Discussion:Espéranto

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Pour une discussion : voir Projet:Espéranto


changer l'intro[modifier le code]

Dans quelques versions de cet article se trouve un texte court "les trois buts", dans l´intro, par example dans les articles anglais, allemand. Pourrait quelqu´un mettre une traductión de cela dans cet article en francais s.v.p. --Hans Eo (discuter) 14 février 2020 à 15:33 (CET)

Suppression dans la partie nombre de locuteurs[modifier le code]

J'ai supprimé la partie qui faisait état de l'opinion d'un certain Marcus Sikosek pour cause que l'argumentaire est idiot. Si on faisait une analogie, cette personne nous dit qu'une classe de 20 élèves ne peut pas avoir 16 de moyenne à un devoir car il en a trouvé certains qui n'ont eu que 12 sur 20 !

Wikipedia ne me semblant pas être destiné à devenir l'encyclopédie du café du commerce, il me semble que l'on peut s'épargner ce genre d'argument.

Précision[modifier le code]

Il n'y a aucune raison valable à ce que le passage L'espéranto comme bouclier contre l'impérialisme linguistique soit écrit au conditionnel. 86.210.67.209 23 mars 2007 à 11:20 (CET)

Ce serait effectivement une façon de se dédouaner à bon compte du principe d'écrire en respectant la neutralité de point de vue. Pour autant, tout ce paragaphe est actuellement rédigé dans un style très militant, sans distanciation ; son contenu nécessite impérativement d'être attribué à un ou des auteurs, avec références. Aucassin 19 juin 2007 à 21:00 (CEST)

Histoire[modifier le code]

Je cite le passage : "L'espéranto fut composé entre la fin des années 1870 et le début des années 1880 par Ludwik Lejzer Zamenhof, un ophtalmologue polonais issu d'une famille juive de Białystok (Pologne), ville alors peuplée de quatre nationalités (juifs, polonais, allemands et biélorusses)"

Or le fait d'être juif n'indique pas une nationalité mais seulement une religion. Je propose donc que l'on remplace le terme "nationalités" par "peuples"

Ou communautés ? NicoRay (d) 10 juillet 2008 à 17:31 (CEST)
Ok pour moi

Ok

Langue des signes espéranto[modifier le code]

Je ne suis pas espérantiste, mais il me semble que le signuno [1] ne soit pas une langue des signes mais un alphabet dactylologique : il sert à épeler les mots en espéranto (il me semble que c'est en gros l'alphabet de la LSF ou de l'ASL avec les diacritiques de l'espéranto en plus). Il faut en effet savoir que les langues des signes ne sont pas une simple transposition gestuelle des langues orales mais des langues à part entières, avec un vocabulaire et surtout un grammaire, totalement indépendantes :on a par exemple une langue des signes québécoise (LSQ), sensiblement différente de la langue des signes française (LSF) ou une langue des signes américaine (ASL) et une langue des signes britannique (BSL).

Il existe une initiative de langue des signes internationale : la gestuno. Mais elle n'a (me semble il) aucun lien de filiation linguistique avec l'esperanto. Tout au plus en partage elle les ambitions et les difficultés à se faire accepter. 81.51.221.1 24 mars 2007 à 18:16 (CET)

Concernant une éventuelle filiation entre gestuno et espéranto, cet article indique "cette standardisation s’inspirait surtout de l’espéranto" mais ne cite pas sa source.
Pour ma part je ne connais aucune langue des signes, mais je pratique un peu l'espéranto. La grammaire est abordé dans la partie nommée Plena Signuno (Signumo complet). Le vocabulaire est listé dans Plena Vortaro (vocabulaire complet). Tel que je comprends Signumo, le vocabulaire est défini par la configuration, l'orientations et la localisation des mains alors que la grammaire est représentée par les gestes.
En reprenant le résumé fait dans Mil bazaj signoj (mille signes de bases), on peut donner les exemples suivants : le concept de pluie (pluv') est représentée par les deux mains, paumes vers le bas, tous les doigts écartés et papillonnants (le dessin est plus parlant et plus concis), mais cette position ne se suffit pas. Il faut soit se toucher le tronc pour le mot "pluie" lui-même, ou avancer ses mains pour "il pleut", ou encore un geste vers l'avant en montant puis en descendant ("en forme de colline" dit le texte) pour dire "il pleuvra". Dans les mille mots de base, ce geste correspond au suffixe "-os" qui est la marque du futur. Le sujet n'est pas représenté pour les verbes pronominaux. Le même principe peut être appliqué au concept de soleil, pour dire "soleil" ou "il fait beau".
Un point important de la grammaire espéranto est l'isolation qui ne semble pas abordé sur le site (mais j'ai lu rapidement). Par exemple "flocon de neige" se dit "neĝero" où "neĝ" = neige, "er" = élément de base, "o" = substantif. Sur le même modèle on crée "pan-er-o" une miette de pain ou encore "bildero" un pixel ("bildo" étant une image). Je ne sais si il suffit d'enchainer les différents signes. Cela semblerait logique.
La grammaire semble suivre de très près la grammaire de l'espéranto oral ou écrit. Je ne sais pas si les grammaires des autres langues des signes ressemblent de près ou de loin à cela. Si vous avez des infos ça m'intéresse. De plus le site indique clairement que signumo se base sur gestuno, mais n'ayant pas réussi à trouver d'information sur ce dernier, je ne sais pas ce qui est réellement propre à chacun.
LeBret 28 mars 2007 à 21:47 (CEST)

Contestation du label AdQ[modifier le code]

Voila où nous en sommes:

Avant nous avions un article qui tenait la route. structuré, clair avec quelques petits défauts mais le label qualité.

Aujourd'hui nous avons perdu le label qualité et un article long qui manque de clarté

Je remet une version ancienne avant les plus grosses modifications et propose de reprendre les modifications de façon plus fine et ciblée et de ne rien faire d'improtant avant la rentrée de septembre. à bientôt KoreKorin' 86.219.39.53 23 juillet 2007 à 17:06 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait comme ça que cela s'est passé. Pour moi, l'article n'est pas vraiment moins bon qu'avant, mais il semble que les critères sont plus contraignants.
J'avais essayé d'apporter une partie des amélioration demandées par Aucassin, mais ça m'ennuie un peu de me retaper tout le boulot depuis un certain point. Vous ne m'en voudrez pas si je ne m'en occupe pas ? NicoRay 25 juillet 2007 à 11:33 (CEST)
Retour de vacances, et j'ai la désagréable "surprise" de voir envolées les réécritures du mois dernier. Franchement, il aurait été plus avisé de votre part de discuter AVANT et de ne modifier qu'ensuite. Si vous avez pris la peine de lire les discussions sur la page de vote, vous aurez vu que les critiques ont essentiellement porté sur le manque de neutralité et de structuration de l'article. Mes contributions et celles de NicoRay avaient pour but d'y remédier ; le résultat n'était peut-être pas terrible, mais je trouve un peu fort de voir ce travail brutalement annulé - et comme plusieurs modifications supplémentaires ont été faites depuis, une réversion est impossible en pratique, il faudrait tout reprendre par le menu pour réintroduire les éléments que vous avez annulés. Par exemple :
  • le tableau d'exemples lexicaux, expressément recommandé dans le Projet:Langues/Modèle
  • le reprise de la partie linguistique
  • la structuration de la bibliographie
pour ce qui est de mes contributions récentes - et veuillez le noter, postérieures à la perte du statut d'AdQ.

Pour ce qui est de la longueur, je ne vois pas qu'elle ait considérablement augmenté, si ce n'est dans la partie "militantisme" qui a été fortement retravaillée et sourcée, et dans l'ajout de notes. Les deux changements sont nécessaires pour suivre les recommandations d'écriture de Wikipédia, le premier étant requis pour respecter la neutralité de point de vue (la version précédente, que vous avez restaurée, donnait un point de vue militant seulement), le second servant à citer les sources. Suivre ces recommandations est nécessaire à la qualification d'un article comme bon ou de qualité ; ce n'était pas expressément le cas auparavant, les critères de sélections ont bien été resserrés, et je crois que ça explique largement pourquoi l'article a perdu son label.

