Discussion:Famille de Perier

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Filiation XVIème siècle[modifier le code]

Monsieur, je suis d'accord avec votre modification dans la box. Néanmoins je ne tarderai pas à relier David Perier à Etienne Perier.--Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 20:05 (CEST)

Bonjour Benoît de Perier
Relier si vous le pouvez ce serait une bonne chose, mais avec des sources secondaires SVP : l'analyse d'archives par un contributeur pour établir une filiation est du travail inédit interdit sur Wikipédia. Je vous propose de lire Wikipédia:Travaux inédits qui est une règle à respecter. Cdlt, --DepCher (discuter) 18 octobre 2020 à 21:06 (CEST)
Entendu merci à vous. Benoît de Perier (discuter) 18 octobre 2020 à 21:18 (CEST)

Branche aînée de Perier de Salvert[modifier le code]

On trouve sur Geneanet que Charles Eugène Edouard Léon de Perier de Salvert (né le 13 septembre 1818 à Cherbourg et mort le 28 août 1904), qui fut juge à Basse-Terre en Guadeloupe, aurait eu une descendance à la Guadeloupe ?

Est ce qu'un ouvrage donne le lien entre lui et Mathilde de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, née à Basse-Terre le 26 juin 1938 et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes en Guadeloupe[1] ?

Sur la descendance contemporaine de Perier de Salvert à la Guadeloupe, les sources donnent plusieurs membres qui ne sont pas tous reliés entre eux :

  • Victor Alfred de Périer de Salvert, agent de l’imprimerie coloniale à la Basse-Terre (Guadeloupe). En 1907, il fait partie des ouvrier et employés qui reçoivent une médaille d’honneur du ministre du commerce et de l’industrie[2]. En 1926, il est délégué de la société le Sou du pauvre à Basse Terre[3].
  • Eugène Stanislas de Perier de Salvert, encore vivant à la Guadeloupe en 1918, père de Charles Joseph Vincent (1894) et de Telesphore Marie Edouard (1899) qui suivent.
    • Charles Joseph Vincent Perier de Salvert, né à Pointe-Noire (Guadeloupe) le 5 mars 1894, fils d’Eugène Stanislas de Perier de Salvert et de Joséphine William. Engagé volontaire à Paris le 26 août 1913 et affecté au 8e régiment du génie, il est ensuite ouvrier d’aviation affecté au Sénégal (1926) puis cadre d’artillerie au 401e DCA à Paris (1938) et affecté en 1940 au 2e régiment de défense passive[4].
    • Telesphore Marie Edouard de Perier de Salvert, né le 5 janvier 1899 à Basse-Terre (Guadeloupe) (né Augustin, mentionné « reconnu par son père en 1918 » sur ses états de service militaire), fils d' Eugène de Perier de Salvert et de Marie Sophie Thérèse Augustin. Incorporé au 13e régiment d’infanterie coloniale de la Martinique le 17 juin 1918. Dégagé des obligations militaire le 15 avril 1947, « après un service effectif de 20 ans 9 mois et 18 jours » à la Martinique[5].
  • Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe. En 1950 « intégré récemment dans les cadres métropolitains » et demeurant à Courbevoie, il demande le redressement de sa situation administrative[6]. En 1962, il introduit une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescence[7].
  • Hélène Mathilde Eléonore de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, née le 26 juin 1938 à Basse-Terre (Guadeloupe) et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes (Guadeloupe)[8]'[9],[1].

Cdt, DepCher (discuter) 16 octobre 2020 à 19:33 (CEST)


Bonjour DepCher,

Il faudrait interroger les enfants de Mme de Perier de Salvert décédée en 2018 - ils apparaissent sur son faire-part de décès consultable en ligne (https://belradio.fr/veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde/) - à ce même sujet, je rejoins les différents contributeurs qui s'opposent à la mention de cette dame, son décès est beaucoup trop récent pour être cité. Le problème que nous rencontrons sur cette page est que la documentation et les archives - quelle que soit la branche - sont conservées dans la plus grande intimité familiale. Pour le constater, il suffit de voir qu'aucune information n'est diffusée, par exemple sur un personnage tel que Antoine-Pierre-Etienne de Perier, Général de division des troupes de Marine (décédé en 1968). Dans la mesure où il s'agit là d'un article familial, il importe qu'il y ait 'autant d'informations pour chaque branche'. J'espère donc que nous pourrons avancer dans nos recherches de sources sur les personnalités de la branche subsistante et ce en dépit de cette absence flagrante d'informations sur l'Internet...

Bien cordialement à vous, Caux98 Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 15:17 (CEST)

Bonjour,
sans me prononcer sur le point de savoir si l’info litigieuse doit être conservée (est-elle correctement sourcée par un source secondaire de qualité par ex ?), je note une méconnaissance des règles de WP : "son décès est beaucoup trop récent pr être cité". L’article n’appartient à personne. Ses descendants n’ont aucun droit supplémentaire par rapport à un quidam. Ce sont les sources qui gouvernent Wikipedia, pas les liens de sang. Quant à savoir s’il faudrait attendre un certain temps pr donner une info publique (sur quel fondement ? quel serait ce délai et en fonction de quels critères ? serait-ce uniquement pr les décès ? etc), je rappelle que nous sommes sur une encyclopédie (but = apporter des connaissances) et qu’accessoirement, sa famille a faire paraître, il y a deux ans, un avis de décès
Je conseille par ailleurs la lecture de WP:AUTOBIO à Notification Benoît de Perier --> qqs extraits judicieusement choisis (le gras est de moi) : « Il est vivement déconseillé d'intervenir sur les articles concernant les sujets dans lesquels vous êtes personnellement impliqué, qu'il s'agisse de vous-même, de vos réalisations, affaires, publications, de votre site Web, de vos proches, ou de n'importe quel autre sujet pouvant susciter un conflit d'intérêts.» + «Vous ne pouvez cependant pas « prendre le contrôle » de l'article pour en retirer des faits qui vous déplaisent, mais qui sont de notoriété publique».
Bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 17 octobre 2020 à 16:19 (CEST)
Bonjour Baobabjm, merci pour votre message. Je note une grande connaissances des règles WP ! Dans la mesure où, comme l'indiquait mon précédent message, les archives de cette famille - et plus particulièrement de la branche subsistante - sont conservées dans la plus stricte intimité familiale, il me semble opportun qu'un membre de cette dernière intervienne dans la construction de cette page. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
@Caux98 je vous cite : "je rejoins les différents contributeurs qui s'opposent à la mention de cette dame, son décès est bcp trop récent pr être cité" --> ce commentaire de diff d’un mbr de la famille. Par ailleurs, si certes des sources primaires peuvent être utiles, elle doivent cependant être ajoutées de façon raisonnée. Les sources secondaires, indépendantes, sont à privilégier. Bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 17 octobre 2020 à 18:12 (CEST)
PS : qu’en est-il de ma question sur l'existence de la règle interne à WP qui voudrait que l’on attende X jours pr mentionner une info publique ? --Baobabjm [Argumenter] 17 octobre 2020 à 18:14 (CEST)
Merci pour ce message. Néammoins, au vu des suppressions récurrentes faites par certains contributeurs, il m'apparait que sans davantage d'informations sur la branche subsistante (et sans effort de la part de ceux qui ne cessent de supprimer mon travail), garder une page sur une famille et n'exposer que ceux dont la lignée est éteinte n'a que peu d'intérêt. Bien à vous, --Caux98 (discuter) 17 octobre 2020 à 18:19 (CEST)
Le bandeau R3R a donc été posé sur 4 articles. Maintenant, plus personne n’a le choix de s’engager dans une démarche constructive (et au cas où : toutes les pages sont en LdS). J’ai donné un avis général sur le fonctionnement de WP --> les sources, tjs les sources - de qualité il va sans dire. Je m’arrête là (la généalogie ne fait pas partie de mes sujets de prédilection). Et bien sur, j’espère ne plus avoir à intervenir en tant que patrouilleuse. Bon courage dans la recherche de consensus --Baobabjm [Argumenter] 17 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Bonjour à tous, Ce sujet pour centraliser les sources que nous avons sur les membres actuellement non reliés de la famille de Perier (branche aînée de Salvert). Il s'agirait de prouver la filiation de : Victor Alfred de Perier de Salvert, Eugène Stanislas de Perier de Salvert (et sa descendance), Joseph de Perier de Salvert et Hélène Mathilde Éléonore de Perier de Salvert (dernière de la lignée "naturelle" selon @Benoît de Perier). A ce jour, quels éléments a-t-on, s'il-vous-plaît, sur ces personnes ? J'ai cru lire au cours des précédents échanges que la lignée masculine et légitime de cette branche se serait arrêtée en 1904 ? Merci par avance pour vos contributions et vos interprétations fondées. Bien cdlt, --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:32 (CEST)

Caux98, le problème comme cela vous a déjà été indiqué plus haut est que Wikipédia n'est pas un site de généalogie et n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux généalogiques issus de recherches personnelles (déduction et analyses de documents d'archives) des contributeurs qui relèvent deWikipédia:Travaux inédits interdits sur Wikipédia. Il faut reporter des informations généalogiques données par des sources secondaires.
Sauf erreur, pour la branche éteinte de Perier de Salvert (anoblie en 1716) ou pour la branche subsistante de Perier (non noble) il n'existe pas de sources secondaires (ouvrage) donnant une filiation à l'époque contemporaine.
Arnaud Clément dans "La noblesse française" écrit page 446 :
« Les porteurs actuels du nom « de Perier » sont issus d’une branche cadette non anoblie de la famille Perier dont la branche aînée de Perier de Salvert, éteinte, a bien été anoblie en 1726 au Havre. L’ancêtre commun auteur des deux branches est Etienne Perier (bourgeois du Havre, fin du XVIe-après 1632). Perier de Salvert éteinte en ligne légitime en 1904 et éteinte en ligne illégitime à la fin du XXe siècle et féminine avec Hélène-Matilde-Eléonore (1938-1910)' ». Cdlt, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 19:19 (CEST)
Bonjour,
On ne peut certes pas utiliser un article Wikipédia pour publier des recherches personnelles, mais on peut utiliser les PDD personnelles ou d'articles WP pour échanger sur des recherches personnelles dans la perspective de produire un ouvrage papier à publier, ce qui semble être l'objectif de l'un des protagonistes de cette page.
Tant que des infos non référencées par des sources acceptables ne sont pas insérées dans l'article, vous ne pouvez pas censurer les échanges sur cette PDD.
Vous savez bien que le futur ouvrage papier de Lothaire57 (d · c · b), que vous prenez la peine de citer dans votre message précédent, bénéficiera de la même façon des recherches personnelles des uns et des autres exposées sur sa PDD.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 20:49 (CEST)
Tout à fait d'accord avec vous. Chacun peut utiliser les PDD personnelles ou des articles pour échanger sur des recherches généalogiques personnelles. Ma remarque ne portait bien-sûr que pour le contenu de l'article qui ne peut être que le report de sources secondaires fiables (ouvrage d'un auteur reconnu dans son domaine et publié par un éditeur). Quant au problème de la fiabilité à accorder à un ouvrage (édité) dont la source serait Wikipédia, c'est une bonne question qui se pose. Cordialement, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 21:05 (CEST)
Le futur ouvrage de Lothaire57 (d · c · b) a peu de chances d'être aussi défaillant que les ouvrages généalogiques existants, y compris ceux qui sont aujourd'hui jugés parmi les meilleurs (par exemple le Valette 2007), grâce aux recherches personnelles des uns et des autres, à commencer évidemment par celles de l'auteur, qui fournit 90 % du travail.
Il ne sert à rien de sacraliser des erreurs parfaitement identifiées, sous prétexte qu'un précédent auteur mal inspiré a cru bon de les coucher sur le papier il y a plusieurs années. La roue tourne : ce qui était valable hier ne l'est déjà plus aujourd'hui et ne le sera définitivement plus demain.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 21:44 (CEST)

Messieurs,

Je vous prie de prendre connaissance du fait que la date de 2018 correspond à l'extinction en lignée féminine de la branche de Perier de Salvert (Décès de Mme de Perier de Salvert, dernier membre de la branche aînée). L'extinction en lignée masculine s'est faite dès la fin du XXème siècle (je vous redonnerai la date).

Respectueusement

--Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 15:03 (CEST)

Bonjour Benoît de Perier, vous faire sans doute référence à Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe encore vivant En 1962 (il introduit en 1962 une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescenceRecueil des décisions du Conseil d'État statuant au contentieux Société anonyme du Recueil Sirey, 1962, page 283-284.? Cddlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)
D'accord, nous restons dans l'attente de la date en ligne masculine, Bien à vous, Iyy
Bonjour,
Je crois comprendre que la postérité de la branche ainée de Perier de Salvert au-delà de 1904 est une postérité naturelle.
Dans cette hypothèse, il conviendrait de distinguer l'extinction de la branche en ligne légitime et son extinction en ligne naturelle.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 16:14 (CEST)
Monsieur,
Je crois que vous avez raison ; je prie d'attendre avant de modifier et je propose la création d'une rubrique ; "Descendance naturelle de la branche aînée" et donc de supprimer la rubrique "Membres non reliés". Qu'en pensez-vous ? --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 16:47 (CEST)
Clarifions la situation ; M. Louis François Achille de Perier de Salvert (1764-1834) a pour deuxième fils M. Charles Eugène Antoine Léon de Perier de Salvert (1818-1904) qui lui-même a eu un fils (illégitime ?), M. Victor Alfred. Et Victor Alfred eut lui-même deux filles, dont l'aînée était Mme de Perier de Salvert, décédée en 2018. --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 16:47 (CEST)
Mais alors qu'en est-il de Eugène Stanislas, Charles Joseph Vincent, Télesphore Marie Edouard et Joseph de Perier de Salvert ?--Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 16:59 (CEST)
Aucune source secondaire ne permet de reporter la filiation d'une descendance naturelle. Et comme l'a rappelé plus haut JohnNewton8
"Je confirme ce commentaire : sur Wikipedia les exploitations inédites de sources primaires sont proscrites. Ce n’est pas le lieu pour faire une étude généalogique inédite d’une famille (ni de tout autre chose)"
DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:11 (CEST)
En ce cas il nous sera impossible de distinguer l extinction de la branche en ligne legitime de l extinction de la branche en ligne illégitime. Et c est bien dommage de manquer ces informations Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 17:21 (CEST)
Mais vous pourrez présenter ces informations à loisir dans votre ouvrage généalogique à paraitre sur votre famille.
WP revendique son retard structurel sur la connaissance généalogique, en choisissant de n'en faire état qu'après que celle-ci ait été publiée dans des ouvrages papier en bonne et due forme (ou éventuellement dans des articles de revues spécialisées).
Le bémol est qu'un ouvrage généalogique ne peut être exploité sur WP qu'à condition que l'auteur ne soit pas issu de la famille étudiée, à cause du conflit d'intérêts évident.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 17:55 (CEST)
Merci @Keranplein pour cette remarque intéressante. En effet il s'agit bien d'un retard que de n'accepter que des informations redites par des auteurs. Les sources primaires se suffisent à elles-mêmes... --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:00 (CEST)

