Discussion:Finesse (aérodynamique)

Homonymie => que faire ?

Il existe une homonymie de finesse : ce terme est utilisé en interférométrie. La page sur ce sujet n'a pas encore été faite, mais devrait s'appeler finesse (optique) je pense. Faut-il alors renommer cet article (Finesse (aérodynamique)), ou bien créer "finesse" ? --fffred 24 août 2006 à 23:49 (CEST)

unité de la mesure de finesse

Suite à une modification que je viens de voir, le doute me taraude...

Si mes souvenirs sont bon, la finesse s'exprime sans unité (c'est un rapport entre deux vitesses). cependant, dans plusieurs pages, par exemple celle de l'ASK 21, le rapport de finesse est annoncé en ... km/h ???? et auparavant, il était écrit en ... km !?!? (honte à celui qui n'a pas relu la page auparavant... :) )

Alors, vos avis distingués sur ce point ? Zeugma fr (d) 4 avril 2010 à 16:47 (CEST)

(ou alors j'ai mal compris le texte de l'infobox ? l'ask 21 aurait une finesse annoncée de 35 à la vitesse de 85 km/h ? c'est pas un peu faible pour un planeur ??? ) Zeugma fr (d) 4 avril 2010 à 16:51 (CEST)

il me semble bien que c'est finesse 35, valeur établie à la vitesse de 85 kmh (l'infobox pourrait être plus claire). L'ASK21 est un biplace, donc un avion-école, sa finesse max n'est pas le point essentiel - plutôt son prix et sa robustesse. Seuls les monoplaces de compétition atteignent des valeurs de l'ordre de 60. Et puis quand on s'appelle Zeugma, hein.--Env2100 (♪) 5 avril 2010 à 16:18 (CEST)

La finesse n'est pas valable uniquement en aérodynamisme ?

Une modification récente [1] nous rappel que la finesse ne s'applique visiblement pas qu'à l' aérodynamisme (je l'apprends !) Faut il généraliser cet article et le renommer "finesse" ? faut créer des "finesse (discipline)" ? Sletuffe (d) 12 octobre 2010 à 17:56 (CEST)

c'est moi qui est rajoutée

suite à la rédaction de Effort sur une voile#Finesse et puissance

et même en hydro on parle de finesse d'une hélice de bateau

la notion de finesse est variée

cdt

Erwan1972 (d) 14 octobre 2010 à 20:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, maintenant comment faire au mieux ? cet article est très centré sur la finesse en aérodynamisme, tout mélanger le rendrait indigeste à la compréhension. Comme idée j'ai : une partie générique sur la finesse, puis des sous-parties appliquées à la finesse d'une aile dans l'air, d'une hélice dans l'eau, d'une voilure de voilier, etc. Mais je ne suis hélas pas suffisamment pointu dans ce(s) domaine(s). Sletuffe (d) 15 octobre 2010 à 17:33 (CEST)

voila, j'ai modifié et apporté un premier jet à ce problème.

si tu peux apporter ton grain de sel pour améliorer la chose.

Cette solution d'un chapitre autonome à l'avantage de fourrer tout ce qui est pas aero. Cette solution fonctionne bien temps qu'elle reste petite par rapport au reste.

qu'en penses-tu ?

cdt

Erwan1972 (d) 15 octobre 2010 à 17:50 (CEST)

Vitesse optimale

Plusieurs choses mériteraient d'être éclaircies dans cette section.

Tout d'abord : $\theta \approx \sin \theta$ C'est vrai mais ce qui nous intéresse ici n'est pas plutôt que $\theta \approx \tan \theta$. Au final le résultat est le même mais je ne vois pas très bien comment il est obtenu en utilisant $\sin$.

Ensuite : "Quand le planeur est en équilibre, en mouvement non accéléré, on a :

$R(V)=\sin \theta F_{z}\approx \theta F_{z}$"

Pourquoi ne pas simplement réutiliser la relation précédente ?