Je souhaite donc réintroduire les modifications que j'avais apportées, ainsi que celles de NicoRay. Mais je suis au moins d'accord avec vous sur un point : pas question de retoucher à cet article avant septembre, après en avoir reparlé. Aucassin 6 août 2007 à 23:01 (CEST)
Plus de deux mois ont passé, et je n'ai eu aucune réponse. Sauf opposition argumentée rapide, je réintroduirai dans les prochains jours les changements signalés. Aucassin 15 octobre 2007 à 10:35 (CEST)


________

Article potentiellement de qualite.svg
J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Espéranto ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

BernardM 5 juin 2007 à 15:59 (CEST)

Je reproche les faits suivant à l'article :

  • quasiment pas de sources
  • pas très bien structuré
  • ton parfois non-encylopédique, souvent partisan
  • quelques statistiques peu pertinentes (google, yahoo)

BernardM 5 juin 2007 à 15:59 (CEST)

J'aurais tendance à te soutenir pour ma part. Les articles ayant trait à l'Espéranto souffrent vraiment de manque de neutralité et de recul. Arnaudus 6 juin 2007 à 10:09 (CEST)
Il est amusant de voir intervenir dans un article sur l'espéranto des gens qui apparemment n'en connaissent pas le premier mot et ne savent même pas de quoi il s'agit. Mais il faut bien accorder quelques fantaisies aux fantaisistes. Gustave G. 6 juin 2007 à 11:53 (CEST)
10 ans plus tard, ces critiques sont malheureusement toujours d’actualité. L’article est relativement structuré mais le ton reste partisan et les sources parfois douteuses. Okhjon (discuter) 29 décembre 2017 à 22:57 (CET)

Le vote est en cours. BernardM 13 juin 2007 à 15:03 (CEST)

Refonte du paragraphe "Caractéristiques linguistiques"[modifier le code]

Ne souhaitant pas rester sur une critique seule - cf. discussion sur Wikipédia:Proposition articles de qualité/Espéranto - je propose les modifications suivantes :

  • structuration en intertitres au lieu d'un simple gras
    Pour, reste à convaincre l'utilisateur:0000 de ne pas nous reverter. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  • intégration du § "L'espéranto, langue transparente" dans la discussion sur la phonétique et l'écriture. Comme § indépendant, pose plusieurs problèmes : tend à confondre une langue avec sa seule orthographe, et potentiellement contestable quant à la Neutralité de point de vue de par son titre "publicitaire". J'en ai aussi un peu modifié l'écriture :
L’espéranto fait partie des langues dites « transparentes » : comme le croate, l'espagnol, l'italien, le russe, le slovène, ou le tchèque, l'espéranto présente une régularité et une stabilité sans faille dans la transcription grapho-phonémique. Une langue complètement transparente suit deux principes : à un phonème correspond une seule graphie ; à une seule graphie correspond un seul phonème. À l’opposé, les langues dites « opaques » comme le français ou l'anglais ont des règles de transcodage grapho-phonémique complexes et irrégulières

est devenu

Du point de vue de sa graphie, l’espéranto fait partie des langues dites « transparentes » : comme le croate, l'espagnol, l'italien, le russe, le slovène, ou le tchèque, la correspondance entre graphèmes et phonèmes et est simple, stable et régulière. Une langue complètement transparente suit deux principes : à un phonème correspond une seule graphie ; à une seule graphie correspond un seul phonème. À l’opposé, les langues dites « opaques » comme le français ou l'anglais ont des règles de correspondance grapho-phonémique complexes et irrégulières.

Il me semble bon d'être plus explicite à l'abord que "transcription grapho-phonémique", d'où introduction des notions de graphème et phonème consultables par wikiliens. J'ai aussi préféré éviter le "sans faille" qui ne s'applique pas parfaitement à l'espagnol et l'italien (règles d'emploi de c par ex.) ni au russe (voir Russe#Orthographe). Pour ce qui est de l'espéranto même, il est précisé plus loin que

Chaque lettre ou groupe de lettres a une prononciation invariable.
  • Pour, si ça peut faire plus simple et plus neutre. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:22 (CEST)
  • J'ai reformulé la phrase sur l'accent tonique de sorte que son existence ne paraisse pas aller de soi (toutes les langues n'en ont pas).
  • Le passage suivant peut paraître contradictoire :
Cependant, sa grammaire et l'essentiel de son vocabulaire portent à le rattacher aux langues indo-européennes. Ce groupe linguistique a constitué le répertoire de base à partir duquel Ludwik Lejzer Zamenhof a « composé » sa langue internationale. Structurellement, l'espéranto s'écarte beaucoup des langues indo-européennes. Il consiste exclusivement en des monèmes invariables qui se combinent sans restriction, ce qui l'apparente aux langues isolantes. En espéranto, comme en chinois, on dérive « mon » (mia), de « je » (mi) et « premier » (unua) de « un » (unu). Par d'autres traits, il se rapproche des langues agglutinantes. Des formes verbales telles que tradukendos (« qui devra être traduit »), videblas (« peut être vu ») ou seriozemi (« avoir tendance à se montrer sérieux ») rappellent le système de conjugaisons turc.

Je l'ai reformulé en précisant la teneur de la divergence, ainsi que ce en quoi il y a similitude avec les langues dites agglutinantes.

  • J'ai aussi coupé les deux premières phrases, qui m'ont paru sans intérêt : la première pourrait se dire de mainte langue, la seconde n'est qu'une référence peu encyclopédique au plan.
Les caractéristiques linguistiques de l'espéranto sont assez particulières. Il est possible de les regrouper en cinq points distincts.

Aucassin 19 juin 2007 à 20:48 (CEST)

Tableau d'exemples (ou pas ?)[modifier le code]

Plutôt que de me lancer dans une guerre d'édition, j'aurais bien essayé de discuter avec l'utilisateur:0000, mais au vu de sa page de discussion et des tentatives de contact que j'ai effectuées, je crains de ne recevoir que soit pas de réponse, soit quelque chose de grossier.

Alors du coup, je préfère poser la question aux utilisateurs qui se penchent sur cette page de discussion.

Très longtemps, il y avait dans l'article Espéranto un tableau qui semblait ne gêner personne. Ce tableau donnait une petite liste d'exemples de mots (ciel, soleil, feu, homme...) traduits en espéranto. Ce tableau me semblait intéressant car il premettait d'avoir quelques exemples, et ce, suivant une sorte de modèle que l'on trouvait dans anglais, Allemand, japonais...

Du coup, si je remets ce tableau, c'est parti pour une nouvelle suppression etc. Alors, je préfère demander l'avis de la communauté des utilisateurs, comme ça on verra si la tendance est au retrait ou à la conservation de ce tableau. (Et si 0000 pouvait donner son avis... avec une petite argumentation, on peut rêver...) Donc, je commence :

  • Conserver. NicoRay 16 juillet 2007 à 10:21 (CEST)
Entièrement d'accord, tant sur la présence du tableau que sur le fait qu'il serait plus que souhaitable que 0000 commente ses modifications dont la pertinence m'échappe complètement aussi. L'utilité d'illustrer un peu le vocabulaire et de permettre des comparaisons avec d'autres langues me paraît peu discutable, et suit les recommandations de rédaction du projet langues : Projet:Langues/Modèle. Le modèle recommande l'emploi de l'API pour la prononciation, pour autant, je trouve que la pronociation "à la française" reste utile pour ceux qui ne connaissent pas l'API. Je réintègre donc le tableau illustratif en y rajoutant une colonne. Aucassin 16 juillet 2007 à 13:48 (CEST)

Structurer les annexes[modifier le code]

Je trouve que dans leur état actuel, la bibliographie et les liens internes sont touffus et peu ordonnés. Ne faudrait-il pas ranger les références en thématiques principales (voir la version anglaise quant aux liens externes, la version allemande quant à la bibliographie papier) ? Par exemple (à ce que suggèrent les titres) :

  • ouvrages généraux
  • historique
  • dictionnaires
  • apprentissage
  • apologétique
  • critique
  • témoignages

Aucassin 16 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

Oui, ranger suivant une thématique me semble une très bonne idée. Alternativement, nous pouvons réduire le nombre de références ou créer un article spécialement dédié à la bibliographie de l'espéranto (je ne sais pas si ça s'est déjà fait, mais bon.) NicoRay 18 juillet 2007 à 14:30 (CEST)
Peut-être qu'une large bibliographie pourrait plutôt servir d'outil dans le cadre du Projet:Espéranto ? Il faudra quand même garder un certain nombre de références pour l'article sur la langue. Lesquelles, je ne suis pas assez compétent sur ce domaine pour le dire. Toutefois, si l'on réduit la voilure, le Malherbe et le Kersaudy, que je connais, pourraient sauter ; ce sont des ouvrages de large vulgarisation, beaucoup trop vastes pour apporter une grande valeur ajoutée spécifiquement sur une langue donnée. Mieux vaut citer des ouvrages plus spécialisés, je trouve. En attendant, je commence à structurer ce que j'arrive à évaluer. Aucassin 19 juillet 2007 à 14:44 (CEST)

