Discussion:Famille de Waepenaert

L'anciennité

L'article dit maintenant: "La famille de Waepenaert est une ancienne famille de noblesse immémoriale belge originaire du Duché de Clèves dont l'ancienneté prouvée remonte à 1309". Est-ce que celui qui a ajouté cela peut mentionner une source fiable après 2008 (Houtart) qui confirme un tel anciennité? Si non, il faut l'enlever de cet article. Paul Brussel (discuter) 23 septembre 2017 à 18:26 (CEST)

Bonjour VanGoeth, Jean-François Houtart dans son livre de 2008 ainsi que Hervé Douxchamps (dans la série dans Le Parchemin sur les quarante famillies belges les plus anciennes subsistantes) sont tous les deux considérés comme des généalogistes renommés. Ni l'un ni l'autre laisse remonter cette famille en 1309, ce qui doit donc être considéré comme pas prouvé. Déjà l'ANB de 1893 commence l'article sur Waepenaert avec les phrases: "Pour la première période, la généalogie des hérauts d'armes plaçait l'origine de la famille, au XIIIème siècle, dans le pays de Clèves, mais aucun de ses dégrés n'est prouvé jusqu'ici pas plus que le lien qui rattache la famille belge aux personnages dans les certifcats". Houtart se base pour son article sur le livre de Lindemans consacré à cette famille de 1986, et donc conclut que l'origine ne monte qu'à 1527. Anspach ne peut plus être co nsidéré comme fiable. Remonter cette famille à 1309 n'est donc pas tenable et doit être enlevé de cet article. Bien à vous. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 14:58 (CEST)

Chevalier héréditaire

EPN (2000) et Duerloo et Janssens (1992) dont les derniers sont considerés comme des experts en la matière, indiquent bien que en 1735 le titre de chevalier est personnel pour les quatre frères. Est-ce que celui qui a changé cela vers un titre de chevalier héréditaire peut justifier avec des sources après 1992 et fiables que ce titre est en effet un titre héréditaire? Si non, il faut l'enlever de l'article. Paul Brussel (discuter) 24 septembre 2017 à 16:20 (CEST)

Duerloo et Janssens mentionnent bien 1720 avec la remarque (pas traduit par vous): "Ce diplôme [...] y a été révoqué par le décret du 24 juillet 1734". Par la suite, il y avait la confirmation du titre chevalier (personnel) en 1735, avec effet rétroactif au 18 mars 1720, basée sur les sources primaires mentionnées par Duerloo et Janssens. C'est donc bien consistent, mais ce n'est pas bien réflêté dans l'article. Cet article mentionne aussi l'attestation de 1669 qui doit être enlevé aussi, voir Houtart (p. 157): "Marin Waepenaert [...] se fait délivrer en 1669 une attestation de noblesse par le héraut d'armes de Launay, faussaire fameux qui sera condamné à mort". A mon avis cet article doit revenir en état du 22 août 2017 à 01:43, version qui ne contiennent pas des informations fausses. Bien à vous. Paul Brussel (discuter) 30 septembre 2017 à 17:12 (CEST)

Merci pour votre intervention à l'article. Charles-Antoine-Louis de Waepenaert est nommé dans le Corps d'équestre avec le titre de chevalier transmissible par primogéniture (selon la première liste officielle de 1825). Les diplômes de 1720 sont révoqués parce que "leur dispositif était en contradiction avec les usages et coutumes des pays" (ANB (1893), p. 170). Le titre de chevalier personnel de 1735 est concédé par lettres patentes, "s'étaignant avec la personne du titulaire, selon les coutumes invariables des Pays-Bas. Ce n'est que sous le régime de l'empereur Joseph II que l'on vit paraître aux Pays-Bas des chevaleries héréditaires, c'est-à-dire que le titre était transmissible de mâle en mâle par ordre de primogéniture" (ANB (1893), p. 176). Bien à vous, Paul Brussel (discuter) 1 octobre 2017 à 13:21 (CEST)