@DepCher @Caux98 @Keranplein @ Baobabjm, la branche aînée ne s'est pas éteinte (en ligne féminine illégitime) en 2018. Sur l'avis de décès de Mme Mathilde de Perier de Salvert (2018), il est indiqué "Cet avis est diffusé de la part de ; (...) sa soeur Andrée Ninine". Autrement dit Mme de Perier de Salvert n'était pas la dernière du nom, sa soeur étant certainement encore en vie (aucun avis de décès n'étant encore paru). Il s'agirait de corriger cette grossière erreur d'inadvertance sur les divers articles svp. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 15:50 (CEST) @DepCher @Caux98 @Iyy @Keranplein @Baobabjm, je m'en suis occupé. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 16:20 (CEST)

Iyy comme l'a indiqué @Benoît de Perier, la branche aînée de cette famille est subsistante, comme en témoigne le faire-part de décès de la veuve Louazel - que nous pensions tous en être la dernière représentante Salvert : https://belradio.fr/veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde/ : "sa soeur Andrée Ninine, les familles de perrier de salvert...". Andrée Ninine de Perier de Salvert, dernière personne vivante de cette branche ? Il y est tout de même indiqué "la famille Perrier de Salvert"... Bien à vous, --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:15 (CEST)
D'accord Caux98, c'est un bel article qui mérite clarté et précisions, bien cordialement, Iyy
@Caux98, il ne s'agit pas de Mme Andrée Ninine de Perier de Salvert, mais de Mme Andrée née de Perier de Salvert, épouse de X Ninine (elle porte aujourd'hui le nom de son époux). Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 18:15 (CEST)

Bonjour à tous, il semblerait que, selon une lettre écrite de la main de Mme Éléonore Mathilde de Perier de Salvert (décédée en 2018), la branche aînée soit subsistante en ligne bien légitime. La descendance en ligne naturelle s'est éteinte au XXeme, avec deux fils naturels sans postérité. Benoît de Perier (discuter) 1 novembre 2020 à 12:09 (CET)

Bonjour,
Il ne reste plus qu'à le prouver avec des sources acceptables.
Si vous parvenez à le prouver, je pense que Lothaire57 (d · c · b) sera heureux d'augmenter son décompte d'une unité.
Cordialement, Keranplein (discuter) 1 novembre 2020 à 20:27 (CET)

Branche cadette de Perier[modifier le code]

Bonjour,

Pour être complet, cet article devrait aussi traiter de la branche cadette subsistante, non anoblie en 1726, aujourd'hui connue sous le nom de Perier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 octobre 2020 à 21:03 (CEST)

Bonjour,
Il n'y a malheureusement pas de sources secondaires qui donnent la filiation et l'histoire de la branche cadette non anoblie en 1726, issue de Jean Perier (né le 22 septembre 1619 au Havre, marié à Marguerite Melun), frère puiné de Jean Perier (né en décembre 1614 au Havre, marié à Anne Le Dentu), père d'Etienne Perier anobli en 1726 avec ses deux fils.
Cordialement, DepCher (discuter) 17 octobre 2020 à 00:29 (CEST)

Chers tous,

Je me permets de vous recommuniquer le message tranmis à DepCher.

J'aimerais soulever quatre points avec vous.

  • 1) En règle générale, pourquoi ne remettez-vous pas l'établissement de la famille Perier en 1524 au Havre? J'avais mis des liens à ce sujet sur les différents articles de cette famille, en concertation avec un de ses membres actuels - la filiation n'est pas prouvée mais supposée. En outre vous savez certainement qu'au XVIe siècle très peu d'actes de baptême étaient produits. Ainsi donc, il faut à mon avis a minima mentionner ce fait.
  • 2) Concernant la branche de Salvert, pourquoi parlez-vous de "membres non-reliés"?
  • 3) Il manque à ce jour trop d'informations sur la branche cadette. Ayant consulté les archives familiales de cette famille, je sais qu'il y a eu un certain nombre d'officiers supérieurs et généraux comme un "contributeur anonyme" cherchait à l'indiquer. Cependant, il s'agit de sources appartenant à cette famille et donc non-publiques. Je vous propose que nous concentrions nos recherches sur cet axe pour compléter cette page et honorer ceux qui subsistent.
    En ce sens, j'avais notamment identifié dans les archives susmentionnées et les différents livres de la Légion d'honneur et de Saint-Cyr :
    • Antoine-Daniel de PERIER d'OUDALLE (1751 - 1844), Colonel de la Garde nationale de Rouen, Brigadier des Armées du Roi Louis XVIII, chevalier du Lys) ;
    • Antoine-René de PERIER d'OUDALLE (Dont la page est en ligne, mais il me faut la sourcer davantage et préciser ses fonctions de garde du corps du roi sur la page de sa famille)
    • Antoine-Léonor de PERIER (1842 - 1908), Lieutenant-colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Commandeur de l'Ordre Impérial du dragon de l'Annam, Commandeur de l'Ordre Royal du Cambodge, Commandeur de l'Ordre du Nichan-Iftikhar, Ordre du Mérite Militaire du Mexique...
    • Antoine-Pierre-Etienne de PERIER (1893 - 1768), Général de Division des troupes de Marine, Grand officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 14-18 et 39-45...
    • Antoine-François-Philippe de PERIER (1895-1933), Chef de Bataillon d'Infanterie, chevalier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 14-18...
    • Antoine-Luc-Alexis de PERIER (1902 - 1984), Colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 39-45, Croix du combattant, Commandeur du Nichan Iftikhar, Chevalier du mérite syrien, Titulaire des médailles de Syrie-Cilicie, d'Afrique du Nord et de la Ruhr, Commandeur de l'ordre du Saint-Sépulcre et membre du conseil de cet ordre.
    • Et tant d'autres...
  • 4) La famille de PERIER a de nombreuses alliances avec d'illustres familles de l'histoire de France, qu'il s'agisse de la branche aînée comme cadette. Je pense qu'il serait judicieux de les renseigner.

Je vous souhaite une excellente journée et vous remercie pour cette première ébauche de page.

Bien à vous, Caux98 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Caux98 (discuter), le 17 octobre 2020

Bonjour Caux,
Il n'y a pas de problème pour reporter des informations sur les membres de la branche subsistante de votre famille, mais il faut dans ce cas que vous trouviez des sources secondaires (ouvrages) qui donnent ces informations afin de pouvoir les reporter. J'ai l'impression que vous n'avez pas compris le problème de Wikipédia:Travaux inédits et la règle Wikipédia:Vérifiabilité à respecter : "Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées".
Cordialement, DepCher (discuter) 17 octobre 2020 à 20:17 (CEST)
Bonjour DepCher, merci pour ce message.
Je ne suis personnellement pas issu de cette famille mais m’y intéresse de longue date.
Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris.
Je constate cependant que l’information n’est pas vérifiable et jamais sourcée sur les pages des autres familles qui y appartiennent (ex: famille de Sèze) - cette entité étant extrêmement fermée.
Avez-vous une idée quant à la résolution de cette problématique ? Caux98 (discuter) 18 octobre 2020 à 11:34 (CEST)
Bonjour Caux98,
Votre dernier message n'est pas clair.
Pourriez-vous être plus explicite, afin que les personnes qui ne sont pas membres du Jockey Club puissent vous comprendre ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 18 octobre 2020 à 15:01 (CEST)

Bonjour @Iyy (@DepCher) L’appartenance au Jockey Club n’est pas sourcable - il s’agit toujours d’une information apportée ou confirmée par la famille en question. Pour vous en persuader, rendez-vous sur la page WP de Roland du Luart, président du Jockey club (dont l’information n’y est pas sourcée), ou sur celle de la famille de Sèze - à laquelle vous contribuez (une famille parmi tant d’autres appartenant à cette entité), voire même sur la page même du JC pour constater que la plupart des présidents ne sont pas sourcés. Pour quelles raisons ne peut-on pas sourcer une telle information ? Le Jockey Club, de par son prestige et la convoitise de nombreuses personnes à son égard, ne communique aucune information ni aucun nom. Merci donc d’en tenir rigueur. Bien à vous, --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 18:29 (CEST)

@DepCher, vous avez déplacé l'appartenance au Jockey Club dans la rubrique de la branche cadette, soit. Mais pourquoi ajouter une mention "Source insuffisante" ? N'avez-vous pas lu le commentaire de @Caux98 ci-dessus ? --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:10 (CEST) Il s'agit en fait de respecter le R3R et de consulter avant de modifier...--Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:14 (CEST)

Si cette information n'est pas donnée par une source secondaire, elle ne peut figurer dans l'article.
Si elle était donnée par une source secondaire ; l'appartenance à un club ("prestigieux" ou pas n'est pas un élément à faire figurer dans le résumé introductif. Et le (mauvais) exemple que certains article indiquent dans le résumé introductif qu'une famille adhère à une association comme l'ANF ne justifie en rien cette pratique. L'adhésion à un club ou à une association est une information secondaire qui n'a pas sa place dans le RI. Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:02 (CEST)
Je suis également opposé à faire figurer l'appartenance à l'ANF dans le RI, et a fortiori pour toute autre association.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 19:08 (CEST)

Bonjour,

On sait qu'Etienne Perier (branche ainée éteinte) "roturier" jusqu'en 1726 (Philippe Haudrère, Les flottes des Compagnies des Indes: 1600-1857, Service historique de la marine, 1996 page 93) fut anobli avec ses deux fils par lettres patentes en 1726.

mais est-ce que la branche cadette subsistante restée "roturière" (malgré l'ajout d'une particule devant son patronyme) prétendit au 19e siècle être "noble"? Je crois avoir lu qu'Antoine-René (de) Perier (1800-1880) était aussi parfois présenté comme "marquis de Perier"? Cordialement, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 20:04 (CEST)

Bonsoir @DepCher, pourriez-vous s'il vous plaît indiquer les sources secondaires étayant ces propos ?--Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 20:19 (CEST)
Pour le titre de "marquis"?
  • Pour Antoine-René de Perier : avis de décès du "marquis de Perrier", garde du corps du roi, 80 ans à Tours [1]
  • Encore "récemment" en 1921: avis du mariage de Pierre « marquis de Perier »(1893-1968) avec Alix de Place dans l’ Action française du 10 août 1921 [2]
Sur l'objet précis de la question : savez-vous si la branche subsistante non noble de la famille de Perier a prétendu à une époque appartenir à la noblesse? (titre de "marquis" dans l'avis de décès en 1880 et de mariage en 1921)? Cdlt, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:05 (CEST)
Bonjour,
Prétendre à la noblesse est extrêmement répandu chez les familles particulées, notamment par des titres de fantaisie affichés dans le Bottin mondain, sur des faire-parts, ou ailleurs.
Ce sport a toujours été pratiqué, depuis l'Ancien Régime jusqu'à nos jours. Cela reste très couru, dans notre République citoyenne, égalitaire, laïque, et fraternelle, de se faire appeler marquis ou comte. Il n'y a pas là de quoi fouetter un chat.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 21:29 (CEST)
D'accord avec vous hors de question de fouetter un chat (même le chat botté "marquis de Carabas").
Néanmoins la réponse de Caux98 et de Benoît de Perier sur la situation "roturière" de la branche cadette et ce faux titre de "marquis" surgit au 19e siècle dans une famille bourgeoise serait intéressante. --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:34 (CEST)
@Keranplein a résumé. De facto si l'on parle de la branche non anoblie en 1726, alors évoquer un titre de courtoisie - quel qu'il soit - n'a strictement aucun intérêt, et est sans valeur ajoutée. Il y a des sujets plus intéressants (tels que l'objet de la rubrique créée ci-dessous).

Bonjour Benoît de Perier,

Il semble que la branche ainée de la famille Perier anoblie en 1726 (éteinte) ajouta une particule "de" vers l'époque de son anoblissement (en faveur d'Etienne Perier et de ses deux fils Etienne et Antoine-Alexis ),

En ce qui concerne la branche de Perier subsistante (non noble) savez-vous à partir de quand Antoine-Daniel Perier, né "Perier" le 2 janvier 1751 au Havre (paroisse Saint-François) porta une particule "de" devant son patronyme (il est déclaré sous le nom "de Perier" dans son acte de décès le 3 janvier 1844 à Pressagny-l'Orgueilleux où il vivait chez son fils Antoine-René Perier (1800-1880) devenue lui aussi "de Perier" (encore nommé Antoine-René Perier garde du corps surnuméraire en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée active)

Savez-vous si ce changement de nom (au début du 19e siècle?) fait suite à un décret ou une ordonnance l'autorisant ou s'est opéré par la seule déclaration d'Antoine-René (j'ai lu sur un site consacré au château de La madeleine « En 1839, le propriétaire est René Perier (…) il se fait appeler "de Perier" »). Cordialement, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 07:30 (CEST)


(Réponse de Benoît de Perier à Depcher) --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 15:36 (CEST)
Monsieur,
Tout d'abord, je tiens à vous signaler et à vous faire accepter qu'afin d'apporter une réponse à cette question, même si cela est contraire aux principes de Wikipédia, il convient de consulter des sources primaires, seules sources sérieuses disponibles sur ce sujet précis.
Votre première remarque est juste ; la particule "de" fut bien ajoutée par la branche aînée dès 1726. Rien de plus logique et cela fait l'objet d'un consensus.
Concernant votre deuxième remarque et la branche cadette ; les quelques éléments que vous évoquez ne correspondent pas tout à fait à la réalité, et voici pourquoi ;
D'abord, M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle (1751-1844) n'est pas né "Perier" mais "Perier du Petit Bois", contrairement à ce qu'indique son acte de baptême (3 janvier 1751), cette erreur est donc légitime. En effet vous devez savoir que son grand père et son père, M.M. Pierre (1688-1729) et Pierre Etienne (1720-1780) portèrent le nom "Perier du Petit Bois", ou "Perier du Breil", en raison de l'acquisition d'une terre ainsi nommée ("Le Breil" ou "Le Petit Bois") certainement située en Normandie.
Mais comme vous avez pu le constater, M. Antoine Daniel n'a pas porté, au cours de sa longue vie (94 ans, rare pour l'époque), le nom "Perier du Petit Bois" hérité de son père. En revanche il s'appelait "de Perier d'Oudalle", du nom d'une terre acquise par dot par la famille de Perier en 1748. Notez bien que cette pratique était dès lors très courante.
M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle est bien décédé "de Perier" en 1844.
Mais alors, comment expliquer la particule "de" accolée au patronyme "Perier" ? Je suis moi-même en train de travailler sur cette question complexe. Il convient d'étudier cela selon un ordre chronologique.
A priori, la particule "de" apparaît dans la branche cadette dès M. Pierre Etienne Perier du Petit Bois (cité plus haut). En effet des correspondances privées (archives familiales) de la branche aînée avec la branche cadette montrent que les membres de la branche aînée appelaient leurs cousins cadets "de Perier (du Petit Bois)", et cela dès le milieu du XVIIIème siècle. Cette particule a donc été utilisée par la branche cadette d'un commun accord avec la branche aînée.
Cela dit, nous pouvons nous pencher sur le fils de M. Pierre Etienne Perier du Petit Bois, M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle. Il porte la particule et donc le nom "de Perier" dès 1770. A la Révolution, compte tenu de la barbarie révolutionnaire et de la redoutable "Loi des suspects", M. de Perier est contraint de cacher sa personne certes, mais sa particule également (Il sera pourtant incarcéré et sauvé de justesse par la chute de Robespierre). D'où le patronyme "Perier" sur son acte de mariage de 1797. Par la suite, il reprend le nom "de Perier" jusqu'à sa mort. (Il semblerait donc que le nom "d'Oudalle" soit entre temps tombé en désuétude)
Venons-en à M. Antoine René de Perier. Il naît "de Perier" en 1800 (mais appelé dans son acte de naissance "Perier" à cause de la tourmente révolutionnaire alors toute récente), et décède "de Perier" en 1880. Autrement dit, la remarque "Le propriétaire est René Perier ; il se fait appeler "de Perier" est fausse, puisque la particule est bien antérieure. J'avais d'ailleurs contacté l'auteur de l'article pour le lui expliquer, mais il n'a manifestement pas encore corrigé cette faute.
J'ajouterai à cette réponse que nos archives familiales antérieures au XIXème (branches aînée et cadette confondues) ayant été quasiment toutes détruites lors du pillage de deux de nos demeures (la seigneurie de Salvert proche de Toulon et un appartement rue Saint-Guillaume à Paris), il s'avère complexe d'apporter une réponse définitive à ces questions.
Pour les sources de ces propos, je peux vous les envoyer à condition que vous me les demandiez par mail à l'adresse suivante ; benoitdeperier@gmail.com
ATTENTION ; merci de me consulter sur cette page de discussion avant toute modification en lien avec ces informations sur l'article. Et cela devrait s'appliquer en règle générale pour toutes les modifications de l'article, sans quoi nous serons bloqués ... --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 14:11 (CEST)
Respectueusement,
Benoît de PERIER. --Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 13:56 (CEST)
Merci d'appliquer vous aussi cette obligation de consulter les autres contributeurs avant toute modification de votre part.--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)


Quelques remarques pour ne pas être inexacte :

  • Antoine Daniel est né "Perier" en 1751
  • son père Pierre Etienne ne portait pas le nom "de Perier" mais "Perier de Petis-Bois"
  • Antoine Daniel Perier s'est dit "d'Oudalle" mais ne s'appelait pas "Perier d'Oudalle"
  • La branche aîné noble "de Perier de Salverte" n'avait autorité pour "donner son accord" à la branche cadette non noble (séparée vers 1600) pour l'ajout d'une particule par cette dernière au début du 19e.

Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

@DepCher, quelles sont vos sources pour ces quatre points svp ? Secondaires de préférence. Bien cdlt--Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 17:24 (CEST)


@DepCher, je vais rappeler ce que j'ai déjà dit dans mon premier message (que vous n'avez pas pris le temps de bien lire apparemment) ;

  • Antoine Daniel est né "Perier du Petit Bois", nom hérité de son père ; l'acte de baptême est incomplet sur ce point. En effet à l'époque, l'orthographe des patronymes importait peu comme vous devriez le savoir.
  • le père de Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, Pierre Etienne, portait le nom "Perier du Petit Bois" et non "Perier de Petis-Bois" ; en revanche ses cousins aînés (branche aînée) l'appelaient dans leurs correspondances "de Perier".
  • Antoine Daniel s'appelait "de Perier" et a pris au début du XIXème siècle le nom "d'Oudalle" du nom de sa terre, ce qui était une pratique courante dès lors.
  • La branche aînée noble s'appelle "de Perier de Salvert" et non "de Perier de Salverte".

Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 17:41 (CEST)

De plus vous évoquez le souci d'exactitude ; l'ajout de la particule ne s'est pas fait "au début du 19e" mais, comme je l'ai déjà dit dans ma réponse, dès le milieu du XVIIIème siècle.

Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:01 (CEST)

Plus exactement: — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DepCher (discuter), le 19 octobre 2020 à 19:51 (CEST)
  • Antoine-Daniel ne s'appelait pas "de" Perier mais a été baptisé sous le simple nom "Perier", fils de Pierre-Etienne "Perier de Petit-Bois" (il aurait pu effectivement faire rectifier légalement son nom en Perier de Petit-Bois").
  • "de Perier" semble être un initiative plus tardive d'Antoine-René Perier (1800-1880) qui s'est fait appeler "de" Perier au début du 19e siècle et a déclaré son père sous ce nom dans son acte de décès en 1844).
Dans tous les cas cette particule "de" devant le patronyme "Perier" apparue au 19e siècle qui donne une apparence nobiliaire" est une création "proprio motu" sans base légale (sous l'ancien Régime comme à la Restauration, il fallait une autorisation pour changer son nom). Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:51 (CEST)

@DepCher, veuillez prendre, une fois de plus, et une bonne fois pour toutes, connaissance de ces faits ; Antoine Daniel est né "Perier du Petit Bois" contrairement à ce que dit son acte de baptême. Dès 1770, il porte le nom "de Perier". A partir du début du XIXème, il s'appelle "de Perier d'Oudalle" ; par la suite ce nom tombe en désuétude, en conséquence il décède "de Perier". Autrement dit la particule date du XVIIIème siècle (et non 19e comme je vous l'ai déjà dit plusieurs fois, ça devient fatigant !), et n'est en aucun cas l'initiative de Antoine René de Perier. D'ailleurs vous vouliez une source secondaire prouvant que Antoine Daniel s'appelait bien "de Perier", la voici ; Histoire des Rues du Havre (Tome Ier : le Vieux Havre) de Charles-Théodore Vesque (page 163).--Benoît de Perier (discuter) 20 octobre 2020 à 00:12 (CEST)

Merci pour cette nouvelle source attestant du port du nom "de Perier" par Antoine-Daniel de Perier d'Oudalle @Benoît de Perier. J'ai la malheureuse impression que @DepCher ne lit que la moitié de vos messages. Bien cdlt --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:18 (CEST)


@DepCher, je réhitère, au regard de vos interprétations quelles sont vos sources pour ces quatre points svp ? Secondaires bien entendu. Bien cdlt----Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:08 (CEST)
Pour des informations factuels comme le patronyme, la date de naissance, le patronyme du père et de la mère etc. des sources primaires officielles d'état-civil comme les actes de baptême/naissance, acte de mariage, acte de décès sont acceptable. Je ne doute pas que vous en avez pris connaissance.
Si vous avez un référence à une source secondaire ou un acte de baptême/naissance indiquant qu'Antoine-René né "Perier" en 1800 (acte de naissance) dont le père Antoine-Daniel a été baptisé sous le nom "Perier le 2 janvier 1751 (acte de baptême), et encore "Antoine-René Perier" en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée a été ensuite légalement autorisé à changer son patronyme en "Perier d'Oudalle" ou "de Perier", cette source est la bienvenue. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:30 (CEST)
Bonjour,
Quand les registres paroissiaux ou d'état-civil paraissent fautifs (ce qui peut arriver), il convient de fournir en remplacement d'autres actes publics, tels que des actes notariés, des décisions judiciaires, et tous documents officiels pouvant prouver l'usage d'un nom, à l'exclusion des documents privés tels que des correspondances familiales par exemple.
Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2020 à 18:16 (CEST)
Merci @Keranplein pour cette remarque. Néanmoins dans ce cas précis, il suffit de consulter l'état-civil de son père (Pierre Etienne) pour voir qu'il portait bien ce nom. Et de toute évidence,son fils Antoine Daniel en a hérité.
De plus Antoine Daniel ayant porté ce nom de 1751 à 1770, il va de soi qu'aucun document hors registres paroissiaux et archives privées ne le concernent entre ces dates (en 1770, il n'a que 19 ans). Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:25 (CEST)


Bonjour,

Au vu des différents patronymes (légaux ou "d'usage" (donnés par les uns et les autres) aux différents membres au 19e siècle de la branche cadette non noble, il me parait utile pour éviter toute confusion de rappeler le nom légal porté au 18e et 19e siècle dans les actes officiels (baptême/naissance, mariage, décès) par les générations successives de la branche cadette :

I) Pierre Perier, « fils de feu Pierre » et de feue Marguerite Gohon, âgé de 26 ans, épouse au Havre le 2 octobre 1714 (paroisse Saint François) Marie Anne Leprestre (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, 1714, paroisse Saint François, folio 15/42.)

Il meurt le 30 novembre 1729. Sur son acte de décès il est devenu « Pierre Perier de Petit-Bois » « ancien marguiller de la paroisse Saint-François du Havre, âgé de 41 ans » (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre,1729, paroisse Saint François, folio 43/47.)

II) Pierre Etienne Perier de Petit-Bois né le 29 janvier 1720 au Havre est baptisé (paroisse Saint François) sous le nom « Perier de Petit-Bois » « fils du sieur Pierre Perier de Petit-Bois, ancien marguillier » et de Suzanne Louvet (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, 1720, paroisse Saint François, folio 5/41.)

Il meurt le 27 septembre 1780 au Havre. Son acte de décès l’indique « Pierre Etienne Perier, ancien capitaine garde-côte, trésorier de la marine et des colonies au port du Havre, fils du sieur Pierre Perier du Petit-Bois, ancien marguiller de l’église, époux de dame Marie Anne Henriette Morin » (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1780, folio 64/85.)

III) Antoine Daniel Perier du Petit-Bois est né le 2 janvier 1751 au Havre et a été baptisé le 3 (paroisse Saint-François) « fils du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois », capitaine de milice, garde-côte et de Marie Anne Henriette Morin (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1751, folio 2/148. Il épouse en décembre 1796 à Rouen Eléonore Félicité Sophie Le Tellier de Brothonne.

Il meurt le 26 mars 1844 chez son fils au château de la Madeleine à Pressagny-l'Orgueilleux et est déclaré dans son acte de décès sous le nom « de Perier » « fils de Monsieur Pierre Etienne Perier de Petit-Bois » (!) (Archives de l’Eure, registres de l’état-civil de Pressagny-l'Orgueilleux 1842 folio 343/599.)

IV) Antoine-René Perier, né le 22 mai 1800 (2 Prairial an 8) à Rouen et déclaré dans son acte de naissance sous le nom « Perier », fils d’ « Antoine Daniel Perier » et d’Eléonore-Sophie-Félicité Le Tellier Archives départementales de la Seine-Maritime registres d’état-civil année 1800,folio 142/207.

En 1819 il figure encore sous le nom « Antoine-René Perier », ex garde surnuméraire de la maison du roi, dans l'(Annuaire officiel des officiers de l'armée active).

Il se marie le 9 septembre 1839 à Paris sous le nom « de Perier » avec Marie-Louise-Augustine-Espérance Bassompierre-Sewrin Etat-civil reconstitué de la Seine 1839 : mariage fiche 30/51.

V) Antoine-Léonor de Perier né le 4 mars 1842 à Pressagny-l'Orgueilleux est déclaré par son père Antoine René sous le nom « de Perier » fils d’Antoine René « de Perier » et Marie louise Augustine Espérance Bassompierre-Sewrin (Archives de l’Eure, registres de l’état-civil de Pressagny-l'Orgueilleux 1842 folio 308/599.)

En conclusion factuelle du contenu des actes officiels :

  • Pierre Perier (1688-1729) né « Perier » a pris le nom « Perier de Petit-Bois » (nom d'une terre) et l'a transmis à sa descendance.
  • Antoine Daniel Perier de Petit-Bois (1751-1844) ne porte plus dans les actes à la Révolution son nom légal de naissance « Perier de Petit-Bois » mais simplement « Perier ». Il est plus tard déclaré sous le nom « de Perier » sur son acte de décès en 1844 alors qu'il vit chez son fils Antoine René. On ignore la raison de cette particule « de » devant son patronyme sur son acte de décès alors qu’il aurait dû être inscrit sous son nom légal de naissance : « Perier de Petit-Bois ».
  • Antoine René (1800-1880) né « Perier » qui est encore nommé sous ce nom en 1819 dans l' Annuaire officiel des officiers de l'armée active "prend" le nom « de Perier » dans son acte de mariage en 1839 alors qu'on ne trouve aucun arrêt ou décret sous la Restauration l'autorisant à changer de nom (comme le code civil l'impose). Il déclare ce nom dans l'acte de naissance de son fils en 1842.

A partir de ce changement de nom « proprio motu » en « de Perier » par Antoine René Perier, même si bien-sûr ce n'est pas volontaire, il y un risque plus grand de confusion entre les « de Perier de Salvert » (branche aînée anoblie) et les « de Perier » branche cadette non noble. Le nom légal cette branche cadette était pourtant « Perier de Petit-Bois » et ne prêtait pas à confusion avec la branche aînée.

Je ne souligne pas l'usage quelque temps du nom "Perier d'Oudalle" (lui aussi sans base légale), ça n'a pas d'intérêt. Cordialement,--DepCher (discuter) 20 octobre 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour,
L'ajout d'un nom de terre au patronyme dans les registres paroissiaux est chose tout à fait courante chez les familles notables au XVIIIe siècle. Elles ne font que suivre là le modèle des familles nobles qui les ont précédées en faisant de même en moyenne un siècle plus tôt, généralement au XVIIe siècle.
Il est également fréquent de voir, dans la première moitié du XIXe siècle, des familles notables faire ajouter proprio motu à l'état-civil une particule à leur patronyme. La vigilance des officiers d'état-civil ne s'est en fait pleinement exercée qu'à partir du Second Empire. La loi n'était donc au début du XIXe siècle qu'approximativement respectée dans les faits.
La famille de Perier n'est qu'un exemple de plus de ce processus, qui a produit les milliers de familles particulées qui existaient déjà vers 1850.
Depuis lors, il faut en effet une décision légale pour pouvoir modifier son patronyme à l'état-civil.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2020 à 12:43 (CEST)
@Keranplein, merci à vous pour cette réponse intéressante.
@DepCher, voici la mienne ; ce résumé est assez complet et intéressant mais il comporte des erreurs que j ai pourtant pris la peine de vous signaler à plusieurs reprises :
  • Le nom en question n'est pas "Perier de Petis-Bois" mais "Perier du Petit Bois"
    Voici d'ailleurs une source secondaire : "Justice et gens de justice en Normandie : actes du 41e Congrès organisé par la Fédération des sociétés historiques et archéologiques de Normandie, Saint-Pierre-sur-Dives, 12-15 octobre 2006", page 45.
    Benoît de Perier (discuter) 20 octobre 2020 à 15:14 (CEST)
  • La particule "de" accolée au nom "Perier" n'a pas été ajoutée au XIXème par la seule volonté de M.M. Antoine Daniel et Antoine René. Bien au contraire, elle est apparue pour la branche cadette dès le milieu du XVIIIème siècle dans des correspondances privées adressées par les membres de la branche aînée à leurs cousins cadets qu'ils appelaient "de Perier". cette particule est donc le fruit de la volonté de la branche aînée anoblie. En effet, la branche cadette ne se serait pas permis de modidfier son nom sur la base de sa seule volonté !
Benoît de Perier (discuter) 20 octobre 2020 à 12:57 (CEST)

@DepCher, je vous prie de trouver ci-joint quelques sources secondaires supplémentaires sérieuses attestant du fait que M. Antoine Daniel ne s'appelait pas "Perier" ou "Perier du Petit Bois" mais bien "de Perier". (Il semblerait que le nom "d'Oudalle" n'ait jamais été porté publiquement.) Sur les sources ci-dessous, il est appelé "Antoine de Perier" pour la simple raison que son prénom d'usage était Antoine au détriment de Daniel. Voici donc ces sources secondaires ; -Collection complète des lois, décrets, règlements et avis du Conseil d'Etat (1837, J.B. DUVERGIER), page 453. -Recueil complet des décrets, ordonnances, natus-consultes, réglements [...] (C.M GALISSET, tome deuxième, deuxième partie), page 2036. -Code des ponts et chaussées et des mines [...] (1829, TH. RAVINET, tome deuxième), pages 135 et 136. --Benoît de Perier (discuter) 21 octobre 2020 à 17:42 (CEST)

