Discussion:Famille de Méan de Beaurieux

Version

Bonjour Helsing90,

J'ai longuement travaillé sur cet article pour le restructurer, retirer les gras inutiles, améliorer sa mise en forme, ajouter des informations sourcées, retirer des infos non sourcées etc. et j'ai posé un bandeau "en travaux" pour indiquer que ce travail n'était pas terminé. Aussi je vous remercie de respecter le travail des autres et de ne pas supprimer mon travail. Si des modifications ne vous paraissent pas pertinentes ou erronées, merci d'abord d'en discuter en PDD. Je suis ouvert à apporter toute modification nécessaire. Vous pouvez aussi bien-sûr apporter votre travail d'amélioration sur la version en cours. Je vous remercie d'accepter que Wikipedia est un travail collaboratif et que personne n'a un droit de regard exclusif sur un article. Je rétablis donc mon travail en cours et vous remercie d'être dans le dialogue constructif plutôt que d'engager une guerre d'édition (Vous ne pouvez pas vous même demander que l'on respecte les bandeaux en travaux que vous posez sur des articles (Liste officielle des familles de la noblesse belge si vous ne faites pas de même). Cordialement. --Pernand (discuter) 6 décembre 2019 à 20:07 (CET)

Bonjour Pernand, en effet vous devriez respecter le travail des autres! Vous avez supprimé plus de 16.165 octets sourcés, c'est énorme! Vous n'avez aucun droit de supprimer une telle quantité de contenu sans même passer par la PDD. Beaucoup de contributeurs ont participé à cette page, dont moi, c'est un manque de courtoisie et de respect manifeste que de supprimer arbitrairement ces ajouts. Comme mentionné dans le bandeau que vous avez posté: «Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant plusieurs jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond.» La prochaine fois que vous refusez le dialogue et le respect de chacun, j'en aviserai un administrateur. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 20:31 (CET)

Bonjour, vous n'avez pas un droit de regard ou d'exclusivité sur cet article qui méritait grandement d'être amélioré. Aussi plutôt que d'engager et poursuivre votre démarche de guerre d'édition, je vous remercie d'avoir une approche collaborative et constructive et de ne pas supprimer mon travail. Si des modifications ne vous paraissent pas pertinentes ou erronées, merci d'abord d'en discuter en PDD. Je suis ouvert à apporter toute modification nécessaire. Vous pouvez aussi bien-sûr aussi apporter votre travail d'amélioration sur la version en cours. Cordialement, --Pernand (discuter) 6 décembre 2019 à 20:43 (CET)

Cher Pernand, j'ai crée cette page et ce que vous dites «amélioré» est en vérité la suppression de 16.165 octets. En supprimant ces ajouts sans passer par la PDD, vous avez vous-même d'abord pas respecter mon travail; vous ne faites que me reprocher ce que vous m'avez fait! Je vous suggère donc d'être plus courtois et de respecter les règles en vigueur sur WP:fr. Je tiens à vous souligner que ce que vous appeler "mon travail" n'est en vérité que les ajouts que j'ai moi-même mis il y a plus d'un an...! La page reviendra à l'origine et si vous avez des suggestions concernant le fond et la forme de l'article, je suis tout ouvert à en discuter avec vous mais avec respect et courtoisie. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 20:51 (CET)

Bonjour, la qualité d'un article ne se définie pas en nombre d'octet, mais par sa structure, sa mise en forme, la synthèse des sources, le respect des règles (sourcer les informations reportée, non utilisation justifiée du gras dans le corps de texte, ne pas développer dans un article "Famille", la biographie d'un individu qui a sa place dans l'article centré le concernant etc.). Je vous propose donc de pas poursuivre cette guerre d'édition et de discuter en PDD avec respect et courtoise des améliorations (modifications) que vous contestez afin que nous trouvions un consensus. Cordialement, --Pernand (discuter) 6 décembre 2019 à 21:27 (CET)

