Discussion:Pierre Gilbert de Voisins

Amélioration de l'article annulée sans aucune discussion préalable

Bonjour HistoVG

Vous avez annulé sans discussion aucune ma contribution en écrivant "Avant de passer ainsi un article à la tronçonneuse, merci de passer d'abord en PDD conformément aux usages ".

Je ne pense pas que mes corrections ( −1 784 octets sur 22 279 octets soit 8%) qui consistaient principalement en une amélioration de forme et quelques corrections sans modifier le fond de l'article puissent être qualifiées de "passer à la tronçonneuse".

Quant à votre demande de "passer en PDD selon les usages" pour en discuter avec vous avant d’apporter des corrections et modifications sur cet article, cela ne me parait justifié par aucune règle ou convention et en contradiction avec votre propos « Il n'est pas d'usage de contacter chaque contributeur avant une annulation, sinon on s'en sort pas. Un suivi attentif des commentaires de diff permet la plupart du temps de se comprendre ».

Si certaines de mes modifications ne vous paraissent pas compréhensible, merci de me préciser lesquelles sur cette PDD, je vous répondrais de façon argumentée.

Un point cependant:
Pierre Gilbert de Voisins était présenté comme « marquis de Villennes », ce qui est inexact. Même si des sources obsolètes du XIX lui donnent avec complaisance ce titre de « marquis de Villennes » et que d'autres auteurs plus récents non spécialisés ont repris cette qualification sans la vérifier, ni lui ni aucun de ses ancêtre n'a jamais été titré « marquis de Villennes » même si ce titre a été pris par des membres de cette famille après l'achat du marquisat de Villennes (achat qui fait d'eux des seigneurs du marquisat de Villennes » et non des « marquis de Villennes » car il n'y a pas eu d'érection de la terre de Villennes en marquisat en faveur de la famille Gilbert.

Pour la fiabilité des titres de noblesse il est préférable de consulter des ouvrages spécialisés reconnus fiables :

• Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France (1939) précise bien que les membres de cette famille sont « dit le marquis de Villennes » [1]
• le Bulletin héraldique de France indique que ce titre de « marquis de Villennes » a été « pris » au XVIIe siècle » [2]

Je suis sûr que vous êtes d'accord que notre rôle est d'améliorer tant soit peu et chacun dans notre domaine la fiabilité du contenu des articles au vu des sources fiables à notre disposition, et je nous doute pas que ce malentendu entre 2 contributeurs sérieux et de bonne volonté n'a pas lieu d'être après ces explications qui je le reconnais étaient sans doute nécessaires.

Je précises que ces corrections intervenaient dans le cadre de la création de ma part d'un article dédié spécifiquement à la famille Gilbert de Voisins ( + 9025 octets), donc on ne peut guère penser que mon intention était de retirer de la visibilité à cette très intéressante famille parlementaire.

BàV --Ogenbel (discuter) 12 septembre 2023 à 02:27 (CEST)

Bonjour @Ogenbel

N'inversez pas la chronologie, c'est de mauvaise méthode en histoire comme dans la vie. Vous êtes venus, sans discussion, supprimer une partie de cet article sans justification et modifier les titres de façon erronée. Le tout sans discussion, ni justification sérieuse en commentaire de diff. On ne procède pas ainsi. Il est d'usage de contacter le contributeur principal d'un article avant des modifications d'ampleur ou de laisser des commentaires de diff qui les explicitent.

Pour des raisons que j'ignore, vous semblez vouloir entamer une guerre d'édition sur cet article. Merci de cesser. Par ailleurs, les sources historiques universitaires sont de loin les meilleures pour faire de ...l'histoire.

J'ai commencé à rétablir un tant soit peu cet article. Vos modifications successives rendent la tâche compliquée et le résultat est que l'état actuel de l'article n'est pas satisfaisant. Je continuerai cette tâche, dont je me serais bien passé, quand j'aurai le temps plus tard dans la journée.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 12 septembre 2023 à 08:59 (CEST)

@Ogenbel.