Enfin : "$V_{f}=\left({\alpha \over \beta }\right)^{1 \over 4}={{\sqrt {2}} \over (\pi e)^{1 \over 4}b}\times {\sqrt {F_{z} \over \rho }}\times \left({\lambda \over C_{x}}\right)^{1 \over 4}$

Par conséquent, plus le planeur sera lourd, plus la vitesse à laquelle la finesse maximale sera atteinte sera élevée. Ceci est la raison pour laquelle les pilotes vont augmenter la masse et donc le poids de leur planeurs $F_{z}$ en ajoutant de l'eau dans les ailes dans des compartiments spécialement conçus à cet effet."

L'influence de la masse sur $V_{f}$ est expliqué plus bas. Je pense qu'il faudrait mettre un lien et ajouter 'explication plus bas'. En la formulation 'plus la vitesse à laquelle la finesse maximale sera atteinte sera élevée' me semble ambiguë. Je propose 'plus la vitesse optimale sera élevée'. F-BVXT (discuter) 14 juin 2014 à 18:35 (CEST)

Equivalence entre les définitions

$finesse={P \over T}={C_{z} \over C_{x}}={{\Delta s} \over {\Delta h}}={v_{horizontale} \over v_{verticale}}$

Il serait intéressant de montrer l'équivalence entre ces définitions. La seule qui me paraît évidente est : ${{\Delta s} \over {\Delta h}}={v_{horizontale} \over v_{verticale}}$

Pour celle-ci : $finesse={P \over T}={C_{z} \over C_{x}}$

Il faudrait bien préciser que $C_{x}$ est le coefficient de la traînée totale $R(V)$ et non celui de la traînée parasite $R_{p}$.

Et pour celle-là : ${P \over T}={v_{horizontale} \over v_{verticale}}$

On la voit partout mais je n'ai jamais compris comment on passait du rapport des forces au taux de chute. Quelqu'un pour m'éclaircir ? F-BVXT (discuter) 15 juin 2014 à 01:08 (CEST)

Références

Le lien vers la polaire de l'ASW 28-18 ne fonctionne plus. Et d'ailleurs il y a une faute de frappe il s'agit bien d'un ASW et non d'un AWS. Voici le nouveau lien.

"On considère le planeur Alexander Schleicher ASW 27 qui a une finesse maximum de 48 à 100 km/h. En examinant la polaire des vitesses, on constate que la vitesse de chute minimum est à 77 km/h ce qui correspond donc à la formule ci-dessus."

La référence donnée pour l'ASW 27B permet bien d'affirmer qu'il a une finesse maximum de 48 à 100 km/h mais le graphique ne montre pas que la vitesse de chute minimum est à 77 km/h. J'ai cherché un graphique plus grand ici pour voir mais sur les deux courbes tracées, aucune ne donne une vitesse optimale de 100 km/h. On ne peut donc pas retrouver les 77 km/h à partir de là.

Autre question, pourquoi ont-ils tracé une tangente (ou simplement une droite d'ailleurs car en regardant de plus près elle n'est tangente à aucune des deux courbes) qui ne passe pas par l'origine sur leur polaire ? F-BVXT (discuter) 15 juin 2014 à 02:02 (CEST)

Je confirme les 77 km/h. Voir la brochure avec la polaire: [2] Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 mars 2016 à 04:04 (CET)

finesse 138 :)

J'ai pris des références pour les valeurs d'exemples (après le même travail dans wikipedia en), et j'ai retiré ce § :

Les Avions à Propulsion Humaine, qui permettent de voler en pédalant, auraient une finesse théorique supérieure à 130 (calcul du projet de l' IMA, l'institut de maintenance aéronautique de l'Université de Bordeaux situé à Mérignac)

En effet la référence : « 1er Avion à Propulsion Humaine Français en compétition Internationale » indique : Puissance: 225 -350 W, Vitesse de croisière 7.5m/s, Masse [en vol]: 110kg, Finesse max = 138. Ca me semblait fantaisiste, alors en vérifiant rapidement : en croisière, s'il faut 225W, ça veut dire qu'avec un rendement de 100% il chuterait à 225 N.m/s /(110kg*9.8 N/kg) = 0.21 m/s, soit une finesse de 7.5/0.21 = 36. le 138 est donc une coquille (parmi plein d'autres), sinon ça aurait été une révolution! --Marc Lacoste (discuter) 5 mars 2016 à 20:04 (CET)