Bonjour,

On est bien obligé de relever le caractère cavalier de l'intervention du contributeur Pernand, qui aurait dû engager une discussion préalable en PDD avec Helsing90, puisque ce dernier était un contributeur récent et majeur de cet article.
Cependant, sur le fond la version de Pernand est bien plus conforme aux standards de Wikipédia que celle d'Helsing90. Je suggère donc de repartir plutôt de la version de Pernand, et de discuter sur cette PDD de ce qu'il convient ou non de lui ajouter.
Les développements biographiques sur les membres notoires de cette famille trouveraient notamment mieux leur place dans des articles individuels (pour certains déjà existants) que dans l'article familial, où il est d'usage de se limiter à un bref résumé sur chacun. Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2019 à 21:09 (CET)

Bonjour Keranplein, je tiens à souligner que je ne suis pas en désaccord avec sa démarche mais avec la façon dont il le fait. J'aurais trouvé cela plus respectueux de d'abord passer en PDD pour dire son intention, ce qui nous aurait permis de se concerter pour avoir un projet abouti plutôt que de tout supprimer et de nous imposer sa version. Pernand m'accuse d'avoir prit la main sur Liste officielle des familles de la noblesse belge, néanmoins, je suis passé avant en PDD avant de commencer les modifications sur la page; ce qui a permis à chacun de donner son avis. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 21:17 (CET)

Helsing90, Merci de ne pas me faire dire ce que ne j'ai pas écrit : Je ne vous ai pas accusé "d'avoir pris la main" sur l'article Liste officielle des familles de la noblesse belge, je vous ai indiqué que si vous demandez la non-intervention des autres quand vous poser un bandeau "article en travaux" il serait logique de faire de même quand les autres posent ce même bandeau.

Je vous propose dans un esprit constructif que nous nous engagions sur la proposition de Keranplein et qu'ensemble nous discutions en PDD des points à améliorer à partir de la version actuelle. La contribution de Keranplein est la bienvenue en ce qui me concerne. Cordialement, --Pernand (discuter) 6 décembre 2019 à 21:27 (CET)

Pernand, je n'ai jamais demandez la non-intervention d'autres contributeurs, sinon prouvez le. Quand à votre proposition, elle fait croire que vous faites un pas constructif alors qu'en vérité elle est faussée; si je vous dis que je suis pas d'accord et que je préfère qu'on parte de la version antérieur? Vous accepteriez? Non. Le mal est fait. --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 21:39 (CET)

Helsing90, je vous propose que nous ne développions pas de polémiques sur les interprétations que nous pourrions faire de nos propos réciproques et que dans un esprit constructif nous partions sur la proposition de Keranplein qui indique que la version actuelle lui parait "sur le fond bien plus conforme aux standards de Wikipédia" que la précédente. Etes-vous d'accord? Cordialement, --Pernand (discuter) 6 décembre 2019 à 22:00 (CET)

Dans un souci d'apaisement, j'accepte votre proposition. --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 22:27 (CET)

Bonjour Helsing90 (d · c · b),

Une grosse partie de vos 16 165 octets n'est pas perdue si vous la replacez, pour une part dans les deux articles individuels existants, et pour une autre part dans trois articles individuels à créer.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 décembre 2019 à 23:58 (CET)

Rétablissement de l'ancienne version

Bonsoir, le contributeur précédent s'est permis de supprimer 16.165 octets (mes ajouts) en arguant qu'il rénoverait en profondeur l'article et en prétextant que de nombreux éléments étaient non sourcés et cela sans passer par la PDD, ni en apportant les preuves de ses dires. Il a de fait apposé un bandeau «en cours de réécriture ou de restructuration importante» dans ce but. Par souci d'apaisement, j'accepte sa suppression en attendant la "meilleur version" proposée par le contributeur.
Force est de constater que 15 jours plus tard, aucunes améliorations ni modifications n'ont été apportées et que de nombreuses informations sourcées restent supprimées; et ce malgré la présence du bandeau. J'estime donc à ce titre que la suppression était clairement abusive et relève clairement d'une WP:contribution perturbatrice (pour ne pas dire WP:désorganiser WP pour une argumentation personnelle) par une refus clairement affiché de WP:Consensus. Je prend donc la décision de restaurer l'ancienne version, celle-ci sera améliorée par mes soins dans les deux semaines à venir; en prenant en compte les remarques du contributeur précédent (cf: «restructurer, retirer les gras inutiles, améliorer sa mise en forme, ajouter des informations sourcées...»). Cordialement, --Helsing90 (discuter) 20 décembre 2019 à 00:04 (CET)