Cher @Benoît de Perier, je vous remercie de ces nouvelles sources de qualité. Je me souviens avoir lu dans des archives qu'Antoine-Daniel de Perier dit Antoine de Perier (ou Antoine de Périer ici, à tord), résident de Rouen et décédé chez son fils à la Madeleine, a été notamment Brigadier des Armées du Roi Louis XVIII et fait chevalier du Lys. Auriez-vous plus d'informations à ce sujet et/ou des sources svp ? Bien cordialement, --Caux98 (discuter) 21 octobre 2020 à 17:49 (CEST)
Au vu des sources secondaires mentionnées, il ressort effectivement que l’emprunt par la branche cadette non noble du nom « de Perier » à la place du patronyme légal « Perier » ou « Perier du Petit-Bois » commence au début du 19e siècle avec « le sieur Antoine de Perier » ancien capitaine d’infanterie, demeurant à Rouen, mentionné sous ce nom en 1818 dans une affaire de droit d’amarrage sur la Seine l’opposant au sieur Lecler. Bien entendu l’usage de ce nom « de Perier » dans un procès ne le rend pas légal pour autant. Cordialement. Cdlt, --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 01:10 (CEST)
Sans les sources secondaires idoines, il n'est pas envisageable de parler ici de légalité - ou non. Bien à vous--Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 12:23 (CEST)
@DepCher, en effet selon ces sources secondaires l'ajout de la particule au patronyme "Perier" pour la branche cadette remonterait aux début du XIXème siècle. Mais je pense que cela révèle un retard de Wikipédia, dans la mesure où les sources primaires (dont sont directement issues les sources secondaires) n'étant pas prises en compte, les contributeurs se privent d'informations importantes qui permettraient de mieux comprendre les sujets traités. Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 12:12 (CEST)
Bonjour,
Vous n'avez encore fourni aucune source primaire valable permettant d'accréditer la thèse selon laquelle la forme de Perier aurait été portée avant le XIXe siècle, sachant que les sources privées ne sont pas valables.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 13:05 (CEST)
@Keranplein, voici deux sources primaires publiques :
  • "Contrôle des officiers des brigades et bataillons de la Garde nationale sédentaire de Rouen" (année 1797) :
    Première brigade : Citoyen de Perier, colonel chef de la brigade, demeurant rue du Contrat-Social (s'ensuit une liste des soldats sous ses ordres).
    Malheureusement elle n'est pas accessible en ligne.
  • "de Perier, Antoine Daniel" (Dossier 2991 du classement général alphabétique, Archives de la Guerre).
    Cette source retrace sa carrière militaire (antérieure au XIXème siècle).
Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
Reste à trouver des sources d'Ancien Régime.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 octobre 2020 à 15:01 (CEST)
@Keranplein @DepCher, aucun problème, je vous prie de trouver ci-dessous deux sources secondaires publiques attestant de l'usage de la particule "de" par la branche cadette dès le XVIIIème siècle (et non XIXème). 1) Mariage du du comte de Blanchety avec demoiselle de Perier du Petit Bois (Date de l'insinuation : 17 février 1774). Cette première pièce est consultable aux archives nationales ; https://francearchives.fr/fr/facomponent/50b3f8533df239d9fd2dbfbf2f4fd7061176e536 2) Le Bulletin héraldique de France: ou, Revue historique de la noblesse, volumes 7 à 8, (1893) page 387 ; "[...] comte de Blanchetti [...] marié à Paris en 1773 à Catherine-Henriette de Perier, dame du Breil, en Normandie". ( https://books.google.fr/books?id=Sq3FRMp56BQC&q=Henriette+Catherine+blanchetti&dq=Henriette+Catherine+blanchetti&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjx_PinrMjsAhVZCWMBHdvBAcEQ6AEwAnoECAUQAg). NB ; Mme Henriette-Catherine de Perier (1751-1823) était la soeur jumelle de M. Antoine Daniel de Perier. Respectueusement, --Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 18:10 (CEST)
Plus précisément cette personne est dite "de Perier" lors de son mariage en 1773 (ça faisait sans doute plus noble pour une famille roturière), mais née le 25 novembre 1749 au Havre (paroisse Saint-François » « fille du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois, capitaine de milice garde côte et de dame Marie Anne Henriette Morin son épouse » (Archives de Seine-Maritime, registres de la paroisse Saint-François 25 novembre 1749 folio 49/116) et sœur d' Antoine Daniel Perier du Petit-Bois est né le 2 janvier 1751 au Havre et baptisé le 3 (paroisse Saint-François) « fils du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois », capitaine de milice, garde-côte et de Marie Anne Henriette Morin» (Archives départementales de Seine-Maritime, Registres paroissiaux et d'état civil du Havre, paroisse Saint François, 1751, folio 2/148.) Cdlt --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 20:04 (CEST)
Là n'est pas la question. Il s'agissait seulement de prouver que la particule pour la branche cadette ne date pas du XIXème mais du XVIIIème siècle.--Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 20:32 (CEST)
"Pour la branche" : non. D'après la source secondaire on peut uniquement avoir l'information qu'Henriette Catherine née Perier du Petit-Bois « fille du sieur Pierre Etienne Perier du Petit-Bois, capitaine de milice garde côte et de dame Marie Anne Henriette Morin son épouse » est dite "de Perier" lors de son mariage en 1773 (nom qui ne correspond pas à son nom légal dans son acte de baptême). --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 21:13 (CEST)
Cette discussion est décidément de plus en plus inutile. Que l'on dise "La branche cadette de la famille de Perier a adopté une particule au XVIIIème siècle" ou "Certains membres de la branche cadette de la famille de Perier ont adopté une particule au XVIIIème siècle", cela ne change rien.--Benoît de Perier (discuter) 22 octobre 2020 à 21:32 (CEST)
Merci @Benoît de Perier pour ces sources qui attestent du port du nom "de Perier" sous l'Ancien Régime - plus précisément dès 1773 - pour Antoine Daniel de Perier (du Petit Bois) et sa soeur jumelle Catherine-Henriette (ou Henriette-Catherine selon les sites de généalogie) de Perier (du Petit Bois). Tel est le point qui vous était demandé. J'en déduis ainsi que le patronyme "du Petit Bois" a cessé d'être aux alentours de la Révolution française pour les raisons que vous mentionniez auparavant (Loi des suspects?). Néanmoins, je ne saisis pas les propos de @DepCher qui se basent exclusivement sur ses interprétations des documents que vous acceptez de lui apporter, et parfois sur des informations disponibles en ligne. PS : quand je vois la manière de "travailler" de certains, je comprends désormais pourquoi nombreux sont ceux qui évoquent le manque de sérieux quant aux informations communiquées sur WP. Bien à vous tous,--Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 21:38 (CEST)

@ Caux98, sur Wikipédia on ne fait (comme vous le faites) des déductions à partir de sites de généalogie (travail inédit interdit), on reporte sans interprétation aucune et précisément le contenu de sources secondaires (ouvrages écrits pas des auteurs) de préférence fiables, ou au minimum des informations factuelles (nom, de naissance, filiation etc.) et sans interprétation du contenu de sources primaires officielles (acte de baptême/naissance, mariage, décès, livret militaire etc.) (ce que ne sont pas des contrats privés où les intéressés écrivent ce qu'ils veulent bien), c'est ce qui fait le sérieux de Wikipédia contrairement à ce que vous semblez penser. Peut-être qu'un site de généalogie est plus adapté à votre "présentation" de la famille Perier devenue de Perier de Salvert (branche aînée éteinte anoblie en 1726) et de Perier (branche non noble subsistante. Cdlt --DepCher (discuter) 22 octobre 2020 à 22:29 (CEST)

@ DepCher, je vous remercie de ces conseils avisés, mais constate une nouvelle fois que vous même ne les appliquez pas : vous fabulez en interprétant les sources qui sont présentées (vous aviez par exemple décrété que la particule de cette famille était arrivée au XIXème siècle avec René de PERIER - avant que votre erreur ne soit démontrée / vous parliez, sûr de vous, de "Perier de Petit Bois" alors même que sa postérité est dans la discussion / etc.). Ce comportement n'est malheureusement pas propre à cet article ; dois-je vous rappeler que la qualité de votre "travail" a déjà été remarquée sur une certaine page "Famille Rossignol de la Ronde". Je rejoins @Benoît de Perier, cette discussion perd tout son intérêt et son sens, alors que nous pourrions travailler sur la filiation de la branche Salvert et relier chacun de ses membres. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 22:59 (CEST)
@Caux98 : wikipédia n'est pas un site de généalogie où les contributeurs "travaillent" des généalogies (travail inédit interdit) mais où ils reportent des informations données par des sources secondaires fiables, complétées/confirmées éventuellement (sans "déductions") par des informations précises et factuelles (patronyme légal, date de naissance, noms des parents, grade, décoration etc.) données par des sources primaires officielles (actes, de baptême/naissance, mariage, décès,dossier militaire, dossier de la légion d'honneur etc.). Cdlt, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 00:35 (CEST)
"Perier" en 1819 : le 21 avril 1819, Antoine Daniel Perier, 67 ans, demeurant à Oudalle est témoin sous le patronyme « Perier » (et non « de Perier » dans l’acte de naissance de sa petite fille Corinne Félicie Lehaÿer de Bimorel (fille d'Antoinette Sophie Périer, née à Rouen, 21 ans et 5 mois et de Pierre François Lehaÿer de Bimorel) (Paul Denis du Péage, Notes d’état-civil de la région du Nord, 1924, page 970.)
Antoine Daniel Perier avait pour seul patronyme « Perier » lorsqu’il fut nommé enseigne dans la compagnie de Châteaubrun et lieutenant dans la compagnie de La Perine (Des milices aux régiments territoriaux, pages 178-179.). --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 05:28 (CEST)
Bonjour DepCher. Il apparaît que suffisamment de sources secondaires citant Antoine Daniel de Perier (et sa sœur jumelle) ont été présentées au cours de cette discussion pour attester du port de ce patronyme sous l’Ancien Régime - de facto dès le XVIIIème siècle et non au XIXème comme vous l’avez prétendu. Les deux sources primaires que vous présentez et dont j’ai pris connaissance confirment qu'en plus d'être stérile, le débat restera sans fin. En effet, aujourd’hui encore certains écrits parlent de la famille « de Perrier » au lieu de la famille « de Perier » (cf. promotion du lieutenant-colonel de gendarmerie François de Perier) - ainsi parle-t-on bien de la même famille ? Si oui, cette famille porte-t-elle un accent et/ou un second « r », pourquoi et à partir de quand etc. ? Je profite en outre pour vous signaler qu’à chaque demande de sources (secondaires), le contributeur @Benoît de Perier ou moi-même en avons présenté. Ce qui initialement était un échange a désormais pris la forme d’un interrogatoire de la Sainte Inquisition : vous avez une idée en tête, et quelles que soient les preuves apportées c’est vous qui avez raison. Et bien non, cher @DepCher, les autres ne sont pas des sorcières mais des collaborateurs. Nous perdons notre temps. Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
Bonjour DepCher. Les sources secondaires montrent en effet qu'au minimum jusqu'en 1819 la branche cadette (dont Antoine Daniel Perier et son fils Antoine Rene Perier) porta le simple nom "Perier" puis "Perier de Petit-Bois" avant de s'auto attribuer une particule devant son patronyme au début du 19e siècle. Ce qui ne changea rien à sa situation non-noble (vous en conviendrez), malgré le port plus tard d'un faux titre de "marquis" à l'époque contemporaine. Le sérieux auquel vous faisiez référence, c'est de ne pas "enjoliver" la réalité, même quand on "prépare" un dossier de présentation pour adhérer à un club. C'est ce genre "d'arrangements" de la part de certains (peut-être même pas membres de la famille) qui pourraient laisser croire qu'une respectable et honorable famille bourgeoise semble vouloir "passer pour noble" et c'est dommage. Ceci dit, d'accord avec vous, ne perdons pas plus notre temps sur ce point. Cdlt --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 16:49 (CEST)
Vous venez de confirmer les propos de mes deux précédents messages, merci à vous. Bien cdlt --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:25 (CEST)
@DepCher ; votre commentaire est intéressant, mais je me dois, une fois de plus, d'exprimer mon désaccord sur la date d'apparation de la particule pour la branche cadette... Comme prouvé plus haut, elle fut utilisée dès le XVIIIème siècle et non XIXème, comme répété de nombreuses fois plus haut. Mais pourquoi ce débat est-il stérile ...? Tout simplement parce que ni vous ni moi ne possédons la pleine vérité (admettons-le); en effet, à certains moments (deuxième moitié du XVIIIème et première moitié du XIXème) la particule est portée (par M.M. Antoine Daniel et Antoine René ou encore par Mme Henriette Catherine), et à d'autres (dans la même période) elle ne l'est pas ... Il s'agirait, pour apporter une réponse plus proche de la vérité, de mêler nos sources et de dire ; "Au cours des XVIIIème et XIXème siècles, la particule fut tantôt portée, tantôt ignorée". Il est en fait nécessaire de considérer l'inconstance du comportement humain, et d'accepter le fait que la particule a été successivement présente et absente devant le patronyme Perier, jusqu'à une stablisisation définitive au milieu du XIXème siècle. En revanche, considérant le fait qu'il est d'usage de qualifier un individu décédé par le dernier nom porté (sous réserve que l'individu en question ait au cours de sa vie modifié son patronyme), et par respect pour cet individu (pas question de noblesse ou non ici, une particule n'étant, comme vous le savez, en aucun cas signe de noblesse) je vous prie d'appeler M.M. Antoine Daniel et Antoine René de Perier et non Perier. Merci à vous d'en tenir compte.--Benoît de Perier (discuter) 23 octobre 2020 à 19:36 (CEST)
Bonjour Benoît de Perier, votre appartenance ou non à la famille Perier devenue Perier du Petit-Bois et de Perier, ne vous donne pas un droit particulier pour décider comment doivent être nommés les membres de cette famille. Moi par respect des sources je les appelle du patronyme légal qui figure sur leurs actes de baptême/naissance et rappelé par les sources secondaires (le 21 avril 1819, Antoine Daniel Perier, 67 ans, demeurant à Oudalle est témoin sous le patronyme « Perier » (et non « de Perier ») dans l’acte de naissance de sa petite fille Corinne Félicie Lehaÿer de Bimorel (Paul Denis du Péage, Notes d’état-civil de la région du Nord, 1924, page 970.). La prise d'un "nom d'usage" n'y change rien. On pourrait effectivement les appeler "Perier dit de Perier". Bien-sûr il est hors de question d'appeler autrement que par le nom de Perier ceux qui sont nés ensuite sous ce patronyme légal. Cordialement, --DepCher (discuter) 23 octobre 2020 à 20:03 (CEST)
@DepCher, par respect des sources, je les appelle par le patronyme qui figure sur leur acte de décès. D'ailleurs, contrairement à ce vous que dites, je ne prétendais à aucun droit particulier dans ma réponse.--Benoît de Perier (discuter) 23 octobre 2020 à 21:04 (CEST)
Bonjour,
Quand une particule est prise proprio motu par une famille, il est rare d'observer un basculement général de tous les porteurs du nom à la même date. On observe plutôt la plupart du temps une période de transition, durant laquelle la particule apparait dans certains actes et pas dans d'autres.
L'honnêteté commande donc de reconnaitre cette période de transition, et si possible, de dater précisément ses deux bornes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2020 à 20:57 (CEST)
Bonsoir @Keranplein, en effet, c'était l'objet de ma réponse.--Benoît de Perier (discuter) 23 octobre 2020 à 21:04 (CEST)
@DepCher victime de sa mauvaise foi, joue parfaitement son rôle d'incquisiteur - il faut l'avouer - et ne semble toujours pas admettre que de nombreuses sources secondaires ont été présentées ici (Collection complète des lois, décrets, règlements et avis du Conseil d'Etat'(1837, J.B. DUVERGIER), page 453. - Recueil complet des décrets, ordonnances, natus-consultes, réglements [...] (C.M GALISSET, tome deuxième, deuxième partie), page 2036. - Code des ponts et chaussées et des mines [...](1829, TH. RAVINET, tome deuxième), pages 135 et 136. - "Contrôle des officiers des brigades et bataillons de la Garde nationale sédentaire de Rouen" (année 1797) - Dossier 2991 (de PERIER Antoine Daniel) du classement général alphabétique, Archives de la Guerre - Revue historique de la noblesse, volumes 7 à 8, (1893) page 387 etc.) témoignant de l'adoption d'une particule avant le XIXème siècle et même avant la Révolution - aussi bien par Antoine Daniel de PERIER que par sa soeur jumelle devenue Le Hayer de Bimorel en 1818. @Benoît de Perier, au regard de ces éléments, il faut admettre qu'aucune discussion constructive ne soit possible avec ce contributeur qui a déjà fait ses tristes preuves sur la page d'une famille, mentionnée un peu plus haut. Néamoins je tiens à remercier Keranplein pour ses réponses construites et son savoir. Bien cordialement à vous tous --Caux98 (discuter) 23 octobre 2020 à 21:26 (CEST)


Je viens de voir que @Benoît de Perier est en train d'effacer l'extinction en 2018 de la branche anoblie et veut à nouveau faire croire que les Perier d'aujourd'hui sont nobles ...