Traduction de l'échantillon[modifier le code]

Je pense qu'il serait intéressant d'avoir la traductiuon de l'échatillon proposé, comme cela est fait (quand la référence du texte ne renvoie pas à un écrit connu) dans les articles sur les autres langues

Coefficients problématiques[modifier le code]

J'ai coupé ce passage de la page en raison de son absence de neutralité et de pertinence :

De 1887 à 2007 le coefficient multiplicateur du nombre de locuteurs des grandes langues internationales a varié d'environ 1,5 pour l'allemand à 3 ou 4 pour le français et l'anglais et jusqu'à 11 pour le portugais et l'arabe. Pendant ces 120 ans d'existence l'espéranto est passé d'une dizaine de locuteurs à environ deux millions, soit un coefficient multiplicateur de 200 000, de très loin le plus important au monde, et ceci dans un contexte souvent hostile.

Ces chiffres ne fournissent aucune information intéressante et sont grossièrement biaisés : le résultat recherché paraît être surtout de pouvoir présenter un taux "extraordinaire" de croissance de l'espéranto, mais c'est un artifice de présentation, dans la mesure où lorsque l'on se rapproche de la création même de la langue, ce "coefficient multiplicateur" tend naturellement vers l'infini et n'a plus de signification quant à la croissance du nombre de locuteurs. La comparaison avec les langues "naturelles" qui n'ont pas de date de création et dont le développement est continu, est fallacieuse. Des chiffres correctement sourcés du nombre de locuteurs seraient autrement préférables, même en considérant les problèmes considérables de compétence et d'usage que pose le dénombrement des locuteurs d'une langue seconde. Aucassin (d) 1 février 2008 à 22:41 (CET)

Complètement d'accord. Arnaudus (d) 2 février 2008 à 16:05 (CET)
Le fait que plus on tends vers l'origine d'une langue plus le facteur de progression tend vers l'infini OK , par contre l'esperanto est la langue qui a connu le plus fort taux de croissance (désolé mais pour les sources il faudra que je retrouve le livre) --Ygdrasil 3 mars 2008
Le plus fort taux de croissance sur quelle période ? Un taux de croissance n'a pas de signification sans cela. À sourcer, évidemment. Aucassin (d) 3 mars 2008 à 11:46 (CET)
Dans le livre en question on reprensentait la progression/régression de diverse langues sur une même périodes cela permettait des comparaisons interressantes .ygdrasil

Petite guéguerre d'édition entre Aucassin et 86.199.7.200[modifier le code]

Bonjour, vu de l'extérieur, j'ai du mal à qualifier de vandalisme les modifications voulues par 86.199.7.200. Bien sûr, il est difficile de mettre un message sur la page de discussion d'un IP, puisqu'elle n'existe pas, mais il reste quand même la page de discussion de l'article pour défendre son point de vue. Par exemple, je ne comprends pas pourquoi Aucassin refuse la correction consistant à faire commencer les phrases d'exemple par une majuscule, ce qui me semble parfaitement correct (mais je ne suis qu'un éternel débutant en espéranto ...). --Jauclair (d) 10 février 2008 à 23:35 (CET)

Présentation[modifier le code]

Merci de laisser ma présentation, car elle est plus complète. 86.199.7.200 (d) 11 février 2008 à 08:02 (CET)

Question simple : pourquoi ne pas utiliser un nom d'user pour écrire ? Quand on veut juste corriger une faute d'orthographe en passant, cela se justifie. Par contre lorsque l'on veut intervenir sur le fond d'un article, il faut alors utiliser un pseudo, me semble-t-il ... cela n'évite pas les désaccords, mais cela en facilite la résolution ... --Jauclair (d) 11 février 2008 à 18:21 (CET)

Clarifications[modifier le code]

Très franchement, je me fatigue à faire dans le détail face à des chipotages multiples sous IP dynamique, que je soupçonne (le mot est faible) d'être des contournements de blocage d'Utilisateur:0000, banni pour de multiples contributions problématiques. Regardez juste la liste des articles modifiés par ces IP, c'est éloquent. Je n'ai rien contre les majuscules, elles font simplement partie d'un paquetage de modifications récurrentes, jamais expliquées, et qui m'apparaissent contestables, sur les points suivants :

Appel à citation pour l'étude du Pr Culbert : comme source pour le nombre de locuteurs, il ne suffit pas de dire qu'une étude a été faite, il faut permettre de la retrouver en donnant une référence convenable, ce qui n'est pas le cas ici. Le dénombrement des locuteurs d'une langue est à la fois difficile et politiquement sensible, et me paraît donc demander un sourçage soigné, d'autant plus ici que la série d'articles sur l'espéranto sont particulièrement exposés à ne pas respecter la NPdV. Beaucoup sont écrits dans un style quelque peu militant et réclameraient une réécriture. (C'est le cas de sections de cet article.)

Espérantie : le drapeau espéranto et un lien vers la notion d'Espérantie ont été ajoutés par Belladon dans l'Infobox, à la ligne "parlé en". Cet ajout ne me paraît pas sans intérêt, pourquoi le supprimer ?

Tableau des voyelles : on peut effectivement l'ajouter, bien que son intérêt soit moindre que celui des consonnes : un système à 5 voyelles est ce qu'il y a des plus courant dans les langues du monde. Je vais l'améliorer.

Phrase de transition "Voici d'ailleurs le portrait phonétique de l'espéranto" : style peu encyclopédique, et redondant avec le titre de section. Ce point est bien sûr de peu d'importance.

Statut phonologique de /dz/ : il s'agit d'un segment problématique dans la phonologie de l'espéranto. Sa rareté (il n'est attesté que dans quelques mots, edzo "époux" ou haladzo "exhalaison, relent" sont les plus cités) est un argument en faveur de son interprétation comme groupe de consonnes ; il ne figure pas dans la liste classique des consonnes, et suivant la logique orthographique de la langue, noté par deux lettres en tant que groupe. Cependant, il s'intègre parfaitement au système phonologique comme complémentaire sonore de /ts/, il est possible de l'interpréter comme phonème unique (consonne affriquée) ; la grammaire de Joguin citée en bibliographie le répertorie ainsi dans son tableau de consonnes. Il me paraît souhaitable de noter l'existence de ce phonème possible, en remarquant par ailleurs son caractère marginal et problématique.

Exemples de flexibilité syntaxique entre analyse et synthèse : je préfère donner des exemples tirés d'une grammaire que des exemples composés ad hoc, sont la validité est plus sujette à discussion. D'où la référence donnée en note : je ne comprends pas pourquoi on la supprime régulièrement. Pour l'ajout d'exemples : celui de Mi biciklos alhotelen etc. n'ajoute rien par rapport à Mi aŭtos alkongresen etc., la structure est exactement la même, c'est une simple permutation de lexème ; il y a redondance inutile entre les deux. En revanche, les exemples La patrino kisas la infanon / La patrinon kisas la infano apportent quelque chose en illustrant la flexibilité syntaxique qui résulte de l'existence de l'accusatif. Ils n'illustrent pas vraiment toutefois la tension entre synthèse et analyse dans la syntaxe de l'espéranto, plutôt la souplesse de formulation permise par le marquage explicite des fonctions syntaxiques. Je propose d'aborder ce point dans un paragraphe distinct.