Conformément à l'annonce ci-dessus, j'ai retravaillé cet article :

• j'ai bien sûr conservé vos ajouts ;
• j'ai remis les parties que vous aviez indûment supprimées, qui sont essentielles pour la compréhension du personnage ;
• j'ai rétabli le plan et la cohérence des sections ;
• j'ai corrigé les problèmes de cohérence des références ajoutées ;
• j'ai corrigé l'orthographe et la typo autant que nécessaire, en espérant ne rien avoir oublié.

J'ai cru voir que vous êtes un contributeur récent. Je ne peux que vous engager à ne pas réitérer ce genre d'action sur un autre article, sinon vous risquez de heurter des sensibilités plus aigües et plus réactives que la mienne. Contribuer, c'est améliorer en bonne intelligence, en tenant compte des autres, et dans ces conditions c'est très plaisant. À mes yeux, l'incident est clos et j'espère qu'il en est de même pour vous.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 12 septembre 2023 à 16:11 (CEST)

Je vous remercie d'avoir remis ma correction en ce qui concerne le titre de marquis de Villennes. Quant aux "sensibilités aiguës" qui n'accepteraient pas qu'un autre contributeur intervienne sur ce qu'elles pourraient considérer comme "leur article", je saurais leur rappeler qu'un article n'appartient à personne et que chacun est libre de contribuer sur un article sans demander l'autorisation,

Comme vous et moi privilégions le dialogue si d'autres éléments dans la rédaction actuelle me paraissent non justifiés ou erronés je vais les souligner au fils de ma relecture et attirer votre attention en PDD pour qu'ils soient justifiés ou corrigés.

"Un grand seigneur " :
Je ne trouve pas de sources qui indiquent que Gilbert de Voisins est "Un grand seigneur" comme mentionné en titre de paragraphe. cette qualification désignant plutôt en général un membre de la grande noblesse (et non des parlementaires anoblis) sauf sources sérieuses l'indiquant, elle me semble un interprétation personnelle inédite. Le sources en références parlent plutôt d'un grand propriétaire foncier, donc "Un grand propriétaire " me semble plus pertinent. Mais si vous trouvez des sources avec cette qualification "grand seigneur" à son sujet pas de problème. BàV --Ogenbel (discuter) 12 septembre 2023 à 17:27 (CEST)

@Ogenbel

Chacun est libre de contribuer, mais pour améliorer l'article, que je ne considère pas comme mien, mais que j'ai créé et dont j'ai écrit plus de 90%.

Pierre Gilbert de Voisins est évidemment un grand seigneur, puisqu'il possède des seigneuries, c'est-à-dire la propriété éminente, un ensemble de droits, sur des terres qui ne sont pas toutes sa propriété foncière. C'est bien plus qu'un simple propriétaire, écrire cela serait justement une interprétation, fausse en l'occurrence.

Merci de ne pas considérer que ce que j'écris est de l'interprétation personnelle quand il s'agit juste de la définition, tout à fait banale.

HistoVG (discuter) 12 septembre 2023 à 21:35 (CEST)

Bonjour HistoVG, je constate que malheureusement vous ne tenez pas comptes des remarques qui vous sont faites : aucune source secondaire ne qualifie Pierre Gilbert de Voisins de "grand seigneur" qui est une qualification historique et sociologique qui définit plutôt un membre de la grande noblesse. Faute de sources secondaires pour justifier votre analyse inédite, vous recourez à une explication de texte qui me laisse dubitatif « Pierre Gilbert de Voisins est évidemment un grand seigneur, puisqu'il possède des seigneuries »... Quand un contributeur refuse remettre en cause "son texte" c'est souvent peine perdue que d'essayer de lui expliquer qu'il peut se tromper (qu'est ce que la possession d'une seigneurie au 18e siècle sinon juste la propriété d'un terre sans notion aucune d'appartenance au second ordre ou au Tiers état).