Cordialement, Iyy

Iyy Nullement, il ne fait que corriger les erreurs des autres contributeurs. ce dernier a indiqué et sourcé dans la rubrique "Date d'extinction de la branche aînée de la famille de Perier (branche de Perier de Salvert)" le fait que la ligne naturelle de la branche aînée subsiste. Je vous invite d'ailleurs à échanger sur ce sujet dans la partie idoine, pour que nous consacrions la présente au JC (comme son titre l'indique). --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:46 (CEST)
@Iyy, non vous ne comprenez pas du tout ma démarche. Lisez la rubrique sur la date d'extinction. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 17:12 (CEST)
@Iyy, la question de la noblesse n'a rien à voir. Il s'agit ici de réaliser que, comme le précise l'avis de décès de Mme de Perier de Salvert, Mme Andrée Ninine de Perier de Salvert (soeur de la défunte) était encore en vie en 2018 et l est certainement aujourd'hui. Donc la branche aînée ne s'est pas éteinte en 2018. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 17:17 (CEST)
D'accord avec vous. Il y a une descendance naturelle des Perier de Salvert ? Si oui il faut le dire. Ce sont les membres non reliés ? Si oui il faut le dire ǃ Iyy
@Iyy, je vais contacter Mme Andrée de Perier de Salvert (épouse de X Ninine) afin de savoir si elle est la seule représentante actuelle de la branche aînée ou si nous avons oublié d'autres membres. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 17:30 (CEST)
Aujourd'hui, Mme Andrée née de Perier de Salvert porte le nom de son époux ; Ninine. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 18:05 (CEST)
D'accord @Benoît de Perier, merci, que fait-on des membres non reliés, et les Perier de Salvert ont-ils encore des hommes ? Bien cordialement, Iyy
@Iyy, à terme il va falloir relier ces membres. Mme Andrée Ninine (née de Perier de Salvert) nous donnera une réponse définitive sur (le/les) membres actuels de la branche aînée Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 18:21 (CEST)
D'accord @Benoît de Perier, il faut relier ces gens là ou les déplacer en PDD ou dans une page d'homonymie. S'il n'y a pas de sources secondaires, on peut utiliser des sources primaires mais sans interprétations. Beaucoup d'articles familiaux en ont, par exemple l'article sur la famille Prudhomme de La Boussinière. Bien cordialement, Iyy
@Iyy, entendu merci à vous. Benoît de Perier (discuter) 24 octobre 2020 à 18:49 (CEST)
Benoît de Perier et Iyy, je pense qu'il s'agit effectivement du prochain "chantier", et pas des moindres... Bien cordialement à vous deux --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 18:56 (CEST)

Bonjour à tous, je viens d’identifier un certain Éléonor de Perier de Salvert au XVIIIème siècle, « enseigne des vaisseaux du Roi, ancien membre de loges de Quimper, orateur de l’Heureuse Rencontre de Brest, fondateur et installateur de la Parfaite Harmonie le 13 février 1777 » etc. Source : https://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1974_num_215_1_4306 (Page 60). Savez-vous qui il est précisément ? Bien cordialement, Caux98 Caux98 (discuter) 25 octobre 2020 à 10:31 (CET)

@Caux98, je me pencherai sur la question dès que possible. Parallèlement à cela, pourrait-on svp @Caux98, @DepCher, @Keranplein, @Iyy confirmer que la descendance (actuelle et bien subsistante) de la branche aînée est naturelle (illégitime)? Car dans le cas contraire, il serait nécessaire de renseigner dans l'article des familles subsistantes de la noblesse française ; "Famille de Perier (branche aînée de Perier de Salvert) ; 1726, Normandie". Merci d'avance à vous pour vos contributions. Benoît de Perier (discuter) 25 octobre 2020 à 14:09 (CET)
D'autre part je réalise qu'il va falloir entièrement réorganiser la page de discussion qui n'est pas assez claire (plusieurs rubriques sur un même sujet). Benoît de Perier (discuter) 25 octobre 2020 à 14:11 (CET)
Moi je n'ai pas d'infos, éclairez-nous, cordialement, Iyy
Messieurs, peut-être s'agit-il d'Eleonor-Jacques de Perier de Salvert, appelé Jacques-Stanislas de Perier de Salvert dans le présent article ? Cependant Jacques-Stanislas a fondé la loge de la Triple Esperance et non de la Parfaite Harmonie, telle que mentionnée ici : https://www.persee.fr/doc/ahrf_0003-4436_1974_num_215_1_4306 (Page 60). Bien à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:23 (CET)

Bonjour à tous, Iyy, Benoît de Perier pourriez-vous s'il vous plaît m'aider à trouver des sources (secondaires comme primaires, en ligne) pour Antoine-Luc-Alexis de PERIER (1902 - 1984), Colonel, Officier de la Légion d'Honneur, Croix de Guerre 39-45, Croix du combattant, Commandeur du Nichan Iftikhar, Chevalier du mérite syrien, Titulaire des médailles de Syrie-Cilicie, d'Afrique du Nord et de la Ruhr, Commandeur de l'ordre du Saint-Sépulcre et membre du conseil de cet ordre ? Je vous remercie par avance. --Caux9 (discuter) 28 octobre 2020 à 15:35 (CET)

Bonsoir Caux9, je n'ai aucune idée où trouver de telles sources, mais je ne doute pas un instant que Benoît de Perier pourra vous aider sur sa très belle famille de militaires, bien à vous, bonne soirée, Iyy

Armes et devises[modifier le code]

D'après les source secondaires, lors de son anoblissement en 1726 la branche aîné bénéficia d'un règlement d'armoiries destiné Etienne Perier et ses deux fils (Philippe Haudrère, Les flottes des Compagnies des Indes: 1600-1857, Service historique de la marine, 1996, page 89). (ajout : Mais aucune source secondaire ne donne ces armes pour la branche ainée).

Je ne trouve aucune source indiquant que la branche cadette subsistante (non noble) bénéficia elle-aussi d'armories ou en fit enregistrer. Aurait--elle récemment "emprunté" les armoiries de la branche aînée?

Je ne trouve non plus aucune source secondaire sur la devise attribuée.

Merci d'apporter des sources secondaires sur ces point pour les confirmer. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 18:23 (CEST)

@DepCher, Tout d'abord je suis certain que personn ne fera aucune modification avant l'obtention d'un consensus sur ces questions. Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 19:26 (CEST)

1) Concernant la devise ; comme l'indique un ouvrage (dont je vais obtenir la référence prochainement), source secondaire, la devise "Dextera Domini fecit Virtutem" était initialement celle de la famille Letellier de Brothonne. Elle fut adoptée par M. Antoine Daniel de Perier d'Oudalle à l'époque de son mariage (1797) avec Eléonore Félicité Sophie Letellier de Brothonne. Il ne convient pas de la retirer car ; -elle est confirmée par l'ouvrage dont je vais bientôt obtenir la référence -elle est effectivement la devise de la famille de Perier, il serait absurde de l'ôter. J'ajouterai que ni vous ni moi ne sommes en mesure d'émettre un jugement sur ces faits,à moins que vous ne soyiez généalogiste professionnel et grand connaisseur des lois dès lors en vigueur. Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 19:44 (CEST)

Je vous apporte la réponse sur le blason prochainement. Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 19:46 (CEST)

1) concernant les armes : il faut une source secondaire donnant l'information que la famille de Perier a porté ces armes (quelle branche? la branche aînée anoblie en 1726? la branche cadette subsistante non-noble? les deux? Quand?) A défaut d'une telle source demandée ces armes doivent être retirées.
2) concernant la devise : d'après vous il s'agit donc en réalité de la devise de la famille Letellier de Brothonne? Je ne vois pas alors ce qu'elle fait sur cette page consacrée à la famille de Perier et elle doit être retirée, à moins que vous ne trouviez une source secondaire qui indique que la branche subsistante de la famille de Perier suite à une alliance en 1796 avec la famille Letellier de Brothonne adopta sa devise au 19e siècle. Mais dans ce cas il faudra préciser dans l'infobox (branche cadette 19e siècle).
Nota: La famille Le Tellier de Brothonne subsistante en ligne masculine jusqu'en 1987 avec Albert Le Tellier de Brothonne (né le 5 mai 1898 à Saint-Martin dans l'Eure) dont 2 filles (Dictionnaire de la noblesse française, supplément, 1977, page 254), il est étrange pour une famille d'emprunter ainsi au début du 19e siècle la devise d'une autre famille subsistante. Cdlt, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 21:45 (CEST)
@DepCher,
  • Armes : le fait que la branche aînée ait porté ces armes ne peut pas être remis en cause. Comme déjà dit je vous apporterai la réponse pour la branche cadette ultérieurement.
  • Devise; comme je l'ai expliqué, la devise a été adoptée par Antoine Daniel de Perier d'Oudalle après 1797 ; elle est encore de nos jours la devise de la famille de Perier (branche cadette subsistante). Le fait que la famille Letellier de Brothonne ait subsisté jusqu'à 1897 n'y change rien ; s'il a été possible à Antoine Daniel d'adopter cette devise, c'est parce que sa belle famille était d'accord.
Bien entendu vous ne retirerez ni le blason ni la devise de la page sur la base de vos seules hypothèses ; blason et devise qui correspondent à une réalité actuelle qu'il serait totalement absurde de nier. De plus vous n'êtes pas connaisseur du contexte de l'époque qui pouvait justifier ces actes.--Benoît de Perier (discuter) 20 octobre 2020 à 00:12 (CEST)
@Benoît de Perier : je crois que vous n'avez pas encore compris les règles pour pouvoir reporter une information sur Wikipédia : voir Wikipédia:Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées ». Donc bien entendu au delà des hypothèses et des théories des uns ou des autres si il n'y a pas de sources secondaires pour pouvoir reporter cette information elle sera retirée comme le prévoit les règles de Wikipédia.
Nota: pour votre remarque " De plus vous n'êtes pas connaisseur du contexte de l'époque", il est interdit aux contributeurs de porter des jugements sur les "connaissances" (historiques ou autres) des autres contributeurs. Je vous remercie d'en tenir compte. Cordialement, --DepCher (discuter) 20 octobre 2020 à 01:04 (CEST)
@DepCher Nota: vous dites l'inverse et son contraire, c'en devient en effet lassant. Vous venez d'écrire "il est interdit aux contributeurs de porter des jugements sur les "connaissances" (historiques ou autres) des autres". Je vous cite, il y a moins de 24h "Votre participation à cet article fait-elle partie de cette démarche dans le cas d'un prestation?" ou autres absurdités "Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain." etc. Je constate donc que vous ne respectez pas les règles WP en pleine connaissance de cause. --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:02 (CEST) @Baobabjm
@DepCher et @Benoît de Perier je vois que vos recherches sont inabouties. Cela montre à quel point les interprétations de certains sont inadaptées. @DepCher qui ne cesse d'appeler aux sources secondaires sera enchanté de trouver les armes de la famille de Perier au sein de l'ouvrage "Busquet de Caumont: Histoire culturelle, sociologique et patrimoniale d'une ancienne famille" page 217, 12ème point - de Perier. (consultable en ligne). Bien cdlt à vous deux --Caux98 (discuter) 20 octobre 2020 à 08:10 (CEST)

@Caux98, merci à vous pour cette source supplémentaire. @DepCher, laissez-moi du temps pour vous trouver une source (bien) secondaire qui évoque la devise de la branche cadette de la famille de Perier ; "Dextera Domini fecit Virtutem", ainsi que le blason et ses ornements extérieurs pour l'ensemble de la famille. Je vous prie donc de ne pas modifier entre temps, et de respecter le R3R.--Benoît de Perier (discuter) 20 octobre 2020 à 13:02 (CEST)

@DepCher, cessez donc vos leçons quant à la bonne utilisation de Wikipedia. Vous êtes le premier à enfreindre ces règles comme en témoignent les messages ci-dessus. Bien à vous Caux98 (discuter) 22 octobre 2020 à 08:28 (CEST)

Respect du R3R : demande passer par un consensus en PDD avant toute nouvelle modification[modifier le code]

Bonjour Benoît de Perier (et autres contributeurs)

Vous écrivez plus haut (en gras pour attirer l'attention) :ATTENTION ; merci de me consulter sur cette page de discussion avant toute modification en lien avec ces informations sur l'article. Et cela devrait s'appliquer en règle générale pour toutes les modifications de l'article, sans quoi nous serons bloqués …

Il faudrait que nous respections tous cela et que toute nouvelle modification de part et d'autre (hors balises) se fasse après un consensus sur celle-ci en PDD.

Cette demande de respect de la règle du R3R s'adresse aussi à Caux98 (qui ne semble pas l'avoir lu). J'en profite pour demander à Caux98 comme Keranplein l'a fait la signification de sa phrase : "Je ne suis personnellement pas issu de cette famille mais m’y intéresse de longue date. Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris. Votre participation à cet article fait-elle partie de cette démarche dans le cas d'un prestation?