Toujours dans la partie syntaxe, deux reformulations dont l'intérêt m'échappe :

  • Certaines tendances expressives sont remarquables par rapport à l'usage du français > Certaines tendances expressives peuvent sembler peu communes par rapport à l'usage du français : je ne vois pas l'intérêt du "peuvent sembler", n'est-il pas assez clair que sur les points mentionnés l'usage espéranto diffère nettement du français ?
  • Du fait de l'absence de restriction sur la combinaison des monèmes, une même phrase peut se formuler de multiples façons sans nuire à la justesse de la compréhension : l'ajout que je souligne en gras ne me paraît pas souhaitable car c'est du contenu évasif : est-il bien démontré que la coexistence de ces fortes variantes d'expression n'entraîne aucune gêne à la compréhension, notamment orale ? La possibilité de reformuler est une caractéristique générale des langues naturelles, mais s'associe généralement à des considérations stylistiques : il existe souvent des configurations préférentielles utilisées plus spontanément et fréquemment, les autres étant stylistiquement marquées, poétiques par exemple. L'existence de très nombreuses possibilités de reformulation en espéranto est une chose, leur usage effectif et leurs conséquences potentielles sur la communication en sont une autre : il s'agit plus de stylistique et de pragmatique que de syntaxe.

Ajout de liens enfin : les trois liens proposés par IP orientent vers des pages polémiques entre tenants de l'espéranto et l'ido, écrites du point de vue des espérantistes. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux comme source générale sur le sujet... Je rappelle un élément important dans le choix des liens externes : La vocation de Wikipédia n'étant pas de devenir un annuaire ou une collection de liens externes (voir ce que Wikipédia n'est pas), il est conseillé de limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article. Je ne pense donc pas que ces liens soient appropriés ici.

Je suis prêt à discuter de ces points si c'est de façon constructive et argumentée.

Aucassin (d) 11 février 2008 à 12:03 (CET)

Merci pour ces explications détaillées, j'espère vivement que 86.199.7.200 va accepter de jouer le jeu (de préférence en prenant un pseudo qui authentifie l'interlocuteur) ... globalement c'est quand même plus productif ... et cela peut même laisser quelqu'un d'autre donner son avis ... voire proposer une 3ème solution ... de plus ces discussions ont l'avantage de rester ensuite dans la page de discussion et de pouvoir servir ensuite de référence. CQFD.--Jauclair (d) 11 février 2008 à 19:08 (CET)
Force est de constater, que 86.199.7.200 n'a aucune envie d'expliquer quoi que ce soit ... c'est vraiment dommage ... j'ai ainsi mis du temps à comprendre la signification du doublement des voyelles dans le tableau des voyelles, alors qu'une petite explication mel'aurait fait comprendre plus vite !!! Je viens d'ailleurs de modifier ce tableau des voyelles car le e se prononce plutôt è que é ... me semble-t-il (c'est ce que j'ai toujours lu dans les cours) ... auraisèje droit à un revert sans aucune discussion ???
Si c'est le cas, je crains que la seule solution provisoire soit de demander que la page soit semi-protégée --Jauclair (d) 13 février 2008 à 01:11 (CET)

Je signale à tout hasard qu'il est tout à fait possible de discuter avec une IP, elle possède une page de discussion comment n'importe quel autre utilisateur. Si elle est rouge, il suffit de la créer. La seule différence est que si le contributeur change d'IP les discussions sont interrompues. Je vous encourage donc, si le problème recommence, à procéder d'abord à une tentative de discussion, puis seulement ensuite à demander des sanctions. A chaque fois ou presque que j'interviens sur une des IP de 0000, la page de discussion de celle-ci est vide ; je ne dis pas que ça changera fondamentalement le problème, mais le minimum est d'essayer. Bon courage en tout cas. Kropotkine_113 13 février 2008 à 10:39 (CET)

Merci de l'information, je ne savais en effet pas qu'un IP avait égalment une page de discussion !
J'ai donc suivi tes conseils et écrit dans sa page ... en souhaitant, qu'après on blocage d'une semaine, il veuille bien faire moins la sourde oreille.--Jauclair (d) 13 février 2008 à 11:48 (CET)

Prononciation du e en esperanto[modifier le code]

dans tous les cours d'esperanto, il est indiqué que le son e est entre le é et le è français, par exemple : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/doc/DLEK.pdf. Ainsi le mot en se prononce comme dans haine en non pas comme dans le héné ! N'étant pas phonéticien, je ne sais pas si c'est bien le ɛ qui y correspond le mieux, mais ce n'est sans doute pas le e !! C'est pourquoi je l'ai changé dans le tableau des voyelles ... mais pour être cohérent il faudrait également faire ce changement dans toutes les phonétisations, comme dans par exemple dans le vocabulaire ... Avant de le faire, je voudrais cependant être sûr d'avoir raison ! --Jauclair (d) 13 février 2008 à 11:48 (CET)

Le problème est que l’API a prévu des symboles pour prévoir des voyelles mi-fermées ou mi-ouvertes, mais n’en a pas de spécifique pour dénoter des voyelles à mi-chemin : dans ce cas on réutilise l’une ou l’autre des deux séries de symboles, avec un diacritique indiquant « plus fermé » ou « plus ouvert », selon le cas et la réalisation phonétique de la langue en question.
Dans le cas de l'espéranto, il faut de plus tenir compte du fait que c'est une langue seconde pour la (quasi)-totalité de ses locuteurs, et que cela doit affecter les réalisations phonologiques. Il est très vraisemblable que les voyelles moyennes soient réalisées de façon variable selon la langue maternelle de ses usagers. Par exemple, nombre de francophones tendront probablement à réaliser les o fermés en finale, car la phonologie du français "standard" dans une prononciation de la moitié Nord ne permet pas de o ouverts en cette position. De toute façon, avec un système à cinq voyelles, il y a une certaine latitude dans la réalisation des voyelles moyennes – elles peuvent être mi- ouvertes ou mi-fermées sans conséquence phonologiques de signification phonologique. (A noter que le wikiarticle eo:Prononco de esperanto et ses équivalent anglais et espagnol indiquent plusieurs réalisations possibles pour les voyelles.) Si l'on entre dans le détail - ce qui ne me semble pas s'imposer sur cette page-ci - il faudra probablement distinguer entre approche prescriptive (celle des manuels d'espéranto) et descriptive (les réalisations effectives des locuteurs).
Je constate cependant que la source que vous donnez indique une réalisation moyenne pour e et ouverte pour o ; Joguet dans le Parlons espéranto cité en bibliographie fait de même ; et Janton dans le Que sais-je ? cité en bibliographie indique des réalisations ouvertes. De ce fait, je m'accord avec vous pour penser que les symboles des réalisations mi-ouvertes sont préférables dans les transcriptions de cet articles, tant pour e que pour o. Aucassin (d) 14 février 2008 à 16:51 (CET)

Typologie rythmique de l'espéranto[modifier le code]

L'article a longtemps indiqué l'espéranto comme langue syllabique avant de passer récemment à langue accentuelle « étant donné l'accent tonique sur l'avant dernière syllabe de chaque mot ». En fait, la typologie rythmique des langues n'est pas si simple, elle indique quel tend à être l'élément dominant du rythme de la parole, mais n'exclut pas la présence d'éléments autres. Si l'existence d'un accent tonique, est évidemment indispensable à l'existence même d'un rythme accentuel, en revanche toutes les langues munies d'un accent tonique ne sont pas de rythme accentuel. Par exemple, le finnois possède un accent tonique régulier sur la première syllabe mais est de rythme syllabique. La typologie rythmique peut même être un élément discriminant entre variétés pourtant intercompréhensibles d'une même langue : en portugais par exemple, il existe une nette différence entre les variétés européennes, à rythme nettement accentuel, et les variétés brésiliennes, à rythme plus syllabique, avec d'importantes conséquences sur la réalisation des voyelles (le rythme accentuel favorise la réduction vocalique en syllabe inaccentuée).