Relance d'une guerre d'édition par Helsing90 sans respecter son engagement de trouver un consensus sur la version allégée

Helsing90, vous avez accepté le 6 décembre 2019 à 22:19 la proposition de discuter des améliorations à apporter à partir de la version allégée du 6 décembre. Je vous cite : "Dans un souci d'apaisement, j'accepte votre proposition. --Helsing90 (discuter) 6 décembre 2019 à 22:27 (CET)". Vous ne respectez pas cet engagement. Je rétablis donc la version sur laquelle nous avions un accord pour diiscuter et j'avertis un administrateur de votre reprise de guerre d'édition. Cordialement, --Pernand (discuter) 20 décembre 2019 à 18:52 (CET)

Bonjour à tous,

 JohnNewton8, B-noa et Habertix :

• Je ne peux que déplorer l'ajout fait sans discussion préalable par Helsing90, qui me laisse franchement... surpris au vu de la RA sur ce sujet, et dont une conclusion essentielle était « pas de travail inédit, interdit sur Wikipédia ». Avoir fait aujourd'hui-même cet ajout de 16 000 octets sans discussion préalable, sans même avoir notifié préalablement Pernand pour trouver un terrain d'entente me semble clairement assimilable à un passage en force, guère admissible après la RA du 6 décembre : j'ai carrément l'impression que Helsing90 s'imagine pouvoir ainsi prendre tout le monde de vitesse en mettant les autres contributeurs devant le fait accompli. Ben non, c'est pas comme ça que ça marche.
• Je vois d'autre part, Pernand, que vous avez bien informé Helsing90 de votre surprise et de votre propre démarche démarche : c'est donc ici-même que doivent maintenant se passer les discussions et le travail de sourçage entre tous les intervenants, qui constituent le préalable indispensable à toute révision de la protection de l'article.
  Je l'ai en effet placé sous protection totale pour un mois, le temps que Helsing90 puisse discuter (avec Pernand et les autres contributeurs éventuels) le bien-fondé des sources qu'il envisage pour rendre vérifiables les 16 000 octets qu'il avait ajoutés.

Pour la bonne règle, je notifie également les principaux intervenants à la RA du 6 décembre 2019 -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2019 à 20:09 (CET)

J'ajoute également VIGNERON et Kvardek du, auprès de qui je m'excuse de les avoir oubliés dans un premier temps . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2019 à 20:15 (CET)

Je confirme à nouveau pour ma part que je reste à la disposition d' Helsing90 pour discuter sur cette PDD des améliorations ou corrections qu'il souhaite apporter à la version actuelle afin de trouver une version de consensus. J'attire son attention sur le fait que les paragraphes "Personnalités", "Généalogie" "seigneuries", "châteaux" "alliances" ne contiennent aucune source.

J'espère qu'Helsing90 donnera suite à cette proposition de passer par la PDD pour faire part de ses propositions d'amélioration comme il s'y était engagé (et sans reprise de sa part d'un comportement pas acceptable déjà notifié par un administrateur [1] suite à des propos agressifs à répétition de sa part sur ma PDD. cordialement --Pernand (discuter) 20 décembre 2019 à 20:32 (CET)

Tu es bien clément, @Azurfrog, pour moi ce serait topic ban indéf de Helsing90 (d · c · b) ou blocage en écriture de un mois, la RA du 6 décembre ayant fait office de dernier avertissement sans frais. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 20 décembre 2019 à 20:44 (CET)

Ah mais tu vois, JohnNewton8, je suis content que tu te rendes compte à cette occasion de mon impartialité !