Cordialement, --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 18:34 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord à vous. Benoît de Perier (discuter) 19 octobre 2020 à 18:42 (CEST)
Cher @DepCher, merci pour vos aimables sous-entendus. Concernant votre ajout, j'y ai déjà répondu. Et la vôtre ? Bien à vous --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 18:55 (CEST)
Il n'y a aucun sous-entendu, je n'ai simplement pas compris l'objet de votre phrase "Je m’apprête à renseigner la représentation de cette famille au sein du Jockey club de Paris alors que vous précisez ne pas faire partie de la famille.
Quand à la mention "adhésion au Jockey Club" comme je l'ai indiqué plus haut :
Si cette information n'est pas donnée par une source secondaire, elle ne peut figurer dans l'article.
Si elle était donnée par une source secondaire ; l'appartenance à un club ("prestigieux" ou pas n'est pas un élément à faire figurer dans le résumé introductif. Et le (mauvais) exemple que certains article indiquent dans le résumé introductif qu'une famille adhère à une association comme l'ANF ne justifie en rien cette pratique. L'adhésion à un club ou à une association est une information secondaire qui n'a pas sa place dans le RI. Il ne faut pas confondre Wikipédia qui est une encyclopédie et le Bottin mondain. Cdlt --DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 19:07 (CEST)
Merci de ne pas réengager une guerre d’édition. Et sourcez vos ajouts. Sinon, ouvrez un blog où vous pourrez faire ce que vous voulez. Bien cdt --Baobabjm [Argumenter] 19 octobre 2020 à 19:09 (CEST

Cher @DepCher, je vous remercie pour ce nouveau message et ces conseils concernant le Bottin Mondain. Si vous considérez que cette information n'a pas sa place sur Wikipedia, je vous saurai gréé de la supprimer de toutes les pages afférentes, à commencer par celles que j'ai cité. En effet, je le répète renseigner une source pour l'appartenance à ce club est impossible, un petit tour sur WP vous en donnera la preuve - le JC ne communique aucune information concernant ses membres, prestige oblige. Le JC étant une association reconnue notamment pour réunir nombre de vieilles familles, il me semble important d'en renseigner l'appartenance de la famille de Perier - qui y est représentée. Je vous propose à cet effet que nous laissions cette information dans la partie "branche cadette", au lieu de l'introduction. --Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 19:31 (CEST)

Caux98 Il y a des règles à respecter sur Wikipédia : si cette information d'adhésion au Jockey Club (quand? vous écrivez plus haut que vous "renseignez sa représentation") ne peut être sourcée par une source secondaire reconnue fiable, elle ne peut figurer dans l'article et doit être retirée. Le "prestige oblige" que certains attribuent à l'adhésion à ce club privé (ou à un autre) ne dispense pas de cette obligation de respect des règles de contribution. Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:07 (CEST)
Au vu de vos larges connaissances des politiques WP, je vous invite à commencer par supprimer cette information des pages mentionnées, et à réviser l'intégralité de la page Jockey Club de Paris. Lorsque ce sera fait, nous rediscuterons de cette mention sur la page dont il est question. Cdlt--Caux98 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:14 (CEST)
@Caux98 v. cette page pr indenter vos écrits. Merci par avance --Baobabjm [Argumenter] 19 octobre 2020 à 20:23 (CEST)
@Caux98 Il n'y a aucune obligation de supprimer au préalable sur d'autres articles un information non sourcée pour pouvoir la supprimer sur un article. Votre argumentation n'est pas valable et malheureusement n'y a pas matière à discussion sur ce point: une information non sourcée peut-être retirée. Je vous laisse bien-sûr le temps de trouver des sources. Cdlt,--DepCher (discuter) 19 octobre 2020 à 20:39 (CEST)

Appartenance à des clubs[modifier le code]

Bonjour, dans l'ouvrage Un juge d'armes au Jockey club (avec mise à jour 2000), de Charondas, il n'y a mention que de la famille du Périer de Larsan. Donc l'admission de la famille de Perier doit être postérieure à l'année 2000. Cordialement, Iyy

Bonjour @Ivyy, je vous remercie de cette source. Il semblerait que ce soit en effet le cas. Auriez-vous connaissance d'un "annuaire" contemporain du JC ? Bien cordialement, --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:04 (CEST)
Bonjour Caux98, non je n'ai pas d'autre annuaire sur ce club. Il faudrait vous adresser directement à eux.
Cordialement, Iyy
Iyy malheureusement cette association ne communique aucun nom. Peut-être devrons-nous attendre quelques années avant de voir paraître un nouvel ouvrage sur ce sujet. Bien à vous --Caux98 (discuter) 24 octobre 2020 à 18:49 (CEST)
Bonjour Caux98, l'ouvrage de Charondas (version actualisée 2000) a peut-être fait bien mal à de nombreuses prétentions ... et encore il a pris des pincettes, de simples familles bourgeoises même récentes se retrouvent qualifiées "d'aristocratie particulée" ... on croit rêver, c'est vraiment de la complaisance à l'état brut et ce genre d'expression n'a évidemment aucun sens historique (confusion entre noblesse et aristocratie et la particule n'est pas une preuve de noblesse). L'avez-vous lu ? Cordialement, Iyy
Bonjour Iyy, je vous remercie de votre message. Je ne l'ai pas encore lu, mais cela devrait être fait dans les deux prochains mois. Si vous en êtes partant, profitons de cette rubrique pour nous tenir informés des prochaines sorties d'ouvrages relatifs à ce sujet, en vue de fournir une source sérieuse quant à l'appartenance de la famille de Perier (cadette) au JC. Bien cordialement à vous et une excellente journée, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:30 (CET)
Bonjour, pour cela il suffit de chercher dans le Bottin Mondain où les affiliations aux clubs sont indiquées ainsi que les décorations et études prestigieuses et alliances du XXe et XXIe siècle. cordialement, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 17:09 (CET)
Bonjour LasCases, cet annuaire atteste justement de l'appartenance de cette famille au J. Cependant, s'agit-il d'une source suffisante - tous ne l'ont pas et ce dernier n'est pas accessible en ligne ? Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 17:23 (CET)
Bonsoir Caux98, le BM est en effet une source secondaire publiée qui existe depuis plus de 100ans. Personne ne remet en cause les indications de décoration ou d'appartenance au Jockey, d'autant qu'une erreur couvrirait de ridicule la famille concernée. On parle ici d'un club ultra sélectif malgré les quelques "critiques", de ceux qui souvent ne peuvent pas y entrer. Une source secondaire n'est pas ailleurs pas nécessairement accessible en ligne cela ne pose pas de problème spécifique. Il suffit d'indiquer les infos de l'ouvrage et la page concernée. Pour ma part, j'utilise souvent le BM pour sourcer des alliances ou en effet des appartenances aux clubs. Donc n'hésitez pas à l'utiliser. BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 19:33 (CET)
LasCases, je vous remercie de ces précieuses informations et vais appliquer vos conseils. J'ignorais parfaitement que le BM faisait autorité pour ce type d'informations. Selon vous, où peut-on renseigner cette information sur la page - en introduction ou branche cadette ? Bien cordialement à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 20:07 (CET)
Oui en effet le BM reste une source secondaire utilisable pour ces infos. Si des membres de la branche cadette sont membre du J vous pouvez l'indiquer dans la partie consacrée à cette branche, l'idéal serait même de trouver la date du premier qui fut accepté, c'est intéressant sociologiquement. Bonne soirée, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 22:27 (CET)


Alliances[modifier le code]

Bonjour à tous,

Comme indiqué dans l'article (rubrique ; alliances), la liste des alliances de la famille de Perier n'est pas une liste exhaustive. Elle n'a vocation qu'à rappeler les alliances les plus notables de la famille. En conséquence, je propose la suppression des alliances suivantes ; Beaufils Reculard Lambert Le Dentu Melun Le Chibelier Piotard Grostry

Qu'en pensez-vous ? Benoît de Perier (discuter) 26 octobre 2020 à 12:12 (CET)

PS ; cette sélection s'opère selon la renommée des familles alliées. Benoît de Perier (discuter) 26 octobre 2020 à 12:19 (CET)

@Benoît de Perier, merci pour ce message. J'approuve cette démarche. Qu'en pensent Iyy et Keranplein? Bien à vous, --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:20 (CET)
Bonjour,
Voilà exactement la raison pour laquelle je suis hostile aux paragraphes "Alliances" dans les articles familiaux : parce que les auteurs sélectionnent les alliances les plus valorisantes et écartent les alliances obscures, dans le but de donner plus de lustre à leur famille. Cela donne évidemment une vision biaisée de la famille concernée.
De plus, un bloc d'alliances en vrac, souvent sans dates et non triées par branches, est rapidement illisible.
En résumé : soit on donne toutes les alliances et cela devient illisible ; soit on les sélectionne et cela devient une falsification du profil familial. Et dans le cas des familles très peuplées et/ou à branches multiples (cas de nombreuses familles nobles), on a à la fois la falsification et les blocs illisibles.
Les blocs d'alliance sont donc juste une mauvaise habitude de certains contributeurs qu'il conviendrait plutôt de bannir des articles.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 13:45 (CET)
Entendu. Merci @Keranplein pour ce retour. Benoît de Perier (discuter) 26 octobre 2020 à 14:35 (CET)
Il ne faut pas sortir de polytechnique pour rédiger une rubrique "alliances" convenable Keranplein. Si on décide de ne préciser que les alliances notables il suffit de l'indiquer cela ne trompera aucunement le lecteur, on peut également assez facilement faire des alliances par branches en l'indiquant également. Ce point n'est absolument pas inintéressant pour observer l'évolution entre l'AR et le XXIe siècle. BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 17:17 (CET)
Sauf que ceci n'est jamais respecté dans la pratique. Pas un seul article existant ne suit ces recommandations.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 octobre 2020 à 17:37 (CET)
Le fait que cela soit mal rédigé n'est pas une excuse à mon sens, on peut tous essayer de s'améliorer et de faire au mieux pour ne surtout pas tromper le lecteur. Si certains veulent faire une rubrique alliances pour cette famille cela est parfaitement possible et facile à sourcer, rien ne s'y oppose. Je suis d'accord sur le fait de cadrer et d'être précis (alliances notables, alliances par siècles, par branches...). BàV, --LasCases (discuter) 26 octobre 2020 à 19:36 (CET)
@LasCases, je suis plutôt d'accord avec vous. Benoît de Perier (discuter) 26 octobre 2020 à 17:38 (CET)
Évidemment que la section Alliances est incontournable, il suffit seulement d'être sérieux et précis. Il y a beaucoup de gens qui n'arrivent pas à comprendre que ce sont les alliances sous l'Ancien Régime qui donnaient pour une large part le véritable rang social d'une famille, il y avait celles qui montaient et celles qui descendaient. Ici nous voyons bien que les supposées familles nobles (car à vérifier) n'arrivent qu'au 18e siècle or la branche aînée a été anoblie en 1726. En revanche, comme de nombreuses familles d'ancienne bourgeoisie, celle-ci a « chassé » les particules (noblesse à vérifier toutefois) dès le 19e siècle. En un clin d'œil nous avons une photographie sociologique de cette famille. Faut-il éviter de demander son avis à notre ami Keranplein ? Si nous l'écoutions il ne faudrait pas mentionner les titres de courtoisie, ni les alliances, il ne fallait pas faire la liste sur les familles de l'Ancien Régime ni celles du 19e siècle, le portail Noblesse française est sans intérêt, non participation à des votes avec enjeux, etc. Je crois que ce contributeur démontre clairement son désintérêt pour les familles. Iyy
Je me désintéresse surtout de vos lubies et de vos errements. Je préfère m'intéresser aux vrais sujets plutôt qu'à ceux que vous inventez de toutes pièces.
Je suis le premier à reconnaitre que les alliances sont un indicateur fort de l'appartenance sociale d'une famille, mais je désapprouve cette présentation brouillonne que vous affectionnez. Faites du travail propre et on en reparlera.
Cordialement, Keranplein (discuter) 28 octobre 2020 à 03:28 (CET)
Merci à vous @Iyy pour cette réponse intéressante Benoît de Perier (discuter) 27 octobre 2020 à 10:38 (CET)
Si vous avez la date de l'alliance "Grostry" ce serait parfait, bien cordialement, Iyy
@Iyy, l'alliance est à trouver à Leek (Staffordshire), vers 1810, avec Ellen Goostry, fille de Jean Goostry et de Ellen Lightfoot. Benoît de Perier (discuter) 31 octobre 2020 à 14:38 (CET)
Merci, il reste à dater "Beaufils" et "de Blanchetti", bien cordialement, Iyy
@Iyy, de Blanchetti est daté (1773) mais il semble difficile de dater celle avec les Beaufils, étant donné qu'il s'agit de la plus vieille alliance connue de la famille. Benoît de Perier (discuter) 1 novembre 2020 à 12:04 (CET)

Bonjour à tous, Caux9 et moi-même ne savons pas de quelle famille il s'agit. Mathieu de Vienne ? Merci pour votre aide. Iyy

@Iyy, je me suis moi-même posé la question, je vais prendre contact avec le membre de ma famille concerné par ce mariage qui va nous en informer. En tout cas la maison de Vienne originaire de Franche-Comté s est éteinte au XVIIIeme. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:21 (CET)
En effet, je ne serai pas étonné qu'il s'agisse des Mathieu de Vienne. Iyy
Probable en effet, mais cette famille a tout de même été anoblie en 1815 et sa filiation remonte au moins au XVIIeme (selon Généanet). Je vous redirai quand j aurai l info. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:32 (CET)
C'est confirmé, il s agit de la famille Mathieu de Vienne. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:38 (CET)
Bonsoir, d'après la base Roglo, Marguerite de Vienne, fille de Jean de Vienne et de Camille Costa de Beauregard est l'épouse de François-Xavier de Perier. D'après Pierre-Marie Dioudonnat, cette famille de Vienne, distincte des Mathieu de Vienne, n'appartient pas à la noblesse française. Cordialement.--Stan49 (discuter) 2 novembre 2020 à 19:47 (CET)
Bonsoir @Stan49, OK, j'avais trouvé mon info sur Geneanet (apparemment les sources sont divergentes). J'appellerai l intéressé pour confirmation. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:56 (CET)
La consultation d'un Bottin Mondain de 1997 confirme bien qu'il s'agit de la famille de Vienne et non de la famille Mathieu de Vienne. Cordialement.--Stan49 (discuter) 2 novembre 2020 à 20:03 (CET)
Merci Stan49 pour cette précision ǃ Il s'agit donc d'une famille de noblesse d'apparence ou de fausse noblesse s'ils revendiquent, c'est peut-être elle qui a relevé ou ajouté le patronyme des Vienne originels ou serait-ce une descendance naturelle non noble ? Si vous avez d'autres informations pour savoir comment tout cela s'est passé ce serait parfait pour l'article. Bien cordialement, Iyy
@Stan49Je serais également curieux de savoir si vous des infos sur cette famille.--Benoît de Perier (discuter) 3 novembre 2020 à 12:15 (CET)
Voici ce qu'écrit Pierre-Marie Dioudonnat dans Le simili-nobiliaire français : "VIENNE (de). Famille picarde, issue de Quentin Devienne, laboureur à Neuville-Saint-Amand (actuel dép. de l’Aisne), marié en 1750. Au XIXe siècle, c’est à partir d’un jugement rectificatif du tribunal de Saint-Quentin, daté du 19 mars 1869, que le nom s’orthographie en deux mots. Les fils de Jean-Baptiste Amand (1783-1875) ont donné naissance à plusieurs rameaux. Alliances : Serpette, Boudoux d’Hautefeuille, Lefebvre, Miot-Pérard (1905), Hurault de Vibraye (1908), Costa de Beauregard (1940), de Laubespin, de Lobkowicz, de Villeneuve Bargemon (1981), de La Cropte de Chantérac." De plus, cette famille revendique un titre de comte romain accordé par bref du 11 juin 1900 mais elle n'appartient pas à la Réunion de la noblesse pontificale (RNP). Enfin Pierre-Marie Dioudonnat ajoute que "parmi les familles de la noblesse subsistante, les seuls Vienne nobles ont un patronyme; ce sont les Mathieu de Vienne." Cordialement.--Stan49 (discuter) 3 novembre 2020 à 12:35 (CET)
Merci encore Stan49 pour toutes ces infos intéressantes. Finalement j'avais vu juste dans ma 2e hypothèse "famille moderne sans histoire" mais bon ce jugement très sévère avait heurté Benoit de Perier à juste titre donc je l'avais retiré et c'est mieux ainsi. Bien cordialement, Iyy