Bonsoir VanGoeth, Houtart, Duerloo et Janssens se basent pas du tout sur l'ANB mais les deux derniers ont utiliser comme source les archives et diplômes officiels: il n'y a pas le mieux fiables que ça, donc ils donnent des informations justes. Je recevrai bientôt le livre de Lindemans et je laisse une réaction plus longue après. Bien à vous, Paul Brussel (discuter) 6 octobre 2017 à 16:59 (CEST)

Et bien tout cela me semble bien compliqué. Pour celui/celle que ça pourrait intéressé, j’ai trouvé une copie d’un diplôme original datant du 23 novembre 1735 et qui concerne les personnes précitées, je vous le retranscris tel quel:
« Confirmant et accordant de nouveau pour autant que de besoin leur ancienne Noblesse pour eux et leur postérité légitime voulons et entendons, qu’ils soient tenus et réputés d’oresnavant pour chevaliers en tous actes judiciaires et extrajudiciaire, et qu’ils jouissent des honneurs, prérogatives, droits, libertés et franchises, dont jouissent et sont accoutumé de jouir tous autres chevaliers par toutes nos terres et seigneuries notamment en nos Pays-Bas tout ainsi et en la même forme, comme s’ils eûssent été faits et crées chevaliers de notre propre main. Viennes le 23e jour de Novembre 1735. ».
En espérant que cela vous aide, bonne continuation. --188.188.48.215 (discuter) 3 novembre 2017 à 08:19 (CET)

Noblesse personnelle dans le Saint-Empire

Selon M. VanGoeth, qui se définit comme étant un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel, l'anoblissement personnel n'existerait pas dans le Saint-Empire romain. Quelles sont les sources qui lui permettent d'établir cette affirmation. Comment se fait-il alors que la notion de noblesse personnelle (nobilitas personalis) soit bien définie par les juristes du Saint-Empire. Ainsi, Weishaupt dans son Jus civile privatum, I, Ingolstadt, 1771, écrit qu' « une noblesse qui s'applique à quelqu'un uniquement pour sa propre personne, est dite personnelle » (Nobilitas, quae alicui competit, tantum pro sua persona dicitur Personalis), et il précise que « par force de la noblesse personnelle et de la noblesse par charge, l'on jouit de tous les droits communs à toutes les formes de noblesse » (vi nobilitatis personalis, et officialis alicui competunt omnia jura omnibus nobilium speciebus communia). Plutôt que de se contenter d'affirmations ne serait-il pas utile donc d'étayer l'un ou l'autre point de vue par des références solides ?--2A02:A03F:50CD:3700:2C37:43F8:A16B:410C (discuter) 6 octobre 2017 à 21:35 (CEST)

Étrange chicanerie, il va sans dire que lorsqu'on parle des règles de la noblesse dans le Saint-Empire cela est la même chose que la noblesse du Saint-Empire. Vous parlez des règles propres à cette noblesse, il serait intéressant de citer les sources et les ouvrages de base qu'en tant que spécialiste du droit nobiliaire vous devez bien connaître. L'on ne peut malheureusement pas prendre vos affirmations au pied de la lettre, sans références à des ouvrages sérieux. Invoquer votre autorité en tant que "spécialiste" même réputé en droit nobiliaire ne suffit pas pour une encyclopédie. Où avez-vous donc lu que la noblesse personnelle n'existait pas comme type de noblesse de et dans le Saint-Empire et à quelles époques ? Merci de bien vouloir nous en instruire.--2A02:A03F:5042:5100:257F:134A:9A89:6282 (discuter) 6 octobre 2017 à 23:33 (CEST)

Bonjour VanGoeth, je ne vois pas en quoi il serait agressif de vous demander des références bibliographiques concernant vos affirmations sur le droit nobiliaire du Saint-Empire Romain qu'en tant que spécialiste de ce droit nobiliaire vous connaissez certainement mieux que nous. Cela enrichirait nos connaissances. D'autre part j'ai toujours cru que l'immédiateté concernait principalement le statut des villes, de certaines abbayes ou de certaines principautés. Il faudrait donc préciser vos sources à ce sujet. Mais tout cela nous éloigne du sujet, la question étant de savoir quel est le statut et l'origine de la noblesse personnelle du Saint-Empire Romain. Vous enrichiriez bien certainement l'encyclopédie en nous fournissant votre savoir bibliographique à ce sujet. Bien cordialement.--2A02:A03F:5042:5100:A836:400C:900:8E33 (discuter) 7 octobre 2017 à 10:35 (CEST)