Pour ce qui est de l'espéranto, je ne sais pas si cela a un sens de donner une typologie ; le fait que la réalisation des voyelles soit supposée constante oriente plutôt vers un rythme syllabique… et c'est également implicite dans l'exemple de phrase analysée en constituants : Vokaloj ludas grandan rolon en la ritmo de la parolo ! Mais en pratique il me paraît assez vraisemblable qu'à nouveau, la réalisation soit nettement influencée par la langue maternelle. Il me semble qu'il est préférable de carrément s'abstenir sur la typologie rythmique, à moins de trouver une source correcte ; mais je ne me souviens pas d'avoir rien lu sur le sujet. Si vous avez quelque chose, je suis preneur. Aucassin (d) 14 février 2008 à 16:51 (CET)

Précision sur la prononciation des voyelles[modifier le code]

Dans la plupart des langues du monde, les voyelles a e i o u se prononcent [a] [e] [i] [o] [u]. (sauf en japonaisa i u e o sont prononcées [a] [i] [ɯ] [e] [o]), mais elles s'y prononcent ainsi. (Consulter le Fundamento de Esperanto pour plus d'informations.) 86.195.197.70 (d) 14 février 2008 à 18:13 (CET)

Merci de ces précisions importantes ... en effet, il y a la prononciation mise en pratique et la prononciation théorique.
Le Fundamento de Esperanto fixe la prononciation théorique. Dont acte.
Que pensez-vous d'ajouter la remarque qui est présente dans la page anglaise et qui dit que : « With only five vowels, a good deal of variation is tolerated. For instance, /e/ commonly ranges from [e] (French é) to [ɛ] (French è). The details often depend on the speaker's native language » que l'on peut traduire en Français par « Avec seulement cinq voyelles, une relative variation dans la prononciation est tolérée. Par exemple, la prononciation du e varie entre le é et le è français. Cela dépend souvent de la langue maternelle du locuteur»
Je complèterais bien par le fait que le même locuteur peut prononcer différemment une voyelle selon sa position dans le mot. (Personnellement, j'ai ainsi tendance à prononcer è en début ou milieu de mot et é en fin de mot; et de même o comme dans bol en milieu de mot et ô en fin de mot).
Pendant que nous y sommes, je m'interroge sur la présentation du ŭ comme une consonne. Ne vaut-il pas mieux parler de deux demi-voyelles qui forment six diphtongues (comme dans l'article Anglais) ?
--Jauclair (d) 15 février 2008 à 00:33 (CET)
Je pense aussi que noter l'existence de variations de timbre des voyelles selon la position et l'environnement linguistique serait une bonne idée. Votre question sur le statut de ŭ pose le problème du statut phonologique des diphtongues : un ou deux segments ? (Le problème existe aussi en français). J'ai suivi la présentation de Joguin qui les considère comme biphonématiques en espéranto. Pour j, c'est facile à défendre puisque son emploi comme consonne est facile à illustrer. Pour ŭ, c'est plus discutable vu qu'on le trouve presque exclusivement comme élément des diphtongues aŭ et eŭ, mis à part son usage pour transcrire [w] dans les emprunts, et de possibles paires minimales comme nava / naŭa qui peuvent s'analyser ['na.va] / ['na.wa] ou ['na.va] / ['nau.a] (la réalisation ayant de nouveau des chances de dépendre de la langue maternelle de l'usager). Une note au tableau des consonnes précise d'ailleurs ce statut particulier de ŭ, mais on pourrait effectivement développer le fait que les semi-voyelles sont susceptibles de former des diphtongues.
Aucassin (d) 15 février 2008 à 13:48 (CET)
Le Fundamento date de plus d'un siècle (1905). La question est la suivante : doit-on noter la prononciation de cette époque ou bien l'actuelle ? On peut faire le parallèle avec le h et le r en français. Ceux-ci se sont prononcés [h] et [r] (roulé) jusqu'à récemment. On pouvait entendre [h] dans le mot haut par exemple il y a encore 30 ans dans certaines régions françaises. De même, nous avons tous entendu au moins une personne roulant encore les r. Il est même noté dans certains dictionnaires et encyclopédies du début du XXème siècle que le r grasseyé [ʁ] est une prononciation fautive. En 1932 le Dictionnaire de l'Académie française dit encore que grasseyer c'est prononcer peu distinctement les r. Pourtant c'est devenu la prononciation normale donnée par tous les dictionnaires modernes. Vous aurez beau ressortir les vieux dictionnaires et affirmer qu'il faut prononcer [h] et [r], vous ne ferez pas changer les francophones de prononciation. Il faut accepter cette évolution.
C'est exactement pareil pour l'espéranto qui est aussi une langue vivante qui a une histoire de plus d'un siècle et dont les locuteurs sont des êtres vivants. J'ai parlé espéranto principalement en dehors de la France, avec des espérantophones des 5 continents. Les Français (pas tous) sont pratiquement les seuls à prononcer les e et les o fermés (c'est d'ailleurs à ça qu'on peut les reconnaître). J'ai été témoin d'une discussion dans laquelle une française prononçant [o] en finale n'a pas été comprise immédiatement car ce [o] était assimilé à un [u] par ses interlocuteurs. De plus la finale -on à l'accusatif n'est JAMAIS prononcée [on] mais TOUJOURS [ɔn], quelle que soit la langue maternelle du locuteur.
Donc si vous voulez utiliser l'espéranto comme langue de communication internationale et parler comme la plupart des espérantophones il est préférable d'ouvrir les e et les o. Par contre, si vous voulez seulement participer à un club d'espéranto sans quitter la France (comme trop de personnes de ma connaissance) faites ce qui vous chante. Cependant Wikipédia devrait comme pour le français, donner la prononciation actuelle de l'espéranto et pas celle d'il ya un siècle. --Yun (d) 4 juillet 2009 à 18:23 (CEST)

Le Tableau des corrélatifs[modifier le code]

J'avais créé le tableau des corrélatifs et il a disparu pourquoi 4 mars 2008 à 14:55 (CET) Ygdrasil

Le tableau était déjà présenté dans l'article spécifique Grammaire de l'espéranto. Il me semble un peu long et rentre beaucoup dans le détail pour l'article général sur la langue, qui doit rester le plus concis possible ; cependant le principe de construction des corrélatifs est bien mentionné, et il est possible d'accéder de l'article général au tableau complet par le wikilien Tabel-vortoj qui se trouve dans le paragraphe qui leur est dédié. Aucassin (d) 4 mars 2008 à 19:55 (CET)

Informations sur l'Ido[modifier le code]

Pour en savoir plus sur l'exécrable trahison qui a en même signée la naissance de l'Ido et provoquée sa perte, lisez cet article d'Henri Masson. Pour bien comprendre pourquoi l'Ido vaut moins que l'espéranto, lisez cette réponse de Claude Piron à quelqu'un qui l'avait interrogé sur le sujet. Vous saurez ainsi mieux pourquoi l'espéranto est resté la plus utilisé des langues construites et a gardé sa stabilité intacte. 86.195.142.86 (d) 25 mars 2008 à 15:22 (CET)

A l'époque, j'avais failli supprimé ce chapitre vraiment très polémique dans sa forme. Que l'ido ait fait son apparition de manière on ne peu plus discutable est une chose, mais maintenant elle existe au même titre que l'espéranto et d'autres langues internationales.
Par ailleurs dans les liens externes de l'article sur l'ido, j'ai trouvé la référence suivante : « L'histoire de la Délégation pour l'adoption d'une langue auxiliaire internationale de juin 1907 racontée par le professeur Otto Jespersen en 1912 (original en ido, traduction en français) » qui donne une vision complémentaire intéressante sur cette apparition de l'ido--Jauclair (d) 29 avril 2008 à 23:59 (CEST)

Serait-il possible de mettre les citations d'hommes celèbres avant le paragraphe sur l'histoire de la langue ?[modifier le code]

Ygdrasil (d) 12 avril 2008

Il n'y a pas si longtemps, cet article avait le défaut d'un parti pris en faveur de l'espéranto, alors que cela doit être un article encyclopédique le plus neutre possible. Remonter ces deux citations au début de l'article retomberait dans ce défaut, puisque ces citations ne sont que pro-espéranto.
Et il ne serait pas logique de mettre le chapitre avantages et inconvénients de l'espéranto (où je les ai déplacées) avant d'avoir présenté la langue elle-même. Donc, pour moi, ces citations sont bien placées là où elles sont.
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 00:49 (CEST)
J'ajoute que le fait d'avoir gardé le nom du chapitre "citations d'hommes célèbres sur l'espéranto", fait qu'il est visible dans le sommaire de l'article et que celui qui veut lire ces citations sans lire tout l'article, le fait donc très facilement !
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 00:59 (CEST)
Ok j'avais pas vu le problème sous cet angle mais tu as raisonYgdrasil 13 avril 2008 à 10:18 (CEST)

Utilité des citations[modifier le code]