J'ai rétabli le paragraphe en disant que le prospectus est fantaisiste. Wikipedia n'est pas censé dire le vrai mais simplement énoncer les connaissances à un instant donné. Le prospectus avait été là (et a été quietly deleted) mais il en reste toujours une trace grâce aux archives et donc même si c'est une bévue (13.8 au lieu de 138?) cela doit être dit. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 mars 2016 à 04:20 (CET)

Faut pas exagérer, c'est une coquille, ce n'est pas "une connaissance à un instant donné"! J'ai mis une donnée avec une source plus fiable à la place. --Marc Lacoste (discuter) 25 mars 2016 à 11:10 (CET)

Quid des oiseaux ?

Il serait intéressant d'inclure quelques valeurs de finesse d'oiseaux, en particulier d'oiseaux planeurs, en parallèle de celles des avions.

Oui, ce serait pas mal ! La finesse des grands oiseaux voiliers doit se monter à 30 ou 40 peut-être (ils ne pratiquent pas l'aérodynamique à laminarité étendue). Celle des écureuils volant tourne autour de 4. Je pourrais le sourcer... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 mai 2020 à 11:29 (CEST)

Extension de la notion de finesse à tous les véhicules terrestres et marins.

Bonjour à tous. En fin d'article, dans la section "Autres domaines" j'ai apporté quelques considérations que l'écologie et l'urgence climatique imposent : celle d'étendre la notion de finesse au véhicules terrestres (et marins, si l'on veut). On dégage alors qu'une autre définition (plus écologique) de la finesse s'impose, pour caractériser le rendement de tels véhicules (au Kg de passagers). Cela devrait aussi se faire pour l'aviation de transport de passagers. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 15 mai 2020 à 11:35 (CEST)

Ben, je suis un p'tit peu sceptique. La finesse d'un planeur correspond à son angle de descente (ou plutôt son inverse). Il n'y a ni pounds, knots ou choses similaires. Je ne vois pas en quoi on introduit des unités de masse (ou de force ?!) là dedans. On peut juste parler du C_x d'une carriole mais pas de grand chose d'autre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 mai 2020 à 07:19 (CEST)

Merci Malosse pour ta réponse. La finesse (d'un avion) peut être explicitée de plusieurs manière. Primordialement, c'est le rapport de la Portance sur la Traînée (c'est là qu'interviennent les forces), même si, par définition du Cz et du Cx, cela revient à faire le quotient de ces deux coefficients. Ensuite, cela donne le quotient de la distance horizontale parcourue etc., ainsi que celui de la vitesse horizontale, etc. De même il y a une loi mathématique entre la finesse et l'angle de plané. À sa finesse max, un aérodyne a une consommation kilométrique minimale et un rayon d'action maximal. Il est alors évident que la finesse est l'autre nom du rendement global de l'aéronef (poids sustenté/traînée), même si ce n'est malheureusement pas dit dans l'article... On dit que la finesse d'un profil est le rendement de ce profil (cela gagnerait à être dit dans l'article), mais aucun aviateur ne mémorise la finesse de son profil : ce qui l'intéresse c'est la finesse de son avion complet à une certaine vitesse, cette finesse étant aussi son rendement à cette vitesse. Dans les années 1930, lorsque l'ouvrier riche était heureux d'acquérir une bicyclette, les revues spécialisées testaient les différents modèles de vélo en donnant l'angle de la route (la pente) auquel le vélo (et son cycliste) commençait à avancer. On retrouve ici l'angle de plané des planeurs. Qu'en penses-tu ? Amicalement, 93.21.220.55 (discuter) 16 mai 2020 à 11:10 (CEST) Au fait, cher Malosse, pourrais-tu me dire comment est mesurée la vitesse sur les planeurs plastiques (prise de pression total et prise de pression statique) : cela devrait être dit dans l'article Tube de Pitot sur lequel j'ai beaucoup travaillé, dernièrement...

