opposé à ce qu'on en enlève l'ensemble des tribunes (pro- ou anti-) dont le caractère encyclopédique ne serait pas attesté par une source secondaire tierce. Sijysuis (discuter) 9 juillet 2023 à 16:46 (CEST)