• J'étais en effet parti pour recommander un gros blocage de Helsing90 pour passage en force et refus implicite de discuter, sur fond de mauvaise foi : car prévenir le 20 décembre à 00:04 qu'on va rétablir son ancienne version, et restaurer cette version sans sources et sans discussions supplémentaires, le 20 décembre à 00:05, quelque part, c'est ne pas laisser place au consensus, non ?
  Si je n'ai pas proposé un blocage bille en tête, c'est justement pour ne pas risquer d'influencer vos toutes premières réactions, alors que les miennes étaient franchement négatives.
• D'un autre côté, il peut être utile d'accorder à Helsing90 une dernière-dernière chance de corriger le tir en indiquant avec clarté et précision les sources convaincantes sur lesquelles il comptait s'appuyait lorsqu'il parlait d'ajouter des « informations sourcées », et quelles informations non sourcées il comptait laisser tomber (le mieux serait qu'il propose un brouillon sur cette page).
  Car c'est bien d'« informations sourcées » qu'on doit parler maintenant, pas d'« amélioration de la mise en forme » ou autre « restructuration » : ce qui est inacceptable, c'est de vouloir de nouveau infliger à ce malheureux article un travail inédit de grande envergure.

Donc Helsing90, la balle est dans votre camp ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 décembre 2019 à 21:57 (CET)

Bonsoir à tous, alors je tombe un peu comme un cheveux dans la soupe en découvrant vos réquisitions, donc je vais essayer d'être concis. Je passe tout le passage sur la demande de blocage indéf, c'est devenu tellement courant sur WP que je ne m'attarde plus sur ces menaces (je suis même curieux qu'aucun administrateur ne rappel à l'ordre ces utilisateurs, il m'avait semblé voir les menaces comme motif de WP:Blocage en écriture). Pour commencer:

• Pernand: Vous vous êtes engagé à, je cite:«retirer les gras inutiles, améliorer sa mise en forme, ajouter des informations sourcées, retirer des infos non sourcées etc.» Deux semaines après, toujours rien...! Quid des anoblissements? Quid des blasons des épouses? Quid des seigneuries? ... Une suppression n'est pas une modification, une suppression est une suppression. J'estime donc que vous n'avez pas remplis votre part du contrat; j'avais effectivement accepté votre proposition d'effacer la version précédente (bien que vous l'aviez déjà fait sans passer par la PDD ni demande de consensus) mais c'était bien sur sous condition que vous travaillez dessus... Supprimer des paragraphes et des sous-titres, ça n'est pas de la refonte en profondeur. Étant donné que vous n'aviez pas rempli vos obligations, j'estimais être en droit de remettre l'ancienne version pour servir de base à la refonte de l'article, comme vous l'aviez demandé (vu que vous ne vous en étiez pas occupé).
• Azurfrog: Je vous connais pas, je vois que vous avez visiblement une animosité personnelle à mon encontre. Il vaudrait peut-être mieux que vous ne participiez pas à la PDD au vu de la virulence de vos propos. Par ailleurs l'accusation de TI est classique pour bannir des contributeurs de WP donc pas très nouveau, réfuter que l'article Famille de Méan de Beaurieux n'est pas un TI est très facile puisqu'il ne s'agit: ni d'une théorie ou méthode ou solution inconnue, ni d'une idées nouvelles, ni de la définition de nouveaux mots (néologismes), ni de créer une nouvelle acception (définition) pour un mot existant, ni de proposer un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. CQFD
• JohnNewton8: Vous cherchez à me bloquer depuis depuis des mois et faites campagne partout pour qu'on me bannisse, le ton de votre commentaire le démontre donc je n'ai pas grand chose à apporter.

Pour terminer, je tenais à dire que je ne suis pas en désaccord avec la volonté de Pernand de remanier l'article. Par contre je suis en désaccord sur la manière dont il le fait, supprimer 3/4 d'un article existant (ancienne version) sans passer en PDD pour trouver un consensus: c'est juste complètement discourtois. Tout ce qui est venu après, n'est venu uniquement parce que cet utilisateur (qui crée beaucoup de souci à ce que j'ai vu) n'est pas passer en PDD avant de se lancer dans cette modification. Alors ma question est la suivante: Pourquoi avoir créé un guerre d'édition cher Pernand? Pourquoi ne pas être passer d'abord en PDD pour faire valoir vos arguments et vos propositions? Pourquoi avoir supprimé 16.000 octets sans avoir discuté préalablement de ce que vous pensiez être faux? non sourcé? ... Merci d'avance, cordialement --Helsing90 (discuter) 20 décembre 2019 à 23:05 (CET)