 Bernard de Go Mars : L'exemple d'une caisse dévalant le long d'une pente est discutable. Je pense que la friction des pneus l'emporte sur la traînée parasite à faible vitesse (icelle est proportionnelle à v²). Pour une barcasse, je ne vois pas comment on peut introduire la notion de pente. Pour un planeur, on mesure la vitesse de 2 manières: avec un Pitot pour la vitesse air, en fait on mesure la pression dynamique; et avec un GPS pour la vitesse sol. Beaucoup de pilotes se tuent dans les rafales descendantes lors d'un orage, car ils croient, à tort, que la vitesse air est à peu près constante. Si vous êtes curieux, jetez un œil à l'article Cumulonimbus et aviation où beaucoup de mythes franco-français sont debunked et cela est expliqué. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 mai 2020 à 17:13 (CEST)

Cher Malosse, tu écrivais : "Pour une barcasse, je ne vois pas comment on peut introduire la notion de pente". D'accord. Mais c'est bien justement parce que la traînée des bateaux et navires est beaucoup plus faible que leur poids que le mode de transport par bateau est si efficace. Tu me dis que l'on mesure la vitesse d'un planeur avec un [tube de] Pitot. Mais justement, on ne voit jamais ces Pitots (ou tubes de Pitot). Donc ma question est : où sont les prise de Pression totale et de Pression statique ?. Oui, les cisaillements de vent sont mortelles pour les naïfs ou les distraits. Je vais aller voir cette page. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 16 mai 2020 à 18:29 (CEST)

Le Pitot est placé sur le nez de mon planeur. C'est un petit tube de 3 mm de rayon. En plus, il se situe au milieu de ma prise d'air pour la ventilation. Les 2 prises statiques sont sur le fuselage et sont de minuscules trous de l'ordre de 500 μm de rayon. À vrai dire je ne vois pas trop à quoi servent ces prises statiques, car la pression à l'intérieur du cockpit est égale à la pression extérieure, mais passons... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2020 à 02:59 (CEST)

Merci cher Malosse. Nous avons besoin de tes connaissances et de ta culture vélivole (en particulier pour compléter l'article Tube de Pitot : Tu me dis que que le Pitot (la prise de pression totale) est placée sur le nez du planeur. Veux-tu dire dans le nez du planeur (je veux dire dans l’ouïe qu'on observe à son point d'arrêt sur les planeurs moderne à fuselage têtard (ouïe qui peut effectivement servir d'entrée d'air de ventilation). Dans ce cas, il faut en faire mention dans l'article Tube de Pitot car cette prise de pression totale est alors invisible, donc ,pour le commun des mortels, l'anémomètre du planeur a disparu ! Quant aux prises statiques, elles sont sans doute plus précises que la pression interne du cockpit (ne serait-ce qu'à cause de la prise de d'air de ventilation au nez du planeur qui peut occasionner une légère surpression. Je crois savoir qu'en cas de bouchage des prises statiques il y a une possibilité de basculer sur le pression interne du cockpit (au moins sur certains avions)(je dis des bêtises ?). Ce qu'il faudrait, et je pense que tu pourrais t'en faire un plaisir, c'est que tu fasses un gros plan des deux types de prises et que ces gros plans soient mis en perspective sur un image du planeur (vu de devant). Cela expliquerait l'apparente disparition des tube de Pitot sur les planeurs modernes. Manque aussi au même article une photo des anciens Pitot-venturi qui eux se remarquaient très bien. Si tu peux photographier un tel dispositif (en le mettant en situation)... L'article sur les Rafales descendantes est très instructif. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mai 2020 à 11:20 (CEST)

Vitesse des planeurs "mouillés"

Dans l'article, la phrase : "La finesse étant égale au taux de chute, ceci signifie que le même planeur auquel on ajoute de l'eau aura la même portée, mais volera plus vite pour maintenir son taux de chute constant." ne peut se concevoir puisque le taux de chute a une dimension et que la finesse n'en a pas. Tout est dans tout en aérodynamique linéaire, mais il faudrait reprendre cette phrase... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 16 mai 2020 à 15:36 (CEST)

