Discussion:Famille de Noé

Attention à vos modifications, s'il vous plaît

@Ogenbel

Vous avez fait plusieurs modifications problématiques, sur le fond (non respect du statut du RI, ajouts d'affirmations non sourcées ou redondantes) et la forme (non utilisation des modèles). J'essaye à chaque fois de sauver ce qui peut l'être dans vos ajouts, mais ce n'est pas facile.

Ces nouvelles interventions, réitérées, sur cette page que je viens de créer, m'en rappellent d'autres, sur une autre page. Il serait efficace de n'ajouter que des contenus sourcés et non redondants, en utilisant les modèles adéquats.

HistoVG (discuter) 30 octobre 2023 à 15:30 (CET)

Bonjour à vous aussi HistoVG,

je me souviens maintenant que nous nous étions croisé sur l'article Pierre-Gilbert de Voisins pour lequel vous avez refusé de préciser comme demandé les sources en références (je ne vous en tient pas rigueur).

Pour les « affirmations non-sourcées » dans le RI à laquelle vous faites allusion, j'allais reporter le paragraphe de mon brouillon dans le corps de l'article quand vous les avez supprimé (vous êtes très rapide...). Un petit mot préalable sur ce point en PDD aurait été apprécié...

Sur le redondant : je ne partage pas votre avis: un information dans un arbre généalogique n'a pas à se substituer au contenu d'un précisé d'un paragraphe (vous me parliez de « forme »).

Sur l'utilisation des modèles pour les références, je ne crois pas qu'il y a un modèle obligatoire.

Je n'avais pas noté que vous étiez le créateur de la page (je me serais peu-être abstenu car je crois me souvenir qu'il est un peu difficile de vous voir accepter des modifications (parfois indispensables, parfois utiles, parfois complémentaires) sur vos contributions, mais pour la fiabilité de l'article je me permets de souligner deux erreurs de votre part qui posent problème :

• Vous sourcez un arbre généalogique avec deux sources (Villain et Jouglas) qui ne donnent pas la même filiation pour les premiers degrés, il serait préférable de vérifier les sources utilisées avant de les amalgamer dans un travail inédit.
• Votre formulation « Selon le généalogiste Louis de La Roque, elle a prouvé en 1668 une filiation suivie remontant à 1356 devant Claude Bazin de Bezons » est erronée. Ce n'est pas un « avis » de Louis de La Roque (comme s'il disait « elle remonte sa fliation à 1356 », mais le report d'une information factuelle de sa part: un jugement en 1668 de l'intendant donné par d'autre sources d'ailleurs). A moins de mettre en doute ce que reporte La Roque et dans ce cas il faudrait devant toute information mettre « selon machin, il est né en... », « selon truc, il est gouverneur des Quatre-Vallées » etc.
• Vous utiliser une source peu fiable (Villain) sur les titres de noblesse pour reporter des titres de noblesse qui ne sont pas des titres authentiques, sans les vérifier au préalable et sans préciser (en Utilisant d'autre sources comme Albert Révérend par exemple, qu'il s'agit de titres de courtoisie : « dit le marquis de », « appelé le comte de », dit le vicomte de ». Un travail de recoupage des sources n'est jamais inutile...

Sur ce dernier point vous ne semblez pas savoir (et ce n'est pas un reproche) que quand Jouglas écrit « titré marquis de...», cela veut dire titre de courtoisie non authentique.

Afin de vous éviter de chercher : Grand Armorial de France, tome VI, page 524 :

« Sur la question des titres, si controversée, nous ne pouvions que suivre la logique et les règles historiques.

* Si un titre est régulièrement porté, nous indiquons sa date de création. Les successeurs d'aîné en aîné du premier titulaire sont mentionnés par leur prénom suivi du titre en cause, exemple « Jacques, Comte de la Tour ».

* Certaines familles ont reçu régulièrement (par Lettres Patentes) un titre, mais institué sur une terre dont le nom n’était pas le même que celui qu’elles portaient. On constate fréquemment qu’elles usaient, avant 1789, de ce titre avec leur nom patronymique ou le nom d’une autre terre. Nous ne pouvions que consacrer cet usage.