Bonjour à tous Stan49Benoît de PerierLasCasesIyy, l'un de vous aurait-il s'il vous plait des informations sur la famille de Place de Bouchard d'Aubeterre ? La famille de Perier marque une alliance avec cette dernière. Bien cdlt à vous, --Caux9 (discuter) 6 novembre 2020 à 15:18 (CET)

Famille de Place, fausse noblesse/noblesse d'apparence ou famille éteinte (absence dans le Valette) qui a ajouté à son nom ou relevé une famille d'authentique noblesse d'Ancien Régime, comme d'habitude. Benoît de Perier m'a dit que l'histoire de sa famille n'est écrite que dans des sources primaires comme le suggère la Bibliographie de l'article, donc la partie Histoire est morte née. Wikipédia est une encyclopédie basée sur la notoriété. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy

Bonsoir @Iyy, je vous remercie de cette précision. Au vu de ce que nous dit @Benoît de Perier, je pense qu’il nous faut changer le titre de la partie « Histoire » en « Des origines havraises » et ne pas nous baser sur les sources primaires évoquées. Peut-être l’article se suffira t il à lui même après cette modification : les personnages clé de la famille de Perier ont en l’état tous une courte biographie faisant office d’histoire (je pense notamment à Étienne & Antoine Alexis, ainsi qu’au général de Perier cité dans de nombreux ouvrages de renom). On a actuellement une belle vue d’ensemble sur ce patronyme qui subsiste et apparaît dans un certain nombre d’ouvrages comme en témoignent les sources. Par ailleurs, la bibliographie est à compléter avec les ouvrages que j’ai inséré dans la partie « Notes & références ». Bien à vous, Caux9 (discuter) 6 novembre 2020 à 23:21 (CET)

Bonjour,

Voici la notice sur la famille de Place dans le simili-nobiliaire français de Pierre-Marie Dioudonnat : "PLACE (de), PLACE-BISSERET (de). Ancienne famille originaire du Forez dont la généalogie s’établit sûrement à partir de Claude, marié en 1695 à Chauffailles, en Bourgogne (dép. actuel de Saône-et-Loire), avec Jacqueline Jolivet. Deux de leurs petits-fils sont les auteurs de deux lignes subdivisées en plusieurs branches et rameaux. L’un d’eux, sorti de la ligne cadette, est issu de Bertrand de Place (1896-1991), fils d’Henri Clément Gaston et de sa femme Élisabeth de Bouchard d’Aubeterre : adopté en vertu d’un jugement du tribunal civil de Montluçon du 20 décembre 1923 par sa tante Claire de Bouchard d’Aubeterre, veuve Louis François Deschamps, comte de Bisseret, il devient de Place de Bouchard d’Aubeterre ; mais sa descendance porte à l’état civil de Place d’Aubeterre de Bisseret et de Place-Bisseret dans le monde."

Remarque : une branche de cette famille a reçu un titre de comte romain héréditaire en 1891 et a été admise au sein de la Réunion de la Noblesse Pontificale en 1993.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 7 novembre 2020 à 10:22 (CET)

Bonjour à tous. Un grand merci Stan49 pour ces éléments qui vont faciliter nos travaux sur cette page. Comme suite à notre échange d'hier,Iyy, je vous laisse le soin de consulter (et de compléter si besoin) la partie "Bibliographie" que je viens de renseigner. Je pense en outre que Benoît de Perier n'a pas tout à fait raison, nombre d'ouvrages faisant autorité citent cette famille et ses membres, quoiqu'il semblerait en effet qu'un partie "Histoire" développée progressivement sous forme de biographies individuelles soit ici plus adaptée - je propose donc de conserver la forme actuelle de l'article qui me parait presque terminé. Bien à vous tous + un excellent week-end, --Caux9 (discuter) 7 novembre 2020 à 12:28 (CET)

Merci Stan49 ǃ En effet Caux9, je ne vois pas comment écrire une partie Histoire sans sources centrées voire semi-centrées étoffées et précises. La bibliographie est imposante grâce à vous mais permet-elle vraiment d'écrire un chapitre Histoire en plus de la présente généalogie déjà bien développée et qui pourrait à la rigueur faire office également d'une sorte de chapitre Histoire. Des mentions dans divers ouvrages ne permettent pas toujours d'écrire un tel chapitre, comme cela semble être le cas ici. Bien cordialement, Iyy

En effet je pense que l'article commence, dans sa forme, à se stabiliser. Benoît de Perier (discuter) 7 novembre 2020 à 14:45 (CET)

Famille de Perier sur en.m.wikipedia.org[modifier le code]

Bonjour à tous,

Afin de donner plus de visibilité à cet article (l'anglais étant évidemment bien plus utilisé que le français), quelqu'un saurait-il en créer une copie sur en.wikipedia.org, dans une bonne traduction ? Merci d'avance pour vos contributions. Benoît de Perier (discuter) 26 octobre 2020 à 12:49 (CET)

Bonjour @Benoît de Perier. L'idée est excellente mais nous devons d'abord finaliser la version française de cette page et ne pas mettre la charrue avant les boeufs. Bien cdlt à vous --Caux98 (discuter) 26 octobre 2020 à 13:17 (CET)

Utilisation de la Base Léonore et autres sources officielles[modifier le code]

Bonjour,

La base de données Léonore des décorés de la Légion d'honneur, accessible en ligne, me semble être une source suffisante pour pouvoir mentionner et sourcer individuellement chacun des titulaires de la LH issus de la branche cadette. Léonore donne généralement des éléments de filiation sur les bénéficiaires, qui pourraient permettre de reconstituer, au moins en partie, la généalogie de cette branche cadette depuis le Premier Empire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 octobre 2020 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, je suis vos échanges avec intérêt et au regard de vos désaccords me permets de vous joindre notamment le lien de la base Léonor sur laquelle on retrouve un certain nombre de membres de la branche subsistante de la famille de PERIER.
Le voici : http://www2.culture.gouv.fr/public/mistral/leonore_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=NOM&VALUE_1=PERIER - on y trouve notamment M. Antoine-Léonor de PERIER fils d'Antoine-René de PERIER cité dans l'article//
Ici, plus particulièrement celui concernant le fameux général Antoine-Pierre-Etienne de PERIER, grand officier de la Légion d’honneur, https://www.saint-cyr.org/medias/editor/files/1912-1914-97e-promotion-de-montmirail.pdf //
Ou encore celui-là pour les contemporains https://www.legiondhonneur.fr/sites/default/files/lh20180704.pdf // https://lessor.org/officiel/legion-dhonneur-les-officiers-distingues/
@DepCher @Caux98, pouvez-vous svp à partir de ces premières données commencer à compléter la partie branche subsistante ?
Cdlt. 2A01:CB05:8915:D300:99D9:F958:F2AF:5799 (d · c · b) 18 octobre 2020 à 2:06 (CEST)


Bonjour, tout à fait d'accord avec vous on peut sans problème utiliser la base Léonore pour reporter des informations factuelles. D’après les dossiers consultables, on peut extraire les informations suivantes pour des membres de la branche cadette :

Base Léonore,dossier LH/2098/63: Antoine Léonor de Perier.

  • Antoine-Léonor de Perier, né le 4 mars 1842 à Pressagny l’Orgueilleux, mort le 24 juin 1908 à Tours. fils d’Antoine René de Perier et de Marie louise Augustine Espérance Bassompierre. Engagé comme soldat en 1859, chef de bataillon au Tonkin (2e régiment étranger), chevalier de la Légion d’honneur (1872), officier de la Légion d’honneur (1889), médaille du Mexique. Marié en 1886 à Azay-sur-Indre à Louise Marie Loubère.

Base Léonore, dossier LH/2098/62: Antoine François Philippe de Perier.

  • Antoine François Philippe de Perier, né le 17 décembre 1894 à Laghouat (Algérie), mort le 15 janvier 1938, fils d’Antoine Léonor de Perier et de louise Marie Loubère. Engagé volontaire en août 1914 et incorporé comme soldat au 66e régiment d’infanterie, il termine sa carrière comme chef de bataillon. Chevalier de la Légion d’honneur (1916).

Base Léonore, dossier 19800035/0184/23885: Hugues de Perier.

  • Hugues de Perier, fils du général de division Pierre de Perier, sous-lieutenant au 5e régiment étranger d’infanterie, il est nommé chevalier de la Légion d’honneur par décret du 18 mars 1957.

Pour la source www.saint-cyr.org promotion de Montmirail on trouve :

  • De Périer, Antoine, Pierre, Etienne (1893-1968), général de division d'Infanterie (Infanterie puis Infanterie coloniale), grand officier de la Légion d’honneur.

Pour la source Journal Officiel de la République Française du 4 juillet 2018: Décret du 2 juillet 2018 portant promotion et nomination en faveur des militaires appartenant à l’armée active (à préférer au site lessor.org)

  • Perier (de) (François, Régis, Antoine), lieutenant-colonel. 32 ans de services, gendarmerie nationale, nommé au grade de chevalier de la Légion d'honneur.

Cordialement, --DepCher (discuter) 18 octobre 2020 à 02:40 (CEST)

Merci DepCher !
Je poursuis mes recherches dans les prochains jours.
Il nous manque Antoine-Luc-Alexis de PERIER - peut-être qu'en consultant les documents des différents ordres qu'il a obtenu, nous parviendrons à le "sourcer".
Antoine-François-Philipe de PERIER a fait partie de la promotion Grande Revanche de Saint-Cyr (1914) : https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=17746
Il me semble avoir vu d’autres membres de la famille de Perier dans des ouvrages consultables en ligne traitant de La Croix de Guerre 14/18 et 39/45.
Cette famille est par ailleurs représentée au Jockey Club de Paris.
Cdlt (non signé)

DepCher est un faux nez ; enlever le bandeau R3R et ajouter un système de protection.[modifier le code]

Caux9 Keranplein LasCases Baobabjm Iyy, comme vous pourrez le voir sur le profil de DepCher, il a été banni (merci @Baobabjm pour la démarche) car il s'agissait d'un faux-nez. Son vrai nom est en fait Correcteur21. D'où ses innombrables modifications abusives sur les pages concernant la famille de Perier et ses membres qu'il s'agirait d'annuler, ainsi que ses incessants commentaires insensés. Ce trouble étant écarté, j'aurais deux demandes ; d'abord pourrait-on s'il vous plaît lever le bandeau R3R, et ensuite, afin d'éviter que ce cas se reproduise, serait-il possible pour cette page de bénéficier d'une protection contre le vandalisme ? Nous pourrions dès lors travailler en paix sans craindre que notre oeuvre soit détruite. Merci d'avance à vous pour vos contributions. Et bien évidemment, compte tenu des dégâts, il s'agirait de faire de même sur les pages suivantes svp ; Etienne de Perier, Antoine Alexis de Perier de Salvert, Louis François Achille de Perier de Salvert. Il suffit de consulter les historiques pour constater les effaçages massifs et abusifs effectués sur ces pages par DepCher. Benoît de Perier (discuter) 27 octobre 2020 à 16:42 (CET)

Bonjour Benoît de Perier, merci pour ce message. Tout à fait impressionnant, je viens de voir cela sur le "profil" du dénommé DepCher qui a causé bien des tords à cette page. Bien à vous tous --Caux9 (discuter) 27 octobre 2020 à 16:52 (CET)
Bonjour Benoît de Perier, cela était une évidence quand je suis arrivé sur la page tardivement. Je suis étonné que cela n'ait pas été indiqué plus tôt pour vous aider par Keranplein ou Iyy qui connaissent encore mieux que moi et depuis longtemps le sieur C21. Il ne reviendra pas sur cette page ne vous inquiétez pas, vous pouvez modifier TOUTES ses contributions qui, comme toujours, sont abusives, trompeuses, agressives, dénigrantes...Bonne chance, --LasCases (discuter) 30 octobre 2020 à 13:54 (CET)
C21 est toujours revenu, tôt ou tard, sur ses articles favoris (DelPacis aurait déjà compté 250 pseudos différents !?!). Depuis des années que ça dure, il n'y a pas de raison que ça change.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 octobre 2020 à 15:53 (CET)
Ok Keranplein mais si à chaque retour, Iyy, vous, moi, DelPacis, et B-noa par exemple le signalons, en deux jours c'est bouclé...Donc j'espère qu'on pourra gérer ainsi les prochaines fois. La complaisance avec ce type d'individu n'est en rien acceptable, même s'il "déniche des sources", ça coute cher les quelques sources quand même. Bàv,--LasCases (discuter) 30 octobre 2020 à 17:48 (CET)
Keranplein, LasCases, Benoît de Perier, Iyy Bonsoir à tous. Sauriez-vous s'il nous est possible d'apposer sur cette page une "protection" permettant de limiter ce genre de déprédation - empêchant par exemple les modifications de nouveaux utilisateurs ? Je ne souhaite vraiment pas voir notre production, cette page, de nouveau vandalisée. Bien à vous, --Caux9 (discuter) 30 octobre 2020 à 17:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On a raisonnablement protégé la page (interdite aux IP et aux comptes trop récents, mais ça ne l’empêchera pas de revenir avec un « compte dormant » ou en se faisant discret pendant quelque temps.

Tous, le mieux que vous puissiez faire pour nous aider à le débusquer est d’enrichir la page WP:Faux-nez/Correcteur21 où nous traçons ses caractéristiques. Et dès que vous détectez qu’il re pointe son museau, faire une RA pour nous le signaler. Cordialement — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 octobre 2020 à 10:48 (CET)

Bonjour JohnNewton8, pourriez-vous svp mettre en place une semi-protection étendue (modifications interdites aux contributeurs de moins de 500 modifications) sur les articles ; Famille de Perier/Etienne de Perier/Antoine Alexis de Perier de Salvert et Louis François Achille de Perier de Salvert svp ? En effet je ne désire absolument pas revoir à nouveau notre oeuvre détruite par des vandales (C21 notamment). Je pense que ce niveau de protection est largement justifié dans la mesure où les dégâts et les tronçonnages causés par C21 sur la page Etienne de Perier (entre autres) n'ont toujours pas été réparés (car il faudrait copier et recoller tous les éléments qu'il a tyranniquement et massivement effacés !) ? Merci d'avance pour votre compréhension--Benoît de Perier (discuter) 4 novembre 2020 à 18:08 (CET)

Label BA[modifier le code]

Bonjour Benoit de Perier et Caux9, j'ai l'intention de proposer au label BA cet article, est-il donc terminé ?