 Bernard de Go Mars : Merci pour cette trouvaille qui est absurde. En effet le taux de chute mini n'est pas atteint à la vitesse de finesse max. Est-ce dans l'article Planeur ?(j'ai apposé il y a bien bien longtemps le bandeau {{à sourcer}}). Cet article me tape sur les nerfs et de temps à autre je vois des ajouts discutables non sourcés franco-français. Dans ces cas, j'utilise le Kärcher. L'exemple d'une caisse dévalant le long d'une pente est discutable. Je pense que la friction des pneus l'emporte sur la traînée parasite à faible vitesse (icelle est proportionnelle à v²). Pour une barcasse, je ne vois pas comment on peut introduire la notion de pente. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 mai 2020 à 16:39 (CEST)

Oui la phrase que je signale est fausse, mais elle doit avoir sa fonction dans la démonstration (une fois corrigée). Pour ce qui est de la finesse d'une voiture, il faut bien sûr la relier à la vitesse (comme pour un avion). Mais jusqu'à 30 ou 40Km/h, la finesse ainsi définie est bien représentative de la résistance de roulement. Ainsi une Tesla avec sa tonne de batterie aurait une finesse "au poids de passagers" très mauvaise (celle d'une Zoé serait meilleure et tout cela s'améliorera avec les futures batteries. La prise en compte de la vitesse de la voiture (sur autoroute, par exemple) conduirait à une finesse à 130km/h...

Je faisais un petit calcul avec la finesse de l'A 320. Elle vaut ~17, ce qui est bien, mais si l'on adopte la finesse "au poids de passagers", elle est évidemment bien moindre (4,5). C'est cette finesse qu'il faudrait comparer avec celle du TGV. Bien sûr, les vitesses ne sont pas les mêmes (et une vitesse plus grande fait fonctionner les moteurs moins longtemps). Mais on ne peut pas tout faire dire au même coefficient... Mais je reviens à ta phrase : "L'exemple d'une caisse dévalant le long d'une pente est discutable". Il faut discuter, c'est ça la démocratie et la science. Mais suppose une ligne droite en pente assez marquée et assez longue. Pour déterminer et le Cx d'une voiture et son Coefficient de résistance au roulement, il suffit de laisser la voiture prendre sa vitesse stabilisée (moteur débrayé; mais on n'est pas obligé de faire cette mesure "départ arrêté"). Un protocole simple donne immédiatement la qualité totale du véhicule (sa finesse à la vitesse stabilisée atteinte) (après tout c'est comme ça qu'on mesure la finesse réelle des planeurs et des aéronefs en général). Et en mesurant la vitesse du même véhicule sur une pente beaucoup plus faible, on peut faire la part du Cx et du Coefficient de résistance au roulement. Un travail simple pour les gens qui disposent d'une telle pente... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 16 mai 2020 à 17:11 (CEST)

Dans la théorie des profils minces qui s'applique à un airliner, la finesse max ne dépend pas de la masse. En fait la vitesse à finesse max est proportionnelle à ${\sqrt {m}}$. Donc, votre raisonnement concernant la finesse max de l'Airbus est incorrect. Cette finesse max reste à 17 lorsque la bétaillère est pleine. C'est seulement la vitesse à finesse max qui augmente. Je trouve d'ailleurs le chiffre de 17 un peu faible, peut-être que Boeing fabrique de meilleurs avions, je pensais à une finesse max de l'ordre de 22 à 30. Sur ce, je vais à l'aérodrome. Bonne fin de journée pour vous si vous êtes en France. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 mai 2020 à 17:23 (CEST)

Merci, cher Malosse pour ta réponse. Mais je ne fais pas varier la finesse pour servir mes desseins : Je change la définition du coefficient pour le rendre plus parlant. Il ne sert à rien de dire qu'une voiture de 2 tonnes roule très bien (grâce à un coefficient de résistance au roulement (Crr) de 0,005, par exemple) : force est de constater que ce véhicule de deux tonnes consommerait beaucoup moins d'énergie (en résistance au roulement) s'il mesurait une tonne de moins. Donc le Crr ne représente pas la qualité écologique du 4x4. Ce qui représente la qualité écologique c'est le rapport (poids des personnes transportées)/(traînée du véhicule). Et là, le bus se retrouve bien meilleur, comme le vélo et même le vélo électrique. Les coefficients adimensionnels, comme tu le sais, peuvent être établis en référence à ce que l'on veut : tout dépend de ce que l'on veut faire dire à ce coefficient. Et ici il s'agit de lui faire dire l'écologie (avant que notre civilisation ne meure).