* Lorsqu’il n’existe pas, à notre connaissance, de Lettres Patentes de création d’un titre mais lorsque celui-ci a été mentionné pour les Honneurs de la Cour ou a figuré dans des actes officiels émanant de la puissance Publique (avant 1789, brevet de nomination d'un grade, arrêt de Parlement, preuves devant les généalogistes du Roi -après 1789, actes d’état civil) il y a titre de courtoisie. Dans ce cas, le prénom est suivi de l’expression: « titré marquis de.. » « titré comte de...» etc.

* Lorsqu’un titre, bien que porté effectivement par une famille vraiment noble (par exemple dans des contrats de mariage), n’apparaît pas dans les actes officiels, nous avons utilisé l’expression: « dit le... ». Mais si le port de ce titre s’est continuié pendant trois générations vivant sous des régimes reconnaissant les titres de noblesse, nous avons considéré qu’il s’était établi une sorte de possession d’état de titre de courtoisie, et à partir de la 3e génération, l’aîné de la famille est indiqué comme étant « titré comte de...»

• Sauf exception bien justifiée, les cadets n’ont été naturellement indiqués que soit sous leur seul prénom, soit comme étant « dit le comte ».

J'apporte les rectifications nécessaires sur ces points ainsi que quelques compléments que je vous remercie de ne pas supprimer d'un clic de souris (ou de trackpad). Si une modification vous semble poser un problème, discutez-en, vous serez entendu et vous aurez une réponse. BàV --Ogenbel (discuter) 31 octobre 2023 à 08:00 (CET)

@Ogenbel

La question de la validité des titres de noblesse semble vous tenir à cœur, je vous laisse bien volontiers le soin de ce détail.

Par ailleurs, je rappelle ici ce que vous avez fait hier, visible dans l'historique de la page :

• copié-collé d'une phrase en copyvio et incompréhensible pour le lecteur actuel,
• ajout sans utiliser le modèle ad hoc (leur utilisation fait partie des critères d'évaluation d'un article),
• en RI ajout qui ne correspond pas au contenu de l'article,
• reformulation d'un passage en appauvrissant le sens.

Le tout sans commentaire de diff, contrairement aux usages. Comme sur l'autre page, j'ai dû passer beaucoup de temps à démêler et corriger tout cela, en conservant à chaque fois ce qui pouvait l'être de vos ajouts.

Votre dernier ajout comporte de nouveau de nombreux problèmes :

• cette fois, il y a un commentaire de diff, mais il ne correspond qu'en partie au contenu (il faudrait donc encore une fois démêler) ;
• sur la forme, sans étudier de près, on remarque vite des erreurs d'orthographe, de typo et d'utilisation des modèles ;
• sur le fond :
  • de nouveau des redondances inutiles ;
  • une étrange confusion géographique comme si le Gers n'était pas l'Armagnac ;
  • des passages qui apparaissent non sourcés, peut-être est-ce la référence qui est mal placée ;
  • un ajout d'une personnalité sans article WP dont le lien avec le sujet n'est pas prouvé ;
  • une inutile volonté de complétude dans la généalogie, alors qu'il fauL ici résumer, pour rester lisible. Je comprends que ce dernier point, pour un contributeur récent comme vous, puisse apparaître un peu difficile à appréhender, mais c'est la pratique, saine, sur WP quand on veut aller vers un contenu plus qualitatif.

Comme vous ne voulez pas que je vous corrige (sur un article que j'ai créé !!!...), je vous laisse le soin de rectifier vous-même vos erreurs. Mais, comme il s'agit d'un article publié et non d'un brouillon, il faudrait évidemment que ce soit relativement rapide.

HistoVG (discuter) 31 octobre 2023 à 10:08 (CET)

« Bonjour » à vous aussi... HistoVG (je constate qu'un bonjour ou une formule finale de politesse ne vous semblent pas de mise)

Pour répondre à ce qui ressemble un réquisitoire de votre part dans démarche peu cordiale, je note d'abord que vous avez révoqué sans discussion aucune les contributions de Iyy. Il semble que vous avez du mal à accepter l idée que d'autres contributeurs puissent intervenir sur « votre article » et qu'ils puissent avoir un autre avis que le vôtre sur la pertinence ou pas du contenu.