Bonsoir  Helsing90 :

Je laisse Azurfrog et JohnNewton8 réagir à vos accusations les concernant, je ne peux répondre à vos propos ci-dessus que pour moi :

Suite à la RA du 6 décembre 2019 [2] :

• Vous vous étiez engagé à arrêter de polémiquer
• Vous avez accepté le 6 décembre 2019 à 22:27 sur cette PDD la proposition d'améliorer cet article à partir de la version allégée d'une partie des différents problèmes que la précédente version contenait (absence de sources, travail inédit etc.)

D'où un simple avertissement en conclusion de la RA.

Maintenant c'est votre choix ou de poursuivre vos polémiques, ou de respecter vos engagements en indiquant précisément en PDD les améliorations ou corrections (sources à l'appui) que vous souhaitez apporter à la version actuelle afin que nous puissions en discuter et arriver à une version de consensus correctement sourcée.

Comme je vous l'ai écris plus haut, les paragraphes "Personnalités", "Généalogie" "seigneuries", "châteaux" "alliances" ne contiennent aucune source, il faut donc y remédier en confirmant les informations non sourcées par des sources et en retirant ce qui ne peut être sourcé. Dans l'attente de votre décision et de vos propositions éventuelles.--Pernand (discuter) 21 décembre 2019 à 05:15 (CET)

Bonjour cher Pernand, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir expliqué la raison de votre suppression concernant les paragraphes "Personnalités", "Généalogie" "seigneuries", "châteaux" et "alliances" en spécifiant qu'elles ne contenaient pas de sources; cela est déjà un bon départ de travail et me permet de comprendre votre démarche. Si j'ai réintroduis l'ancienne version, c'est parce que j'avais effectivement vu que vous n'y participiez plus et qu'il était plus facile pour moi de partir de l'autre version vers une version plus étoffer. Je propose, pour débuter notre collaboration, de commencer par une section, celle des Titres. Je suis d'avis de l'étoffer avec la source considérer la plus fiable en la matière Wapenboek van de Belgische adel. C'est très factuel et peu sujet à confusion. Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 21 décembre 2019 à 14:13 (CET)

Bonsoir Pernand, j'attend toujours votre avis. Cordialement --Helsing90 (discuter) 24 décembre 2019 à 19:14 (CET)

Bonjour,

Je propose pour ma part une ultime chance de médiation sur le côté éditorial avant de passer à une RA.  Helsing90 : il serait dans l’intérêt de tous de saisir cette chance et trouver un consensus respectant les règles wikipédiennes (notamment mais pas uniquement l’exigence de sources).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 21 décembre 2019 à 09:29 (CET)

Bonsoir Azurfrog, après notre arrangement, pourriez-vous débloquer l'article afin que nous puissions nous mettre à l'œuvre ?

Cordialement, --Helsing90 (discuter) 15 janvier 2020 à 23:34 (CET)

Bonjour Helsing90 (d · c · b),

Les reproches collectifs que vous avez reçus restent valables.

L'éclipse de Pernand ne doit pas vous inciter à retomber dans vos précédents travers.

Si vous n'avez pas la patience d'attendre le 20 janvier 2020 à 18:47 pour intervenir sur cet article, ce n'est pas rassurant pour la suite…

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2020 à 01:22 (CET)

Bonsoir Keranplein, merci pour votre réponse; je n'avais pas vu que le blocage expirait au 20 janvier 2020, veuillez m'en excuser. Cordialement, --Helsing90 (discuter) 16 janvier 2020 à 01:33 (CET)

Bonsoir Azurfrog, le blocage de la page expirant le 20 janvier 2020 à 18:47, pourriez-vous débloquer cet article? Bien à vous, --Helsing90 (discuter) 20 janvier 2020 à 19:26 (CET)