Merci pour votre réponse, mais aucun de ces livres, il me semble, ne concerne la noblesse du Saint-Empire et ne répond à la question posée ci-dessus. Aussi, même si je n'ai pas votre érudition dans ce domaine, je ne puis vous conseiller que de commencer par lire l'ouvrage de base suivant : Georg Freiherr von Frölichsthal, « Nobilitierungen im Heiligen Römischen Reich. Ein Überblick », dans : Sigismund Freiherr von Elverfeldt-Ulm (éd.): Adelsrecht, Limburg an der Lahn, 2001. Comme règle première de la noblesse du et dans le Saint-Empire, l'Empereur seul a le droit d'anoblir, toutefois lors des interrègnes avant l'élection du nouvel empereur, certains comtes palatins ainsi que l'archiduc d'Autriche, sur base du Privilegium Fridericianum de 1453 pouvaient exercer ce droit ("Im Heiligen Römischen Reich war das Recht auf Adelsverleihung ein Reservatrecht des Kaisers; abgeleitet davon durften die Reichsverweser im Falle der Sedisvakanz und die vom Kaiser dazu Ermächtigten (i.w. die Erzherzoge von Österreich auf Grund des privilegium Fridericianum 1453 und Hofpfalzgrafen mit Nobilitierungsbefugnis) den Adel verleihen"). En ce qui concerne ceux que vous appelez "princes territoriaux" ils n'avaient aucunement le droit d'anoblir dans les frontières du Saint-Empire, sauf s'ils étaient également souverains en dehors du Saint-Empire, dans ce cas leurs titres étaient considérés comme des titres étrangers dans l'Empire. Ainsi l'électeur de Brandebourg pouvait anoblir en tant que roi de Prusse territoire situé hors de l'empire.-2A02:A03F:5061:B400:E92F:C7E9:73C1:A215 (discuter) 7 octobre 2017 à 14:04 (CEST)

Monsieur Van Goeth, puis-je vous prier de mettre un terme à des propos méprisants dépourvus de la moindre courtoisie et d'avoir la naïveté de croire que certains, que vous traitez de moules, auraient la cuistrerie en plein XXIème siècle de jalouser une prétendue classe sociale. Qu'entendez-vous par "Les Visiteurs", cela ne fait pas partie de mes lectures. La seule chose que l'on vous demande ici c'est de prouver vos affirmations péremptoires au moyens de sources valables. Le texte du C.I.L.A.N.E. est un blog non acceptable, quant au C.I.L.A.N.E, il s'agit d'une association privée, le Ministère des Affaires Étrangères belge, qui exerce les pouvoirs régaliens, n'est pas pas encore inféodé à des associations privées.--2A02:A03F:5061:B400:2479:9474:AEDD:4CB7 (discuter) 7 octobre 2017 à 16:32 (CEST)

Duerloo et Janssens disent bien dans le chapitre sur la noblesse du Saint Empire (1992, p. 53): "En outre, certainent lettres patentes accordaient le titre de chevalier du Saint Empire romain. Au XVIe et au début du XVIIe siècle, le titre de chevalier se distinguait encore des autres titres de noblesse par son caractère personnel. A partir du deuxième tiers du XVIIe siècle, on voit apparaïtre des lettres patentes accordant des titres héréditaire de chevalier" - mais j'ai peur que selon VanGoeth aussi Duerloo et Janssens sont considérés comme des gens qui "n'y connaisse[nt] RIEN". Paul Brussel (discuter) 7 octobre 2017 à 15:40 (CEST) Ce qui précède est confirmé par B. d'Ursel (p. 63) et P. de Win (p. 94) dans Het adelsrecht en de Raad van Adel (Bruxelles, 1994). Paul Brussel (discuter) 9 octobre 2017 à 00:35 (CEST)