Tes modifs de l'article Finesse sont très bien, mais je crois que tu peux effacer " pour maintenir la même portée" dans tes modifs. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mai 2020 à 11:20 (CEST)

Je vais être un peu provocateur, j'ai un pickup 4×4 qui me sert à tirer le planeur. Il est bien commode car je peux stocker mes affaires dans la benne. Toutefois, je vous rassure, je préfère nettement utiliser ma caisse et surtout en ville. Le plus économique est la moto. Cependant, vu les abrutis circulant dans le coin avec leurs monstres, c'est peu rassurant et j'ai trop vu de motos par terre. Pour en revenir à la physique, vous étendez la finesse à W/T où W est le poids et T est la traction. Bon, cela peut s'admettre. Cependant, si vous voulez ajouter cela dans l'article Finesse (aérodynamique), il faudra des sources. Des sources primaires de bonne qualité peuvent faire l'affaire. Je ne suis pas un ayatollah de la source secondaire. Je préfère nettement une bonne source primaire à une source secondaire foireuse. Ainsi, je suis à peu près certain de pouvoir trouver une source secondaire qui affirme que la Terre est plate. Et pourtant... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 mai 2020 à 17:18 (CEST)

Merci Malosse pour cette réponse (mais n'oublie pas la question des photos du tube de Pitot des planeurs modernes (P totale et P statique, voir plus haut). Quant au 4x4, s'il n'y avait que les gens qui en ont besoin pour tirer de fortes charges qui en avaient la planète s'en porterait mieux. Mais d'un façon générale, toutes nos voitures sont trop grosses et c'est (entre autres) ce qui nous a perdu. Sur le fond de la Physique, je ne comprends pas ton propos : "[...] vous étendez la finesse à W/T où W est le poids et T est la traction. Bon, cela peut s'admettre". N'est ce pas la définition (ou l'une des définitions) de la finesse? Tu écris d'autre part : "il faudra des sources". C'est certain. Je pensais que chacun se rendrait à cette évidence (tu vas dire "mon évidence"). Mais je ne me battrai certes pas. Peut-être un jour trouverai-je une source (primaire ou secondaire). La seule source que j'ai trouvée est cette définition du cahier de charge d'une automobile : "La mission (énergétique) d’une automobile est de transporter une charge utile sur une distance donnée à une certaine vitesse, au moindre coût et dans des conditions de sécurité et de nuisances acceptables." (RÉFLEXIONS SUR L’ÉNERGÉTIQUE DES VÉHICULES ROUTIERS, Matthieu BARREAU & Laurent BOUTIN).
Si la charge utile est le poids des passagers et de leurs bagages, si le moindre coût est une plus petite consommation (c’est ce qu’on appelle le coût d’"utilisation" mais ce n’est pas le coût de "détention") et si on laisse les règlements juger des «conditions de sécurité et de nuisances acceptables», on obtient à peu près la formule de la finesse généralisée. Mais bref, chacun peut juger. Merci de t'être exprimé dans la bonne humeur (je note que tu me vouvoies et que je te tutoie, mais c'est par camaraderie de Wikipédiste). Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 17 mai 2020 à 19:11 (CEST)

Finesse (ou rendement) des différents modes de transport (terrestre, aérien ou maritime)

Ouf ! Sauvé par le gong ! J'ai enfin trouvé, cher Malosse (et ceux qui suivent), une source validant mon propos évident. Le diagramme de Gabrielli-von Kármán (lui-même !, ci-contre) dresse le panorama du rendement des divers modes de transport. L'article [[3]] admet que ce diagramme ne tient pas compte "du rapport de la masse marchande sur la masse totale, [cette donnée] étant généralement inconnue[] des auteurs".

Ce qui signifie qu'un avion mal construit qui, pour cette raison, emporte peu de passagers ou de fret aura la même finesse (classique) qu'un avion tout carbone avec le triple de passagers (ou de fret).