Je vais donc laisser ce que je considère comme analyse inédite (même si vous le contestez) et ne pas perdre mon temps sur cet abus de langage « grand seigneur » qui, même si c'est dommage pour la fiabilité du contenu historique et sociologique de cette article, n'est finalement qu'un détail. BàV --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 07:35 (CEST)

Complément : @ discuter : je note une contradiction dans votre argumentation car dans l'article Famille de Fieubet vous avez donné comme titre « Riches propriétaires » au même type de paragraphe « Les Fieubet accumulent les seigneuries. Ils sont seigneurs de Castanet, de Caumont, de Cendray, de Ligny, de Nevillon, de Launac. Gaspard I de Fieubet acquiert la vicomté du Monteil vers 1645... » , mais bon... --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 18:48 (CEST)

Information à préciser

« On ignore les raisons profondes qui poussent le Régent à nommer Gilbert de Voisins à ce poste, mais son habitude des questions contentieuses, comme maître des requêtes, est un atout » : il n'y a pour toute référence à cette information que la mention de l'ouvrage d'Alexandre DupilletLa régence absolue sans précision d'une page quelconque.

J'ai donc posé sur ce passage le modèle « Source insuffisante » qui sert à signaler qu'une information est insuffisamment sourcée, que l'exactitude de l'information n'est pas caractérisée et qu'il convient de mieux sourcer le passage. Merci à vous de préciser la ou les pages de l'ouvrage d'Alexandre DupilletLa régence absolue qui permet de confirmer cette information. Ceci fait le modèle sera à retirer.

Ps : il convient de préciser les pages dans les ouvrages mis en références. Comme vous êtes auteur du texte à plus de 90%, je vous laisse faire. BàV --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 09:32 (CEST)

C'est faux. La source n'est pas insuffisante. C'est l'ouvrage de référence sur la question. HistoVG (discuter) 13 septembre 2023 à 15:13 (CEST)

Demande d'avis

Bonjour @Pierrette13, @Arcyon37, @Foscolo, @Guise, @Jmh2o, @Lardouillette

Je me permets de vous notifier pour avis et recherche de WP:CONSENSUS, parce que chacun d'entre vous est un contributeur avisé et plus expérimenté que moi et sait ce qu'est un article d'histoire.

Depuis plusieurs jours, cette page, banale biographie historique comme j'en ai créée une centaine d'autres, est l'objet d'une étrange mais épuisante « attention » de la part d'un contributeur relativement nouveau, @Ogenbel, qui est en train de virer à WP:NCON.

Pour vous éviter de tout lire, je résume ci-dessous les événements :

• le 11 septembre au soir, @Ogenbel fait un ou deux ajouts, pas très importants sur le fond, mais pourquoi pas. Le problème, c'est que dans le même diff, il supprime sans raison une partie de l'article (sur le milieu parlementaire, sourcée avec François Bluche !), change le plan et les titres des sections, supprime la référence d'un paragraphe, etc. Le tout sans explication en commentaire de diff. Je suis donc obligé de tout reverter.
• Dans la nuit, il supprime mon revert et fait d'autres ajouts. Je vous laisse apprécier le commentaire de diff de 00:38 sous-entendant que je n'utilise pas de sources fiables, alors que tout l'article démontre le contraire et ensuite l'absence de tout commentaire de diff explicatif.
• Découvrant l'état de l'article hier matin, je commence à le rétablir. N'ayant pas le temps de terminer la tâche à cause notamment des entremêlements de références, je pose un bandeau en travaux et j'écris une première réponse.
• Je reprends l'article dans la journée, termine de le rétablir, en une douzaine de diffs séparés avec explication à chaque fois pour être le plus clair possible, en conservant les ajouts de Ogenbel et j'écris un autre message.
• Ensuite, commence une autre tactique : Ogenbel prétend d'abord, au mépris de toute l'historiographie, qu'il faut écrire « grand propriétaire » pour quelqu'un qui possède beaucoup de seigneuries, et qu'écrire « grand seigneur » dans ce cas est ... une ^{[Interprétation personnelle ?]} ! Je suis donc obligé de reverter et ... encore une fois d'expliquer, la différence, pourtant élémentaire, entre la propriété foncière et la seigneurie. Je mets le lien vers la définition de la propriété éminente pour être plus clair.
• Nouvel épisode : Ogenbel a ajouté tout à l'heure un modèle ^{[source insuffisante]} sur un passage sur le rôle de Pierre Gilbert de Voisins dans la polysynodie, sourcé avec ... l'ouvrage de référence sur le sujet, celui d'Alexandre Dupilet ! Encore un revert à faire ...