Pour revenir à votre liste d'accusations, il faudrait que vous fassiez un effort de précision si vous voulez être compris plutôt que d'aligner des propos vagues et subjectifs :

• Copyvio : Si j'ai malencontreusement recopié in-extenso, sans citer l'auteur un passage d'une oeuvre qui n'est pas dans le domaine public (70 ans après la mort de l'auteur) et en dehors du cadre du droit de citation, merci de préciser lequel.
• « Le modèle ad hoc  » : lequel? Quelle est la règle à laquelle vous vous référez pour déclarer qu'un modèle est plus ad hoc qu'un autre?
• Contenu du RI qui ne figurerait pas dans l'article : Lequel? Si cela s’avérait exact, pas de problème pour l'ajouter dans l'article.
• « Reformulation d'un passage en appauvrissant le sens » : lequel? A mon avis c'est le contraire...
• Erreurs d’orthographe ou de typo : quand j'en trouve, je les corrige au lieu d'accuser les autres. Pas vous?
• Erreurs d'utilisation de modèle : Lesquels? A quel règle vous référez-vous sur l'obligation de tel ou tel modèle?
• Redondances : Lesquelles précisément? C'est votre avis, ce n'est pas le mien. Mais peut-être trouvez-vous « redondant » tout ajout dont vous n'êtes pas à l'origine...

Confusion géographique : où aurais-je écrit que le Gers n'est pas l'Armagnac? Peut-être n'avez-vous pas saisi la nuance : « l'une fixée en Armagnac, qui a porté la qualification de marquis de Noé et s'est éteinte au XVIIIe siècle; une autre issue de la précédente, qui devint au XVIe siècle seigneur de la baronnie de L’Isle-d’Arbéchan dans le Gers » (sauf erreur la première n'était pas seigneur d'Arbéchan et la précision que L’Isle-d’Arbéchan (devenu L'Isle-de-Noé) est de nos jours dans le Gers est pertinente.

* Passages qui apparaissent non sourcés : Lesquels précisément ? Si l'emplacement d'une source ne vous parait pas le meilleur, je n'ai pas de soucis à la déplacer.

* Ajout d'une personnalité sans article : il n'y a pas d'obligation à ce qu'un article ait été rédigé sur une personnalité pour que celle-ci figure dans la rubrique personnalité. Un évêque est une personnalité au sein d'une famille.

• Arbre généalogique : j'ai corrigé l'arbre généalogique que vous avez créé et qui était un travail personnel inédit de votre part à partir de la compilation que vous avez faite de sources contradictoires. Je suis d'ailleurs d'avis que cet arbre généalogique n'est pas justifié. Wikipedia n'est pas un site de généalogie.

Je comprend qu'avec le temps et la prise de certaines habitudes il puisse parfois être difficile à ancien contributeur comme vous de se remettre en cause et d'accepter sans appréhension ni refus le fait que d'autres contributeurs interviennent sur « son travail », mais c'est une pratique saine sur Wikipedia quand on veut aller vers un contenu plus qualitatif.

Si vous décidez de répondre aux précisions qui vous ont été demandées, je suis ouvert à toute discussion avec vous afin d'améliorer cet article, mais si comme sur l'article Pierre Gilbert de Voisins mi septembre, vous restez dans une posture de non discussion et de refus d'un travail collaboratif au sein de Wikipedia, cela ne pourra hélas pas se faire...

PS : comprenez aussi qu'un minimum de cordialité de votre part dans les échanges est nécessaire (Un bonjour ou une formule cordiale de politesse ne fait pas de mal...), même pour un ancien contributeur... Bien à vous, --Ogenbel (discuter) 31 octobre 2023 à 21:12 (CET)

Notoriété mineure et discutable

Bonsoir, je poserai bien le bandeau "Admissibilité à vérifier" mais cette famille ayant plus de 3 articles individuels il sera rejeté pourtant la notoriété de cette famille semble mineure et discutable en l'état actuel du présent article. Cordialement, Iyy (discuter) 31 octobre 2023 à 23:03 (CET)

Subsistance

Régis Valette en 2002 indiquait que cette famille était représentée par un homme. Iyy (discuter) 31 octobre 2023 à 23:28 (CET)