J'ai déjà collé ce diagramme dans l'article "Finesse", mais je vais sans doute revoir mon texte du fait de sa présence... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 19 mai 2020 à 15:47 (CEST)

Et le planeur, il n'existe pas?! Je ne l'ai pas vu dans la figure. Et pourtant cette bestiole peut avoir une finesse de 50 (et souvent une finesse négative en navigant correctement). C'est une constante que les gens n'ont jamais entendu parler de vol à voile. Cela vaut aussi pour les voiliers. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 20 mai 2020 à 16:55 (CEST)

Bonjour Malosse. Tu as raison, les auteurs de ce graphe ont oublié le planeur ! Si tu as la courbe de finesse moyenne des planeurs plastiques, par exemple, ou la courbe de finesse d'un planeur moyen, tu peux me la faire connaître et il n'est pas impossible que je la fasse apparaître sur une nouvelle version de ce graphe. Je suis en train d'étudier ledit graphe (et ses frères) pour comprendre les hypothèses qui ont présidé à son établissement (je ne sais comment les moyennes ont été obtenues)... Ce n'est pas l'idéal (c'est comme annoncer un Cx sans donner la surface de référence)... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 20 mai 2020 à 18:31 (CEST)

Par exemple, le ASW 27 a une finesse annoncée de près de 50. Le JS1 (qui est un peu casse-gueule) a une finesse encore meilleure. Avec un « fer à repasser » s'appelant un Blanik, j'eus eu réussi à avoir une finesse de près de 100 en volant dans une rue de nuages. Je sais, je sais, que la finesse maximum d'un Blanik est plutôt de l'ordre de 23. Il n'est pas interdit d'optimiser son vol et là je bats à peu près tout le monde (sauf les champions bien entendu). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 21 mai 2020 à 00:13 (CEST)

Merci Malosse. En fait, je ne sais pas (encore) comment les auteurs du diagramme réactualisé de Gabrielli-von Karman (le diagramme publié dans la page "finesse") ont effectué leurs moyennes (il y a des moyennes puisqu'ils parlent de "modes de transport". En tout état de cause, cependant, ce n'est pas simplement une finesse moyenne qui sera nécessaire à l'introduction des planeurs dans ce diagramme, mais une courbe finesse/vitesse... À tout le moins, chaque finesse (qui donnera un point sur le diagramme) devra être attachée à sa vitesse. Je retourne à l'étude du diagramme et de ses frères et cousins, amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 mai 2020 à 10:48 (CEST)

Pourquoi des vélos de 10 à 30 kg sont-ils pris en compte par les auteurs de ce graphe (et par Papanikolaou dans son graphe de finesse commerciale, cité aussi dans la section "Généralisation de la notion de finesse à tous les modes de transport") ? Rouleraient-ils sans cycliste ? BrossàDent (discuter) 20 janvier 2021 à 23:16 (CET)

Tu m'inquiètes, cher Brossàdent ! Où as-tu lu ces données ? Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 21 janvier 2021 à 11:44 (CET)

Sur les graphes, simplement. Tant dans l'article que dans ce sujet de discussion et qu'au début du sujet de discussion suivant. BrossàDent (discuter) 31 janvier 2021 à 17:37 (CET)

Merci pour ton sens critique, cher BrossàDent ; si ce que tu dis est vrai, cela constituerait une foutue erreur ! Le problème c'est que je ne vois toujours pas où tu relèves cette masse totale sans cycliste.

Dans le graphe Finesse commerciale, il est écrit dans les notes : "[...]en considérant que le vélo pèse 15 Kg et le cycliste 70 kg." Dans le graphe de Gabrielli, on parle simplement de "masse totale" à propos de la courbe "Vélo (Crr = 0,006)". Dans l'article lui-même on ne parle pas de masse des vélo. Donc le problème reste entier ! Mais si tu as raison, c'est grave et il faut m'expliquer (en citant les phrases incriminées, par exemple)... En te remerciant par avance, Bernard de Go Mars (discuter) 1 février 2021 à 16:06 (CET)