Même si chaque partie de l'article est sourcée avec les ouvrages de référence sur le sujet, j'attends avec crainte le prochain truc et ne sais plus quoi faire pour sortir de cette situation. Je n'aimerais pas devoir rédiger ma première RA.

Bref, à vos avis... Bien à vous, HistoVG (discuter) 13 septembre 2023 à 16:06 (CEST)

J'ai oublié de préciser que l'évaluation en avancement B de cette page date de bien avant et n'est pas de mon fait.

HistoVG (discuter) 13 septembre 2023 à 16:10 (CEST)

@HistoVG, il semble que vous interprétez mal la signification du modèle « source insuffisante » qui ne remet pas en cause la fiabilité de la source mais sert à indiquer au lecteur que  » l'exactitude de l'information n'est pas caractérisée et qu'il convient de mieux sourcer le passage. Au lieu de répondre à cette demande et de préciser le passage (pages) vous révertez, ce n'est pas une façon de contribuer. Sauf erreur de ma part l'emplacement du passage dans un ouvrage donné en référence fait partie des conventions bibliographiques pour la présentation des références. N'ayant pas trouvé dans l'ouvrage le passage, comme vous êtes l'auteur de la référence, je vous laisse le soin de bien vouloir la mettre plutôt que de refuser et de vous lancer dans une guerre d'édition.

Si vous pouviez aussi le faire pour les autres références dont les passage ne figure pas en ligne dans la référence.

Pour une meilleure compréhension de votre part j'aurais aussi pu employer ^{[réf. non conforme]} qui sert aussi à signaler que la référence n’est pas conforme ou incomplète (pages d’où sont tirées les informations). Je vous de m'en excuser, je vais donc mettre cette dernière à la place, ce qui évitera tout malentendu.

Vous semblez mal prendre les interventions de tiers sur un article dont vous indiquez être l'auteur à 90%, alors qu'elle n'ont pour but que d'améliorer certains points de cet article qui pourrait alors être proposé comme un article de qualité et voir ainsi votre travail récompensé. Au lieu d'imaginer des « tactiques » contre vous et « d'attendre avec crainte le prochain truc » il serait plus simple de répondre simplement à la demande légitime qui est faite sans prendre cela comme une chose personnelle. BàV --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 17:38 (CEST)

 HistoVG et Ogenbel merci de privilégier le dialogue. Ogenbel, soyez attentif qu'une source de 1939 est très probablement dépassée, obsolète (WP:SAO) par rapport à des sources, des ouvrages de références, plus récents. Cordialement. --H₂O^(discuter) 13 septembre 2023 à 18:00 (CEST)

Bonjour Jmh2o, j'apprécie le travail de HistoVG sur cet article et je préfère de loin le dialogue. En ce qui concerne les sources sur la validité ou pas des titres de noblesse Jougla est encore une source de référence reconnue et utilisée par les auteurs et spécialiste dans le domaine. Merci de vos conseil pour apaiser une situation qui n'a pas lieu de devenir conflictuelle.

J'ajoute, pour lever tout malentendu, que je me suis simplement intéressé à cet article sur un membre de la famille après avoir créer un article spécifique Famille Gilbert de Voisins et non pour contrarier HistoVG que je ne connaissais pas. BàV --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 18:26 (CEST)

 HistoVG, si tu utilises plusieurs fois le même ouvrage, utilise de préférence l'appel de note basé sur harvard (modèle:Sfn, par exemple]]) et ne pas oublié d'indiquer la page relative à l'information… Cordialement. --H₂O^(discuter) 13 septembre 2023 à 18:05 (CEST)

@Jmh2o Merci d'être venu ici. Tu as bien sûr raison, mais il se trouve que quand j'ai rédigé cet article, il y a environ deux ans, je ne maîtrisais pas encore le sfn. Il va sans dire que la tournure des événements ne va pas m'inciter à le faire de sitôt. N'importe quel contributeur compétent peut ouvrir les livres en question et le faire... Ce sera plus efficace que les leçons (fallacieuses) et les injonctions... HistoVG (discuter) 13 septembre 2023 à 19:05 (CEST)