Il y a trop de citations "positives" ... il ne faut en conserver que 2 ou 3 et retirer les autres C'est un article encyclopédique, pas un article à la gloire de l'espéranto --Jauclair (d) 14 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Je serai plus radical : cette collection de citations a un intérêt quasi nul. Fondamentalement, c'est un appel à l'argument d'autorité : "X est un grand monsieur / X a dit que Y / donc Y est exact", un sophisme dont la fausseté est aisément repérable ; si l'idée est de militer pour l'espéranto (ce qui va contre les principes de Wikipédia) ça ne résistera pas une seconde à la critique. Le seul mérite que j'y voie est de signaler qu'untel ou untel s'est prononcé en faveur de l'espéranto, ce qui peut tenir en quelques lignes. Pendant que nous y sommes : ça vaut aussi pour la référence à Gandhi et aux bahaïs dans la section Culture espérantophone. Aucassin (d) 14 avril 2008 à 11:33 (CEST)
Je propose de « remplacer » ces citations par les Recommandations de la conférence générale de l'UNESCO en faveur de l'espéranto.--Jauclair (d) 16 avril 2008 à 21:59 (CEST)

Pourquoi j'ai retiré le paragraphe "un pays peut-il adopter l'espéranto"[modifier le code]

Les exemples donnés, Norvégien, indonésien, allemand, latin montrent juste que l'on peut imposer une nouvelle langue à un pays utilisant plusieurs langues, mais ces langues ont alors été construites comme une sorte de réunion de ces langues de départ. Cela n'a rien à voir avec le fait d'adopter maintenant l'espéranto comme langue de remplacement. L'espéranto est une langue en plus qui ne remplace pas les langues existantes. Donc pour moi hors sujet. --Jauclair (d) 14 avril 2008 à 00:06 (CEST)

Les exemple donné montre qu'il est possible pour un pays de se doter d'une langue construite ,L'esperanto suit le même schéma (synthèse de différente langue)il n'y a donc pas de raison qui rendent ceci impossibleYgdrasil 14 avril 2008 à 10:22 (CEST)

Certes, mais encore une fois, les exemples sont ceux d'une langue construite destinée à remplacer les autres langues existantes, alors que l'espéranto n'a aucunement vocation à remplacer les langues existantes, mais juste à les compléter.
En fait cette différence pas toujours évidente entre langue construite et langue naturelle est abordée de façon détaillée dans l'article langue construite avec certains des exempls que tu cites (je n'y ai pas vu l'allemand que tu pourrais donc rajouter en le sourçant).
--Jauclair (d) 15 avril 2008 à 00:58 (CEST)

La phrase suivante est -elle oportune?[modifier le code]

"l'idée même d'une langue internationale, après l'échec cuisant du volapük, laisse les gens dubitatifs au sujet de l'espéranto ; " Il me semble que bien peu de personnes on entendu parler du volapük? on devrai suprimer cette phraseYgdrasil 13 avril 2008 à 11:28 (CEST)

Il y a un lien interne vers l'article sir le volapuk pour ceux qui ne connaissent pas ... donc ce n'est pas gênant pour moi ... et puis si on va sur ce terrain on ne parle plus de rien, mais c'est bien l'intért d'une encyclopédie de^te faire découvrir des sujets connexes au sujet que tu lis ... Par ailleurs, la citation d'Umberto Eco que tu as rajoutée fait également référence au volapük ... ,non ?
Donc, bonne question ... mais mauvaise réponse ... il faut garder cette phrase !!
--Jauclair (d) 13 avril 2008 à 19:38 (CEST)

En fait mon propos était de dire qu'il me semble discutable d'attribuer l'attitude dubitative des gens au sujet de l'esperanto à "l'echec du volapük" (par contre faire des liens vers les autres langues ok c'est le but de l'encyclopédie donc mentionner volaük , ido , apolema .....pas de problème)Ygdrasil 13 avril 2008 à 19:54 (CEST)

Neutralité de point de vue[modifier le code]

Cet article souffre d'un problème sérieux de neutralité de point de vue. On peut lui reprocher :

  • de ne pas équilibrer les points de vue favorables et défavorables : voir par exemple la section citations, ou le rapport dans les références entre apologétique et critique.
  • de ne pas attribuer les points de vue. Il est impératif lorsque l'on cite une affirmation sensible de dire qui en est l'auteur, et de ne pas réfugier derrière l « évidence » ou l' « objectivité », qui ont toutes chances d'être ses propres évidences.
  • de contrebalancer très souvent une critique par un argument pro-espéranto sans le signaler. Cela me fait penser à Wikipédia:Réponses aux objections habituelles... qui sont dans l'espace Wikipédia et n'ont donc pas la prétention d'être neutres.
  • de renvoyer vers des sources militantes sans préciser qu'elles le sont : cela ne veut pas dire de ne pas utiliser de sources militantes (elles peuvent renfermer des infos intéressantes, et ce serait se priver de beaucoup pour ce sujet !) mais il faut le signaler lorsque l'on y renvoie. Je pense par exemple au site de feu Claude Piron.

Pour être parfaitement clair, je trouve qu'il y a un problème de militantisme sur cet article. Il est parfaitement normal et même très souhaitable que des espérantistes y contribuent, étant bien placés pour connaître le sujet ; mais il faut absolument se garder de transformer l'article en une page de soutien à l'espéranto, cela contrevient à un principe fondateur de Wikipédia. Il est donc impératif de prendre du recul et de faire preuve d'esprit critique par rapport à ses propres convictions.

J'y ajouterai, mais c'est plus personnel, que je trouve le style certains passages infantilisant à en hérisser le poil. Par exemple :

Quelles que soient les critiques qu'on lui fasse, l'espéranto permet au moins de répondre à une question : « ::Peut-on créer artificiellement une langue, ou seules les langues dites naturelles peuvent-elles exister ? » Cette réponse est : « Oui, une langue construite peut exister et fonctionner (au sens où elle peut exprimer et transmettre des concepts, des sentiments) ».

Le lecteur est-il donc si peu capable de réfléchir et tirer ses propres conclusions qu'il faille le guider dans sa réflexion ? Ne trouvera-t-il rien à redire à ce qu'on lui indique ce qu'il doit penser ?

Cordialement, Aucassin (d) 14 avril 2008 à 11:11 (CEST)