Désolé. sur les graphes de l'article (le GVK 2004) et de la discussion, j'ai pris l'échelle des ordonnées pour celle des masses alors que c'est celle de la finesse. BrossàDent (discuter) 2 février 2021 à 19:00 (CET)

Alors tout va pour le mieux ! Mais en tout cas tu as eu raison d'intervenir dans cette PdD car chacun d'entre nous est susceptible de commettre une (ou des) erreur(s)! Il semble, d'autre part, que ce concept de finesse généralisée soit assez difficile à appréhender, ce qui n'aide pas... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 2 février 2021 à 22:58 (CET)

Réactualisation du diagramme de G-K

Voilà, cher Malosse. J'ai passé la semaine à saisir une mise à jour réactualisée du diagramme de Gabrielli-von Karman. J'ai repris le travail de saisie du contributeur dont j'avais adjoint le graphe, mais je n'ai pas trouvé exactement les mêmes courbes. Je l'ai prévenu par courriel, mais je n'ai pas de réponse.

Le GoogleBook SHIP DESIGN : METHODOLOGIES OF PRELIMINARY DESIGN, d'Apostolos Papanikolaou réactualise encore ce diagramme, spécialement en considérant la charge marchande, malheureusement non pas à la vitesse commerciale mais trop souvent à la vitesse max (avec des nuances pour les TGV, par exemple) (graphe ci-contre). Tu pourras juger par toi même que la vitesse des jets de transport de passagers est trop forte (elle a été diminuée ces dernières années par désir d'économiser le carburant). Il faut dire que la courbe des jets est attirée vers le haut par nos premiers de cordées qui ne peuvent consentir à limiter la vitesse de leurs jets privés. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 juin 2020 à 12:07 (CEST)

L'évidence s'installe dans mon esprit qu'il faudrait rédiger un article complet sur ce sujet du rendement des divers modes de transport... Bernard de Go Mars (discuter) 3 juin 2020 à 16:25 (CEST)

J'ai effectué certains sourçages dans la section "Généralisation de la notion de finesse à tous les modes de transport". Il semble que cette notion de finesse généralisée soit assez difficile à concevoir ou a à admettre, bien qu'elle ait été introduite il y a déjà 70 ans par Karman et Gabrielli (celui-ci étant un grand concepteur d'avion italien ; Karman, je ne le présente pas). Donc exprimez-vous... Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 4 juin 2020 à 11:57 (CEST)

Et la finesse chez les animaux ?

Le problème de la finesse se pose aussi chez nos frères animaux, les oiseaux et mammifères vespéraux, bien sûr, mais aussi les poissons volant, serpents, lézards et grenouilles volant(e)s, écureuils, gecko... Je trouverais intéressant de constituer une banque de données pour ces divers inventeurs du vol. Pour commencer, voilà la finesse max. des écureuils volants du Japon ((PETAURISTA LEUCOGENYS) : 3,5. Ce n'est pas rien, vu le faible allongement de leur patagium (pris à 1,42 par les auteurs de GLIDING BEHAVIOR OF JAPANESE GIANT FLYING SQUIRRELS, (PETAURISTA LEUCOGENYS), STAFFORD, THORINGTON JR. AND KAWAMICHI, [https://academic.oup.com/jmammal/article-pdf/83/2/553/7024521/83-2-553.pdf), ceci bien que la définition de cet allongement soit sujet à caution. Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 février 2022 à 15:54 (CET)

Et voici d'autres finesses : La roussette Rousettus aegyptiacus montre en soufflerie une finesse de 6,8 (Pennycuick, 1971) et Parabuteo unicinctus une finesse de 11,0 (Tucker & Heine, 1990). L’allongement de Petaurista spp. va de 1,0 à 2,2 (Thorington & Heaney, 1981) et celui de Petaurista leucogenys est 1,76 (Ando & Shiraishi, 1984), alors que les chauves-souris présentent un allongement de plus de 5 ; pour Aquila chrysaeto, l’allongement est de 6,17. L'inconvénient, c'est que j'ignore ce que veut dire spp. dans cette liste. Y-a-t-il quelqu'un de cultivé pour me l'apprendre ? Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 3 février 2022 à 18:30 (CET)