Cette attitude de refus de HistoVG n'est guère constructive, mais bon, c'est un choix... BàV --Ogenbel (discuter) 13 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

 Ogenbel non, vous êtes deux. Et si je mord pas les nouveaux, les nouveaux ont des apprentissages à faire. Et les « c'est pas moi m'sieur… » sont à éviter. Je ne suis plus prof de niveau bac à sable … --H₂O^(discuter) 13 septembre 2023 à 20:58 (CEST)

Le prochain coup

Bonjour @Pierrette13, @Arcyon37, @Foscolo, @Guise, @Jmh2o, @Lardouillette

Le « prochain coup » que je craignais est arrivé. Ogenbel a encore déposé des balises dans cet article. Cette guérilla m'épuise. HistoVG (discuter) 14 septembre 2023 à 18:30 (CEST)

Bonjour, Ogenbel.

Comme HistoVG vous le demande depuis le début de vos interactions, il serait plus urbain de discuter des futures modifications (même point par point) dans la présente PDD.

Or, apposer systématiquement des balises en refusant d'échanger préalablement avec un contributeur pourtant ouvert à la discussion, cela ne peut que donner l'impression d'un tatillon « inspecteur des travaux finis » qui se plairait à distribuer les mauvais points pour avoir le dernier mot. Il est bien plus simple de signaler cordialement d'éventuels problèmes (comme préciser les pages des références, par exemple) ici-même.

--Guise (discuter) 14 septembre 2023 à 18:55 (CEST)

 Ogenbel et HistoVG Oui, la page exacte où se situe l'information est à ajouter aux appels de notes. Mais cela demandera un peu de temps au créateur de l'article. Donc, d'accord avec  Guise.

J'ai "modernisé" un peu certains références par l'usage du modèle Sfn.

Cordialement.

--H₂O^(discuter) 14 septembre 2023 à 19:07 (CEST)

Rectification propos erroné et demande de précisions de pages formulée sans pose de balises

Bonjour,  HistoVG, Jmh2o et Guise

L'affirmation de HistoVG que j'ai "encore déposé des balises" est fausse : il s'agit toujours de la même demande de précision des pages de l'ouvrage d'Alexandre Dupilet La Régence absolue. Philippe d'Orléans et la polysynodie (1715-1718) qui permettrait de situer et de lire les informations qui en sont reportées.

La pose de balises ^{[réf. non conforme]} a pour fonction de signaler facilement où dans un texte il y a un problème de sourçage et c'est pour cette raison que j'ai posé cette balise sur cette référence à cet ouvrage en complément d'une demande en PDD : voir plus haut « information à préciser ».

Comme HistoVG prend assez mal la pose de balises dans son texte et pour suivre le conseil de Jmh2o, je m'adresse donc ici une nouvelle fois à  HistoVG pour lui demander en toute cordialité de bien vouloir mettre pour chaque information reportée la page de l'ouvrage d'Alexandre Dupilet dont il s'est servi comme source.

Pour ne pas froisser HistoVG par d'autre demandes de précisons de pages pour les autres sources utilisées, je le remercie aussi de bien vouloir mettre les pages pour les autres ouvrages en références quand elle n'y figurent pas (je lui ai déjà fait la demande sur cette PDD, ce qui a eu pour résultat la réponse de sa part « N'importe quel contributeur compétent peut ouvrir les livres en question et le faire... » alors qu'auteur des références, c'est à lui de le faire.

Si HistoVG veut savoir quelles sont les autres références concernées sans relire toutes les références et comme il ne semble pas apprécier les balises (pourtant utiles pour les voir) je peux aussi, sur sa demande, lui faire la liste ici.

Après avoir consacré du temps à essayer de trouver les pages manquantes, je viens de le faire pour la source François Bluche, mais je laisse HistoVG (auteur de 90 % du contenu comme il l'indique) continuer le travail nécessaire.