Je ne partage pas complètement ton point de vue… En fait, globalement, je me pose une question fondamentale sur cet article : lorsque tu connais des faits, mais que ceux-ci ne sont pas reconnus par le reste du monde, ne fais-tu pas preuve de neutralité de point de vue lorsque tu les exposes ? Je pense par exemple à Galilée. Était-ce un point de vue neutre que d'annoncer que la terre était ronde (parce qu'il l'avait calculé, non par croyance personnelle) lorsque tout le monde disait le contraire ?
L'espéranto à de très nombreux avantages. Ce n'est pas un point de vue, c'est ce que prouvent les études qui ont été faites à son sujet. Faut-il ne pas parler de ces avantages si l'on veut rester neutre ?
  • Citations : d'accord avec toi, mais pas dans le sens où il faudrait ajouter des citations contre l'espéranto, toutes celles-ci venant de personnes qui ne connaissent pas la langue, mais pour changer le titre en « Citations de personnes célèbres en faveur de l'espéranto. »
  • Références : malheureusement, il semble que seules les personnes convaincues font des expériences au sujet de cette langue. En tous cas, si ces personnes ne sont pas convaincues avant, elles le sont après l'expérience. L'espéranto étant très décrié par méconnaissance en dehors des milieux espérantistes, il est difficile de trouver un point de vue opposé qui soit basé sur des faits réels. À part en citer quelques uns à titre d'exemple, pourquoi en mettre plus dans une encyclopédie ?
  • Ne pas attribuer les points du vue : d'accord avec toi, il faut soit indiquer qui dit quoi, soit citer une source, une étude, quelque chose qui prouve ce que l'on dit.
  • Contre-balancer la critique par un argument en faveur de la langue : ça ne me choque pas dans la mesure où, en général, les critiques sont non fondées. Rétablir la vérité par rapport à une croyance répandue me parait normal, non ?
  • Renvoyer vers des sources militantes : ce sont malheureusement en général les seuls qui sont exactes. Tu indique en particulier le site de Claude Piron. Il était espérantiste, il est vrai, mais il a toujours parlé de l'espéranto sans le valoriser plus que ce qu'il ne mérite. (En fait, je suis en train de me rendre compte, en écrivant ces lignes, que je dis un peu une bêtise. Il est évident que Claude Piron était en faveur de l'espéranto, et même si son point de vue est très réaliste, il ne peut pas être vraiment qualifié de neutre. Difficile, vraiment, d'être neutre lorsque tu sais qu'une chose est tellement meilleure que ce que l'on te propose par ailleurs.)
  • Finalement, tu dis « il faut absolument se garder de transformer l'article en une page de soutien à l'espéranto ». Je pense que ce n'est pas le cas. Il y a peut-être quelques petites choses à revoir, mais globalement, c'est la valeur de l'espéranto qui est son propre soutien. Pour l'essentiel, cette page ne fait que relater les faits.
  • Par rapport au passage infantilisant : parfaitement d'accord. À mon avis, il pourrait être supprimé sans que l'article ne perde quoi que ce soit.
  • Finalement, pour les passage que tu as mis en non neutre, peux-tu donner des précisions sur ce que tu voudrais ? Et pour la partie citation, la modification du titre tel que je le propose te conviendrait-elle ?
Sans vouloir polémiquer sur ce sujet sensible, j'aimerai juste avoir plus de précisions sur ta façon de voir les choses…
Merci. Rideĉjo (d) 14 avril 2008 à 14:58 (CEST)
Pas d'accord du tout. La référence à Galilée n'est pas convainquante (sous forme de boutade, on explique souvent que sur Wikipédia, Galilée se serait fait traiter de vandale et bloqué, pour de justes raisons), et le seul "fait" que tout le monde peut constater, c'est qu'une infime minorité de la population mondiale parle espéranto. Les raisons pour expliquer cela (politiques, pratiques, conjecturelles...) ne sont que des points de vue, qu'il faut sourcer.
Par exemple, ton point de vue est totalement subjectif, et je trouve un peu inquiétant que tu ne te rendes pas compte que Rétablir la vérité par rapport à une croyance répandue me parait normal te semble compatible avec le NPOV. Par exemple, mon expérience avec l'Espéranto est totalement opposée à la tienne; j'ai essayé d'apprendre l'espéranto, séduit par le concept, et j'ai trouvé que la construction de la langue était complètement débile (accords, déclinaisons) en plus du lexique inélégant au possible, ce qui m'a fait laisser tomber sans hésiter. Bref, ta vérité est toute relative, et Wikipédia ne peut pas pencher d'un côté parce que tu penses que c'est le bon. Arnaudus (d) 14 avril 2008 à 15:41 (CEST)
Visiblement, ton expérience avec l'espéranto n'a pas du durer bien longtemps. La construction complètement débile est au contraire très logique, et si vraiment tu avais un peu persisté, tu ne pourrais pas le nier. Par contre, ton avis sur construction complètement débile et lexique inélégant est effectivement un point de vue, qui ne s'appuie sur rien, sinon ton avis, complètement subjectif.
Quand j'annonce des choses sur l'espéranto, ce sont des choses qui ont été prouvées. Des choses qui mettent à mal toutes les critiques que l'on peut faire. Je suis d'accord avec Aucassin, il n'y a pas de vérité unique. Toutefois, il y a des choses qui sont tout de même, au vu de résultats de recherches et d'expériences, beaucoup plus vraisemblables que d'autres.
En fait, je trouve que c'est toi qui es inquiétant, lorsque tu annonces que Galilée se serait fait traiter de vandale et bloqué, pour de justes raisons. En gros, pour toi, c'est la loi du plus fort qui s'applique, et tant pis pour les faibles ? Tant pis si, au final, on doit tous en pâtir ? Ce n'est pas, moi, ma façon de voir les choses, ni dans la vie (mais il s'agit là de convictions politiques qui n'ont rien à faire ici), ni dans un encyclopédie, dont l'objectif est d'apporter la connaissance, et non la désinformation populaireRideĉjo (d) 15 avril 2008 à 09:18 (CEST)
si vraiment tu avais un peu persisté, tu ne pourrais pas le nier : J'ai rarement lu un argument aussi ridicule. On dirait que tu es en train de défendre une religion. Apprends à respecter les avis des autres --tu sais, les milliards d'êtres humains qui trouvent qu'ils ont autre chose à faire dans la vie qu'apprendre l'Espéranto.
En gros, pour toi, c'est la loi du plus fort qui s'applique, et tant pis pour les faibles : sur Wikipédia, la loi qui s'applique est celle de la neutralité de point de vue. La neutralité, c'est de dire que Galilée avait une opinion minoritaire par rapport aux savant de l'époque, et que cette opinion était tellement minoritaire qu'elle ne mérite pas d'être mentionnée dans une encyclopédie contemporaine. C'est comme ça que Wikipédia fonctionne, personne ne t'oblige à rester ici si ça ne te plait pas. Arnaudus (d) 15 avril 2008 à 11:12 (CEST)
Houlà ! Il n'est pas utile de t'emporter, mon souhait n'est que de clarifier les choses, pas de te faire changer d'avis, ni de déclencher une « guerre » !
Je ne vois pas en quoi mon argument est ridicule et ressemble à la défense d'une religion. Si je t'ai dis cela, c'est parce que j'ai suivit la même démarche que toi. C'est à dire que j'ai commencé par jeter un œil à l'espéranto, puis me suis dit que cette langue avait plein de défauts. Comme je m'intéresse beaucoup aux problèmes de communication liés à la linguistique, j'ai cherché autre chose… Pour en revenir finalement à l'espéranto, et me rendre compte que lorsque je n'avais fait qu'une ou deux leçons, les premières impressions ne correspondaient pas à la réalité (j'explique cela plus longuement sur ma page utilisateur). Ce n'est pas pour dénigrer ton avis que je dis cela, c'est que je le pense sincèrement…
La neutralité, c'est de dire que Galilée avait une opinion minoritaire par rapport aux savant de l'époque : je suis tout à fait d'accord avec ça. cette opinion était tellement minoritaire qu'elle ne mérite pas d'être mentionnée dans une encyclopédie contemporaine : et là, je ne suis plus d'accord. Comme toutes les opinions, elle a parfaitement sa place dans une encyclopédie. Expliquer d'où vient cette opinion, les raisons, les preuves, etc. me parait normal. Respecter les sceptiques aussi. Mais ne pas en parler, ce n'est plus faire preuve d'œuvre encyclopédique…
C'est comme ça que Wikipédia fonctionne, personne ne t'oblige à rester ici si ça ne te plait pas. Pour le coup, c'est toi qui ne respecte pas les avis des autres… Clin d'œil Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 12:40 (CEST)
Comme toutes les opinions, elle a parfaitement sa place dans une encyclopédie. Bien sûr. Alors on fait un article sur chacune des millions de théories pseudo-scientifiques émises par des individus loufoques sur l'origine de l'Univers, la théorie de l'évolution, ou le lieu d'habitation du Père Noel? Une encyclopédie a besoin de critères d'accessibilité et de vérifiabilité. La reconnaissance d'une théorie par les professionnels du domaine en est, par exemple. Or, si Galilée était considéré comme un loufoque farfelu à son époque, alors il n'aurait pas été dans Wikipédia parce que Wikipédia fonctionne comme ça, et que ça n'est pas négociable. La manière dont tu parles d'une quelconque "Vérité" montre que tu n'as jamais été confronté à des gens comme toi sur Wikipédia :-) On n'a pas la compétence ni même l'intention d'avoir des débats de fond sur qui a raison et qui a tort; on ne peut que rapporter les faits. "C'est vrai" n'est pas un fait, le fait est "X dit que c'est vrai". C'est ça la neutralité de point de vue, et c'est un pilier fondateur de Wikipédia : ça n'est pas négociable, et si tu n'es pas d'accord (ce qui est tout à fait ton droit), tu n'as pas le choix parce que c'est comme ça que WP marche, point. Donc ça ne sert à rien de discuter de ça.
Pour en revenir à l'espéranto, autant je suis intéressé par l'idée d'une langue artificielle internationale, autant je trouve son implémentation sous la forme "espéranto" désastreuse et inélégante au possible. D'ailleurs, je ne suis pas le seul, vu que de nombreuses autres langues artificielles ont été créees par la suite, et qu'aucun état n'a jamais soutenu son adoption par sa population, de toutes manières. Tu es un militant, c'est bien, mais ta vision des choses est tout sauf neutre, et tes contributions sont forcément suspectes a priori, puisque tu sembles vouloir défendre un point de vue (respectable, mais ça reste un point de vue). Comme moi personnellement je m'en fous pas mal de l'espéranto, j'imagine que j'arrive à voir en cette langue l'échec de facto que ton militantisme t'empêche de discerner: bref, l'espéranto ne décolle pas, ne décollera vraisemblablement jamais, des professionnels ont dû étudier la question, et c'est ça qu'il faudrait analyser dans cet article, plutôt que d'accumuler les "ouaiiis, l'espéranto c'est bien!". Arnaudus (d) 15 avril 2008 à 16:39 (CEST)
Et moi, je crois que le fait que l'espéranto t'indiffère t'empêche de voir que ce n'est pas un échec… :-P
En fait, je pense que nos points de vue (sur la façon de rédiger, pas sur l'espéranto) ne sont pas si différents. Je suis tout à fait d'accord que les affirmations gratuites Ouai, c'est bien ! n'ont pas leur place ici. Ici, comme tu le dis, ne doivent être relatés que les faits, comme X dit que c'est vrai, ou une étude montre que c'est vrai. :-) J'essaierai de m'atteler au nettoyage de l'article, mais je voudrais au moins les avis de ceux qui ont rédigés.
Merci pour cet échange intéressant… :-) Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 21:08 (CEST)