Suppression de cette paga de discussion

Aujourd'hui VanGoeth a totalement supprimé cette page de discussion qui contient des informations sur cette famille. Je ne crois pas que VanGoeth a le droit de supprimer unilatéralement cette page de discussion, des contributions des autres contributeurs incluses. J'ai donc annulé cette suppression. Paul Brussel (discuter) 9 octobre 2017 à 10:31 (CEST)

Bonjour Paul Brussel

Je ne suis que de loin cette page de discussion par manque de temps (comme vous le savez) mais l'IP 2a02 a permis de mettre en lumière les contradictions de VanGoeth.

Je vais demander l'avis des administrateurs de WikipédiA concernant cette page car je ne sais pas trop quelle attitude avoir par rapport à la demande de droit à l'oubli.

Ceci dit je trouve totalement déplacé les propos de VanGoeth (d · c · b) - cela mérite avertissement et je vais demander conseils aux administrateurs pour cela aussi.

Mr. VanGoeth, vous rendez-vous compte de la portée de vos propos ? Je cite: « Il serait temps que des pseudo-spécialistes qui ne sont pas nobles (ou spécialisés en la matière) arrête de parler de sujet dont ils ne connaissent RIEN en cessant de jalouser cette classe sociale dont ils ne font pas partie! C'est pas en regardant Les Visiteurs qu'on devient spécialiste du droit nobiliaire! »

Bien cdlt,

— apn ^discuter 9 octobre 2017 à 13:19 (CEST)

Bonjour Apn , veuillez m'excuser mais nous restons en démocratie même si cela dérange certains. Il serait peut-être temps d'arrêter les indignations sélectives, quand on dit que je fais des "chicaneries" ou que "je me prétend" spécialiste, cela est tout autant insultant et je n'ai vu ni Paul Brussel ni vous, vous en offusquer. Par ailleurs, je prend conscience de la virulence de certains contributeurs WP qui n'ont pas compris qu'il s'agit d'un travail collectif, il serait peut-être temps d'arrêter les propos vulgaires et outranciers chaque fois qu'un contributeur, référence à l'appui, ajoute des éléments qui déplaises à d'autres. Par ailleurs, j'ai pris conscience également du sectarisme dogmatique qui règne dans cette sphère encyclopédique, quand je vois Paul Brussel demander mon blocage pour avoir citer Goethals (alors que vous avez reconnu cette source fiable et l'avez vous même mis en référence), qu'il s'octroie le droit de dire qui est fiable qui ne l'est pas, ne jurer que par Duerloo et Janssens et se rendre compte que Goethals ce trouve dans les références bibliographique de leurs travaux ou considérer qu'un ouvrage du chevalier xavier de ghellinck vaernewyck (fondateur de l'État présent) et préfacé par l'archiduc otto de Habsbourg n'est pas fiable: ça devient juste absurde et grotesque. Oui, certains contributeur ne comprenne rien à la noblesse belge, quand je vois qu'on parle de "noblesse non titrée" en Belgique et que cela est mis sur WP, j'ai de la peine pour les vrais spécialistes. Pour terminer, je dirai que, être sur web n'exonère personne de la loi; qu'un contributeur comme Paul Brussel se mette à me pister et modifier/supprimer/commenter/vandaliser le moindre de mes faits et gestes sur WP, cela apparaît clairement et factuellement comme du harcèlement. Pour toutes ces raisons, j'ai décidé de supprimer (sans doute à tord) des contributions que j'estimais ne rien apporter sur le fond et qui plus est, étaient insultantes vis à vis de moi. Bien cordialement, --VanGoeth (discuter) 9 octobre 2017 à 13:42 (CEST)

Bonjour VanGoeth , je comprends bien votre énervement et c'est sans doute suite à celui-ci que vous avez "disjoncté". Je n'ai rien contre vous personnellement mais on ne peut pas laisser passer vos propos qui ne sont pas du tout représentatifs de la "classe" dont vous dites faire partie.