Je remercie par avance HistoVG de sa bonne volonté en répondant cette fois ci positivement à cette demande.

Si toutefois HistoVG ne souhaite toujours pas compléter les pages manquantes dans les références qu'il a indiquées, j'espère qu'il comprendra, qu'après un certain temps d'attente les balises seront alors justifées et utiles dans le cadre de l'amélioration future de la fiabilité du contenu de cet article. --Ogenbel (discuter) 14 septembre 2023 à 21:04 (CEST)

Bonjour @Ogenbel, je crois que tout le monde sait à quoi sert une balise "référence non conforme", HistoVG tout autant qu'un autre, donc merci de ne pas vous sentir obligé de donner des leçons de choses , ce qu'il vous reproche, c'est l'usage non pertinent de ce mode de communication. Vous seriez avisé de lire ou relire les pages concernant la notion de consensus et en place d'indiquer que « HistoVG prend assez mal la pose de balises », de vous arrêter d'en poser. Il ne vous revient de décider de la fiabilité du contenu d'un article à vous seul. --Pierrette13 (discuter) 15 septembre 2023 à 07:55 (CEST)

Bonjour @Pierrette13, pas une "leçon de chose" mais une explication nécessaire en réponse à une présentation erronée des choses.

Je n'ai pas vu ici ou là de discussion ayant abouti à un consensus sur le fait que la balise ^{[réf. non conforme]} ne pourrait être posée dans un texte quand son auteur refuse de répondre à la demande de précision de références qui lui est faite.

Je n'ai pas "décidé de la fiabilité" du contenu de l'article comme vous l'écrivez, mais j'ai indiqué que si ces précisions de références ne sont pas données comme demandé, la pose de balises de demandes de références sera justifiée dans cadre de l'amélioration future de la fiabilité du contenu de cet article. Tout contributeur est autorisé à cela sans demander l'accord de l'auteur du texte qui s'y refuse.

Sur cette question de références incomplètes : Si votre avis est qu'on ne pourrait demander à un contributeur de préciser les références incomplètes dont il est l'auteur, et que si ces références ne sont pas complétées par lui comme demandé préalablement en PDD, la pose de balises pour marquer leur absence ne serait pas justifiée, cette exception n'est pas conforme aux règles et recommandations applicables à tous. Je rejoins plutôt l'avis des autres intervenants consultés qui confirment que « la page exacte où se situe l'information est à ajouter aux appels de notes ». Je vous remercie cependant de votre avis qui contribue à la diversité des opinions.

Sur la question de la fiabilité du contenu : l'indication des pages permet une relecture des sources et de corriger des erreurs qui peuvent figurer dans l'article, comme par exemple l'informatisation erronée qui était donnée : « Des trois maîtres de requêtes qui entrent au Conseil de finances... », alors que quatre maîtres de requêtes entrent en 1715 au Conseil de finances... BàV --Ogenbel (discuter) 15 septembre 2023 à 17:08 (CEST)

Enfin une initiative constructive . Mais, quand tu écris, « pas une "leçon de chose" mais une explication nécessaire en réponse à une présentation erronée des choses » vérifies à qui tu t'adresses, gamin… Sérieusement, relis aussi l'aide du modèle. Les paramètres non utilisés peuvent être supprimés du code (tu vois, le vrai donneur de leçon ici, c'est moi ). Cordialement et bonne continuation. --H₂O^(discuter) 15 septembre 2023 à 20:10 (CEST)

Bonjour H₂O, un peu d'humour est toujours une bonne chose pour dédramatiser une situation qui n'a pas lieu d'être tendue. Quant au « gamin » cela fait plaisir vu les trop nombreuses bougies qu'à mon âge j'ai de la peine à souffler . PS : « peuvent être »... non pas « doivent être »... Bonne continuation à vous aussi et au plaisir de vous recroiser. Amicalement --Ogenbel (discuter) 15 septembre 2023 à 20:23 (CEST)

Conclusion : contributeur Ogenbel bloqué indéfiniment le 23 novembre 2023. HistoVG (discuter) 19 février 2024 à 22:10 (CET)