Bien cordialement, Iyy (discuter) 2 novembre 2020 à 09:52 (CET)

Cher Iyy bonjour. Je vous remercie de votre message. Je découvre toutes ces fonctionnalités WP ; qu'est ce qu'un label BA s'il vous plait et quelles sont les restrictions une fois apposé ? Il me reste à avancer mes recherches sur Luc de PERIER (il me faut préciser les décorations recues et campagnes militaires si possible), ajouter un portrait du général Pierre Etienne de PERIER (avec l'autorisation de Benoît de Perier), faire un petit paragraphe sourcé sur Antoine Daniel de PERIER (père d'Antoine René) et ajouter les possessions de terres (il nous en manque un bon nombre!). Bien à vous + une excellente journée, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 10:04 (CET)
Cher Caux9, il y a 2 labels, le BA et l'AdQ. Le 1er regroupe les bons articles et le second les articles de qualité. Ce sont des labels exigeants qui nécessitent des articles biens illustrés et bien sourcés. Je vais présenter au label BA celui de la famille Prudhomme de La Boussinière. Lisez-le et pour avoir une idée aller dans l'onglet "Communauté" de Wikipédia et cherchez les labels, tout y est expliqué et c'est très intéressant. Dès que vous avez terminé celui de la famille de Perier prévenez-moi. Bien à vous, Iyy (discuter) 2 novembre 2020 à 10:14 (CET)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bons_contenus/Propositions
Merci Iyy pour toutes ces précisions. Attendons l'avis de Benoît de Perier qui lui aussi sera sûrement favorable à votre démarche. Je finalise donc les éléments mentionnés ci-dessus au plus vite et vous tiens informé ici-même. Néammoins je pense que Benoît de Perier aura besoin d'un peu de temps pour prouver que la branche aînée est elle aussi subsistante en lignée naturelle (cette info reposant pour l'heure sur des correspondances internes à sa famille). Bien à vous, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 10:38 (CET)
Bonjour Iyy (d · c · b),
Vous devriez vous souvenir, après nos expériences malheureuses, qu'il est très difficile de séduire les votants au label avec un article généalogique.
Le principal défi à relever est que, dans un article, les votants réclament du texte rédigé, et non des filiations. Vous courez droit à l'échec si vous vous contentez de présenter une filiation, en plus incomplète et mal sourcée.
Cet article manque cruellement de sources centrées et d'actions notoires, ce qui signifie que son potentiel pour atteindre les standards requis pour le label est faible.
Vous devriez plutôt rechercher des articles à potentiel, c'est-à-dire où vous pourrez développer un texte historique conséquent et bien sourcé.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 12:54 (CET)
Bonjour Benoît de Perier et Caux9, Keranplein a raison il faudrait étoffer cet article avec un chapitre Histoire et ne pas s'arrêter seulement à une généalogie. Une fois dit cela je suis bien d'accord pour reconnaître que beaucoup de familles n'ont pas une histoire suffisamment riche pour faire un tel chapitre bien développé. Il faut avoir des événements à raconter, des personnalités qui ont laissé une postérité, des archives d'intérêt historique suffisamment abondantes, etc. mais peut-être est-ce le cas de cette famille ? Enfin ne vous laissez pas influencer par Keranplein, il y a 1 ou 2 ans une famille qui a suffisamment d'histoire pour obtenir facilement le label AdQ ne l'a pas eu et Keranplein n'a pas levé le petit doigt et a même eu des propos rabaissants sur cette famille. Sur Wikipédia beaucoup préfèrent les familles virtuelles et donner des leçons aux autres plutôt que de s'intéresser aux vraies familles, question de jalousie qui ne s'avoue pas, mais bon moi j'espère bien que la famille de Perier obtiendra le label BA avec encore quelques efforts soutenus. Prenez exemple sur l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière.
Bien cordialement, Iyy
Moi, ce que j'en dis, c'est pour vous, juste pour vous éviter d'aller de déception en déception.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 16:44 (CET)
Merci beaucoup @Iyy pour vos initiatives et vos commentaires très intéressants ! Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 15:47 (CET)
Iyy, merci pour ce nouveau message. Que verriez-vous précisément dans la partie "Histoire"? cette famille compte en effet plusieurs personnalités de grande renommée (on pensera notamment à Etienne de PERIER, Antoine Alexis de PERIER de SALVERT, ou encore le général Antoine Pierre Etienne de PERIER), mais toutes ont une page WP attitrée - ou à défaut une courte biographie dans la partie "généalogie". Bien à vous, --Caux9 (discuter) 2 novembre 2020 à 15:59 (CET)
@Iyy @Keranplein, je vais faire avec @Caux9 une rubrique "généalogie simplifiée" distincte de la rubrique "histoire". Dans cette rubrique de généalogie nous allons placer les différentes filiations, tandis que dans la rubrique histoire nous allons étudier l'histoire globale (branches confondues)de la famille par périodes chronologiques (certainement Ancien Régime/Révolution/XIXe/XXe/De nos jours). La partie "origines" sera quant à elle conservée dans la rubrique "histoire". Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 17:42 (CET)
D'accord Benoît de Perier, toutefois il y a plusieurs façons d'écrire ce genre de chapitre, soit chronologique soit par thèmes. La chronologie c'est bien mais essayez de mettre en perspective les informations. Par exemple, la période où cette famille a débuté son ascension sociale, ensuite il faut mettre en relief les principales personnalités, ce qu'elles ont fait, leurs relations, leur éventuelle postérité, etc. Vous pouvez aussi ajouter des photos. Avez-vous lu l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière ? Avez-vous d'autres sources pour la Bibliographie également ? Bien à vous, Iyy
Une fois la souche commune présentée de façon unitaire, mon avis est qu'il faudrait, dans chaque chapitre, conserver un sous-chapitre séparé pour chacune des deux branches.
Au passage, cela vaut aussi pour le bloc d'alliances.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 18:54 (CET)
@Iyy, @Keranplein, entendu, ces remarques seront prises en compte. Oui j'ai lu l'article sur les Boussinière. D'autre part une certaine portion des notes et références pourraient être incorporées à la bibliographie (qui certes n'est pas longue), je pense notamment à l'oeuvre de Antoine René de Perier sur le chemin de fer. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:01 (CET)
D'accord avec Keranplein et vous. Le bloc d'alliances ne me pose pas de problème. Bien cordialement, Iyy
@Keranplein, en revanche je ne pense pas qu'il soit réellement utile de distinguer les deux branches dans la rubrique "alliances" ? Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:05 (CET)
Au contraire, pour moi un bloc d'alliances n'est acceptable que si au minimum deux conditions sont remplies :
  • toutes les alliances sont datées (avec l'année)
  • toutes les alliances sont réparties par branche : ici, c'est facile puisqu'il n'y a que deux branches. Sinon, c'est du vrac et cela n'apporte aucune information utile.
Et bien sûr, il faut aussi fournir une ou plusieurs sources pour ce bloc.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 19:16 (CET)
@Keranplein, dans notre cas et contrairement à maints articles familiaux la grande majorité des alliances sont précisément datées, et elles sont étayées par un grand nombre de sources. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 19:22 (CET)
En effet, sur la plupart des articles généalogiques existants, la présentation de ce bloc est tout à fait défaillante, grâce à des contributeurs peu sérieux.
Mais WP est le royaume de l'à peu près, quand ce n'est pas pire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 21:29 (CET)
De nos jours Wikipédia est la principale source sur les familles de la noblesse française subsistante et probablement même sur l'ancienne bourgeoisie française subsistante. Aucun ouvrage ni aucune association ne peut rivaliser avec Wikipédia. C'est plié depuis longtemps et chaque année qui passe plie d'autant plus. Pour ma part je ne vois aucun intérêt à diviser le bloc Alliances par branches, c'est rendu encore plus inutile quand il y a une généalogie simplifiée où chacun peut y lire les dites alliances. L'intérêt de ce bloc est sociologique comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire. Iyy
Ah ben c'est gentil d'abonder dans mon sens : le bloc d'alliances n'a en effet aucun intérêt quand la plupart des alliances figurent déjà dans la généalogie simplifiée, et là au moins elles sont triées !
Quant à la sociologie, elle a bon dos avec un bloc au mieux illisible, et qui relève au pire d'une grossière manipulation du lecteur, avec une sélection outrancière des alliances les plus valorisantes, en oubliant vite fait les alliances ordinaires.
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 novembre 2020 à 23:46 (CET)
En l'occurrence les alliances de la familles ne font pas l objet d un tri @Keranplein Benoît de Perier (discuter) 3 novembre 2020 à 07:59 (CET)
C'est vrai qu'il y a toujours le risque de sélectionner abusivement les particules (qui ne prouvent pas la noblesse soit dit en passant) mais ce n'est pas le cas ici comme le dit très justement Benoît de Perier. Iyy
Merci @Iyy. D'autre part les filiations des deux branches étant extrêmement incomplètes, sera-t-il envisageable d'employer des sources primaires (dans la limite du raisonnable) afin de les compléter ? En effet à partir du XVIIIe notamment, la branche cadette surtout, manque cruellement de sources secondaires. De fait il manque trois générations pour la branche cadette (entre Jean Perier et Antoine Daniel de Perier d'Oudalle, on trouve successivement ; Pierre Perier, Pierre Perier du Petit Bois, et Pierre Etienne Perier du Petit Bois. Benoît de Perier (discuter) 3 novembre 2020 à 11:46 (CET)
Oui vous pouvez mais que quelques-unes et bien entendu sans interprétations. Vous pensez pouvoir écrire le chapitre "Histoire" ? Iyy
Oui cela devrait pouvoir se faire mais malheureusement je ne suis pas disponible avant ce week-end.
Wikipédia a l'éternité devant soi. Cordialement, Keranplein (discuter) 4 novembre 2020 à 17:40 (CET)

En attendant des sources qui relient ces personnes à cette famille[modifier le code]

Membres non reliés à la branche aînée

  • Victor Alfred de Perier de Salvert, agent de l’imprimerie coloniale à la Basse-Terre (Guadeloupe). En 1907, il fait partie des ouvrier et employés qui reçoivent une médaille d’honneur du ministre du commerce et de l’industrie[10]. En 1926, il est délégué de la société le Sou du pauvre à Basse Terre[11].
  • Eugène Stanislas de Perier de Salvert, encore vivant à la Guadeloupe en 1918, père de Charles Joseph Vincent (1894) et de Telesphore Marie Edouard (1899) qui suivent.
    • Charles Joseph Vincent de Perier de Salvert, né à Pointe-Noire (Guadeloupe) le 5 mars 1894, fils d’Eugène Stanislas de Perier de Salvert et de Joséphine William. Engagé volontaire à Paris le 26 août 1913 et affecté au 8e régiment du génie, il est ensuite ouvrier d’aviation affecté au Sénégal (1926) puis cadre d’artillerie au 401e DCA à Paris (1938) et affecté en 1940 au 2e régiment de défense passive[12].
    • Telesphore Marie Édouard de Perier de Salvert, né le 5 janvier 1899 à Basse-Terre (Guadeloupe) (né Augustin, mentionné « reconnu par son père en 1918 » sur ses états de service militaire), fils d'Eugène de Perier de Salvert et de Marie Sophie Thérèse Augustin. Incorporé au 13e régiment d’infanterie coloniale de la Martinique le 17 juin 1918. Dégagé des obligations militaire le 15 avril 1947, « après un service effectif de 20 ans 9 mois et 18 jours » à la Martinique[13].
  • Joseph de Perier de Salvert, contrôleur principal des contributions indirectes de La Guadeloupe. En 1950 « intégré récemment dans les cadres métropolitains » et demeurant à Courbevoie, il demande le redressement de sa situation administrative[14]. En 1962, il introduit une requête devant le Conseil d'Etat pour demander l'annulation d'un jugement du tribunal administratif de La Guadeloupe relatif à un congé de convalescence[15].
  • Hélène Mathilde Éléonore de Perier de Salvert, veuve Louazel, enseignante retraitée, déléguée départementale de l’éducation nationale de Saône et Loire, médaillée de l’Ordre des palmes académiques, ancien membre du conseil d’administration de la MJC de Basse-Terre et de la maison des aînés à Basse-Terre[16], née le 26 juin 1938 à Basse-Terre (Guadeloupe) et morte le 21 septembre 2018 aux Abymes (Guadeloupe)[17],[18].
Merci @Iyy je comptais m en occuper. Benoît de Perier (discuter) 2 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Pages associées étranges[modifier le code]

Bonsoir à tous IyyBenoît de Perier, je constate avec étonnement que quelqu'un a associé la Famille de Montrognon de Salvert à cet article (cf. rubrique Pages associées) - à moins que cela ne se soit fait de manière automatique (?). Ceci me semble tout à fait incohérent, les familles de Perier et Montrognon de Salvert n'étant liées d'aucune manière. Ceci étant dit, il me semblerait plus judicieux d'inscrire dans ces "pages associées" les familles partageant de près ou de loin le même patronyme, à savoir : La famille de Perier de Clumanc de Provence, La famille du Périer et Dupérier Dumouriez ou encore la maison du Perier (ou de Perier) - issue de la branche cadette des comtes de Cornouailles. Bien cordialement à vous, --Caux9 (discuter) 14 novembre 2020 à 22:50 (CET)

Références[modifier le code]

  1. a et b Avis de décès de Mathilde de Perier de Salvert, veuve Louazel septembre 2018 à Basse-Terre (Guadeloupe).
  2. Bibliographie de la France, volume 97, Au Cercle de la Librairie, 1908, page 18.
  3. Journal officiel de la République française. Lois et décrets - 1926/03/28 (Année 58, N°74).
  4. Archives de Paris, Recrutement militaire de la Seine, dossier de Charles Joseph Vincent Perier de Salvert, matricule 845.
  5. Archives de la Guadeloupe, état des services militaires d Telesphore Marie Edouard de Perier de Salvert.
  6. Journal Officiel de la République Française du 22 juillet 1950, débats parlementaires, assemblée nationale, page 5790.
  7. Recueil des décisions du Conseil d'État statuant au contentieux Société anonyme du Recueil Sirey, 1962, page 283-284.
  8. http://familiz.com/fr/categories/avis-de-deces/advert/25466-madame-veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde
  9. Geneafrance : liste des décès publiés par L'insee issue des données envoyées par les mairies
  10. Bibliographie de la France, volume 97, Au Cercle de la Librairie, 1908, page 18.
  11. Journal officiel de la République française. Lois et décrets - 1926/03/28 (Année 58, N°74).
  12. Archives de Paris, Recrutement militaire de la Seine, dossier de Charles Joseph Vincent Perier de Salvert, matricule 845.
  13. Archives de la Guadeloupe, état des services militaires d Telesphore Marie Édouard de Perier de Salvert.
  14. Journal Officiel de la République Française du 22 juillet 1950, débats parlementaires, assemblée nationale, page 5790.
  15. Recueil des décisions du Conseil d'État statuant au contentieux Société anonyme du Recueil Sirey, 1962, page 283-284.
  16. http://familiz.com/fr/categories/avis-de-deces/advert/25466-madame-veuve-louazel-nee-de-perier-de-salvert-mathilde
  17. Geneafrance : liste des décès publiés par L'insee issue des données envoyées par les mairies
  18. Avis de décès de Mathilde de Perier de Salvert, veuve Louazel.