Afin de répondre concrètement et constructivement à vos contradicteurs, il serait peut-être utile que vous leur donniez une source fiable indépendante vous mentionnant comme spécialiste du droit nobiliaire et vous positionner ensuite tel quel ici. Je ne veux pas spécialement prendre la défense de vos contradicteurs mais l'argument d'autorité n'a, sur WikipédiA (et ailleurs), pas de valeur si il n'est pas sourcable/prouvable.

De mon côté, depuis que vous m'avez reverté sèchement, j'ai préféré abandonner ma participation à cet article mais il reste toujours dans ma liste de suivi - raison pour laquelle j'ai ouvert une RA concernant vos propos malheureux.

Bonne continuation & bien cordialement,

— apn ^discuter 9 octobre 2017 à 13:57 (CEST)

Bonjour Apn , vous avez raison, mes paroles on dépassé ma pensée mais il est bien souvent difficile de faire "demi-tour" sur WP. Comme je l'avais mentionné à Paul Brussel, je trouve étonnant que vous ayez reconnu que l'ouvrage de Goethals sur la famille de Waepenaert est tout à fait fiable mais que Paul Brussel refuse que j'y inscrive ce qu'il est marqué dans l'ouvrage. Pour ce qui concernait la partie du statut "chevalier du Saint-Empire", un ouvrage rédigé par xavier de ghellinck vaernewyck (fondateur de l'État présent) et préfacé par l'archiduc otto de Habsbourg me semblait être une source suffisamment fiable ainsi que la page en anglais sur le sujet (qui est très bien référencé); manifestement non. Je suis bien sur toujours prêt au dialogue, mais comprenez qu'il est difficile de contribuer à WP quand un(des) autre(s) contributeur(s) ne cesse(nt) de tout supprimer en considérant que toutes vos sources ne sont jamais fiables...! (surtout l'oeuvre de Jacobus Anspach qui est magnifiquement référencé et rédigé sur base des documents officiels avec leurs n° de rôle). Même si j'ai du respect pour Duerloo et Janssens, je crois qu'il serait sage de dire que même eux ont le droit d'être opposable, il n'existe aucune "vache sacrée" (si je puis m'exprimer de cette façon). Bien cordialement, --VanGoeth (discuter) 9 octobre 2017 à 14:16 (CEST)

En effet, dans le texte remis ci-dessus, vous prétendez effectivement être "spécialiste en droit nobiliaire" ce n'est pas nous qui l'inventons, en quoi serait-il donc insultant de répéter vos propos au sujet d'une spécialité dont vous vous targuez ouvertement et publiquement pour montrer votre expertise en la matière. Vous écrivez noir sur blanc : "Pour être un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel. D'autre part, faire une différence entre droit "DU" Saint-Empire et droit nobiliaire DANS le Saint-Empire, c'est une distinction absurde jouant sur le détail, "une chicanerie" en bon français. Je remets ci-dessus comme preuve de vos dires le texte effacé où vous affirmez effectivement être un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel, propos que vous semblez maintenant vouloir nier.--2A02:A03F:5098:1100:611B:C27F:2CD:B8B6 (discuter) 9 octobre 2017 à 14:12 (CEST)

Merci Paul Brussel pour toutes ces informations, je confirme bien que j'ai raison depuis le début et que ANB de 1893 (si ce sont les informations qui y sont reprises) sont obsolètes (ce qui rend de ce fait le travail de Houtart, de Duerloo et Janssens erronés vu qu'ils prennent leurs sources dans l'ANB). Je m'explique: le diplôme du 23 novembre 1735 ne concerne nullement Emmanuel de Waepenaert (fils cadet de Jean-Marin et ses 3 frères comme la mentionné apn, c'est une erreur généalogique!!!) mais de Emmanuel de Waepenaert (fils de Charles-Philippe, neveu de Jean-Marin et frère de Antoine-Louis) qui vécu à la même époque. Ceci amène à la raison qui spécifie la rétroaction du diplôme; permettre à leurs père (frère de Jean-Marin), de porter à titre posthume le titre de chevalier du Saint-Empire. En effet, le premier diplôme du 18 mars 1720 confirmait la position de noblesse avec anoblissement "pour autant que de besoin". Les neveux de Jean-Marin n'ont pas eu ce privilège, leur père étant décédé 2 ans plus tôt (1718) et Charles VI ignorant donc l'existence de la branche cadette. Mais cela fut corrigé par le diplôme du 23 novembre 1735 pour lui et ses frères (raison pour laquelle il fût révoqué en 1734 et rétabli en 1735 avec rétroaction au 18 mars 1720 puisque le diplôme de 1720 ignorait une branche de la famille). Je confirme bien que ce titre est héréditaire pour une preuve matérielle simple: Reimond de Waepenaert obtint reconnaissance de noblesse et concession du titre de chevalier par le roi Baudouin (reconnaissance signifie donc bien qu'un ancêtre, Jean-Marin en l'occurrence, fut anobli avec ce même titre et que par conséquent, ce titre fut octroyé de façon héréditaire!); il en va de même pour Pierre de Waepenaert d'Erpe (qui fut, par après, anobli Baron). Pourquoi toutes les sources depuis la naissance du Royaume de Belgique reprenne la transmission de primogéniture? Pour une raison simple, le Royaume de Belgique se contenta de reprendre la liste des nobles avec leurs titre qui s'était fait incorporé dans la noblesse néerlandaise durant le Royaume Uni des Pays-Bas (1815-1839), et la coutume nobiliaire au Pays-Bas ne reconnaissait que la transmission par primogéniture (beaucoup de familles nobles issues du Saint-Empire firent la demande, dans le Royaume de Belgique, que leurs titres soient étendu à toutes les branches comme c'était le cas à l'origine). Pour être un juriste spécialisé en droit nobiliaire et droit naturel, je le redis, le concept d'anoblissement personnel n'existe pas dans la noblesse du Saint-Empire romain!!! Il est donc impossible, que ce soit pour le diplôme du 18 mars 1720 ou du 23 novembre 1735, que ces titres aient été octroyé à titre personnel. Bien à vous. --VanGoeth (discuter) 1 octobre 2017 à 16:32 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A03F:5098:1100:611B:C27F:2CD:B8B6 (discuter), le 9 octobre 2017 à 14:28 (CEST)

Bonjour apn, merci pour votre message et vos interventions, aussi en ce qui concerne la RA sur VanGoeth. Je suis également au point de ne plus contribuer à cette page sur cette famille, suite à ses interventions peu agréables. Je me contente d'étudier (à nouveau) Arendt & De Ridder (1896), spécialistes de la législation et de la jurisprdence de la noblesse belge (après avoir déjà mentionné ici Le droit nobiliaire et le Conseil Héraldique de 1994, livre publié à l'initiative du Conseil Héraldique pour marquer son 150ème anniversaire), et j'attends les deux tômes de M. Lindemans. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 9 octobre 2017 à 17:09 (CEST) PS: pour information: le livre mentionné par VanGoeth avec un article de Ghellinck Vaernewyck (1989) mentionne que le titre de chevalier de Saint Empire n'était justement pas héréditaire (p. 21-22): "A partir du XVIIIe siècle, ils ont octroyé la chevalerie de Saint Empire à titre héréditaire"; Ursel (op. cit., p. 63) indique: "Le premier titre de chevalier héréditaire est créé le 16 sept. 1765". Paul Brussel (discuter) 9 octobre 2017 à 17:32 (CEST)

Bonsoir Paul Brussel ,

J'ai hâte de vous lire par rapport à la source que vous avez commandée (Lindemans).

En attendant : au vu de tout ce qui a été écrit ci dessus par IP 2a02 et, grâce à votre relecture attentive de Vaernewyck qui contredit les propos de VanGoeth, il faut reporter l'information qui mentionne ce titre attribué à titre personnel.

Bonne soirée et merci pour les diverses informations que vous m'avez fournies par ailleurs (pages de discussions) et que je me ferai un plaisir d'analyser dès que je (re)trouve un peu de temps libre.

Bien cordialement,

— apn ^discuter 9 octobre 2017 à 23:22 (CEST)