Deux mots sur l'effet Galilée dont les ennuis connus sont dus à ce qu'il soutenait après Copernic la théorie héliocentrique du système solaire, pas la rotondité de la Terre Clin d'œil : une théorie est bien en soi une représentation, un point de vue. Ce qui fait sa crédibilité est son pouvoir explicatif de phénomènes expérimentaux : ce n'est pas pour autant la Vérité. La notion est en fait trop problématique et insaisissable pour servir de point de repère : la recevabilité d'un élément dans Wikipédia est liée à sa vérifiabilité, pas à sa vérité. Pour plaisanter un peu, Wikipédia aurait dû écrire à l'époque quelque chose comme Galileo Galilei soutient après Copernic la théorie héliocentrique du système solaire [ref], ce en quoi il est contredit par la majorité de ses collègues tels Simplicius [ref], Simplicior [ref] et Simplicissimus [ref] qui argumentent en faveur de la théorie géocentrique.

Mais nous serions là dans le domaine des sciences expérimentales ; la question de l'opinion sur l'espéranto qui nous occupe ici ressort de politique linguistique, ce n'est pas une question scientifique (ce en quoi je ne veux nullement dire que c'est une question futile) ; c'est affaire de conviction et non de vérité. Je suis dérangé par l'emploi d'expressions comme « on connaît » ou « on sait » dans ce contexte. Il est question d'utilité et de choix, qui sont des notions éminemment subjectives ; les études dont il est question apportent des éléments d'évaluation, pas des preuves de vérité. Et c'est normal.

Plus pratiquement :

  • pour les citations : le titre modifié annonce clairement la couleur promotionnelle. C'est toujours ça. Cela dit, comme j'indiquais plus haut, je trouve sans intérêt la section des citations dans son principe, qui est l'appel à l'argument d'autorité. En passant, je trouve que l'usage fait de la citation de Dante est malhonnête : il parle d'une langue italienne supradialectale idéale, évidemment pas de l'espéranto, et pour cause !!!
  • pour l'attribution de point de vue : évidemment qu'on ne peut se passer de sources orientées - toutes le sont, et "orienté" ne veut nullement dire "sans intérêt" ! Mais il faut mentionner le point de vue en citant la source par égard pour le lecteur.
  • pour les références critiques : il faudrait savoir, si l'espéranto a essuyé de nombreuses critiques comme l'indique l'article, il doit bien y en avoir des traces qui pourraient servir de sources ? En tapant bêtement dans Google "Esperanto criticism" je suis tombé en premier résultat sur cette page dont le contenu est défunt mais qui donne quelques liens où l'on peut difficilement dire que la langue n'a pas été examinée. Que le point de vue soit tout sauf bienveillant, voilà qui me paraît assez clair : qu'il soit souvent intéressé à promouvoir des systèmes concurrents l'est aussi (voilà qu'on aperçoit par exemple le linguiste connu Otto Jespersen qui fait de la réclame pour sa propre invention, le novial...). Mais on ne peut pas dire sans examen qu'elles n'existent pas ni qu'elles soient systématiquement mal informées. Ce que je donne là ne sont que des exemples, bien insuffisants à mon avis vus qu'ils abordent apparemment surtout la structure de la langues, et pas la question politique, qui me paraît plus importante...
  • pour le caractère "page de soutien" et "balance des arguments" : je n'ai probablement pas été clair. Que la description même de la langue amène l'adhésion du lecteur est parfaitement possible et n'est pas en cause. Ce qui l'est sont les passages qui relèvent de l'argumentaire pro-espéranto sans que cela ne soit mentionné. Encore une fois, ce n'est pas la présence de cet argumentaire en soi qui est un problème (il est bien sûr pertinent dans l'article) mais le fait qu'il soit présenté sans précision de ce caractère. Par exemple, le passage suivant
Cette question est souvent posée par les personnes qui découvrent l'espéranto pour la première fois. La réponse est sensée permettre de juger de la qualité et de l'utilité de l'espéranto. En pratique, une réponse précise à cette question n'apporte pas grand chose. D'une part, c'est une évidence que, actuellement, l'espéranto est une langue peu utilisée (2 millions de personnes ne représentent que 0,03% de la population mondiale). D'autre part, il est tout aussi indéniable que l'espéranto est une langue construite qui a fait ses preuves aussi bien dans la durée que par le nombre de pays où elle est pratiquée (115 selon l'Ethonolgue [1]). En fait la réponse à cette question ne montre qu'une réalité politique, qui est qu'aucun pays ou groupe de pays n'a actuellement choisi d'utiliser l'espéranto. Si, un jour, l'Union Européenne décidait d'utiliser l'espéranto comme langue pivot, le nombre d'espérantophones augmenterait alors très rapidement.

signifie que la qualité et l'utilité de la langue ne peuvent se juger sur le nombre de locuteurs. Personnellement, je suis assez d'accord ; mais c'est un point de vue, je gage que beaucoup de gens auront des critères d'utilité différents. Ce passage devrait être neutralisé en quelque chose comme "De nombreux espérantistes [ref] estiment que le nombre de locuteurs ne présume ni de la qualité ni de l'utilité potentielle de la langue, en avançant que...".

Pour les passages que j'avais soulignés précédemment :

Java fut par exemple promu comme l'espéranto des langages de programmation[réf. nécessaire], pour en souligner la simplicité, l'élégance, la puissance, l'universalité (indépendance par rapport au système d'exploitation)… Cet emploi est en réalité trompeur, Java correspondant aussi à l'idée d'une langue unique supérieure aux autres, ce qui peut avoir son intérêt pragmatique en matière de programmation, mais qui dans le domaine des langues naturelles créerait un impérialisme linguistique inacceptable.[non neutre]

Problématique à plusieurs titres :

  • déjà, l'expression est à sourcer et attribuer : qui a comparé Java à l'espéranto des langages de programmation, et où ? Je n'ai pas rencontré cette comparaison avant de lire cet article. À demander au Projet:Informatique peut-être ?
  • implicitement, cette phrase signifie que l'espéranto est simple, élégant, puissant, universel. C'est un jugement de valeur.
  • l'intérêt d'un langage de programmation unique et supérieur aux autres est-il si évident ?
  • la notion d'impérialisme linguistique est très polémique, et il reste à préciser en quoi il serait inacceptable (j'attends qu'on me présente l'impérialisme linguistique acceptable...).
Ce mouvement propose d'utiliser l'espéranto comme défense contre l'impérialisme linguistique qui se développe actuellement au profit de l'anglais[non neutre]

Là c'est l'usage sans précaution de la notion polémique d'impérialisme linguistique qui pose problème. Elle est employée comme une évidence, ce que l'on peut penser mais c'est un point de vue à attribuer. Par ailleurs, s'il n'est guère étonnant que l'anglais soit la première langue visée, est-ce la seule ? Une version antérieure déplacée depuis dans Espéranto et militantisme affirmait que l'espéranto serait proposé en alternative à tous les impérialismes linguistiques. À sourcer évidemment.

Pour la précision que je demandais sur les chiffres :

le rapport Grin, qui estime l'économie que pourrait représenter son enseignement à 25 milliards d'euros par an[précision nécessaire] [2].

elle n'est pas tant d'avoir plus de chiffres, mais de savoir ce qu'il représentent. C'est une économie par rapport à quoi ?

Voilà, j'espère que ç'aura clarifié les choses ! Aucassin (d) 14 avril 2008 à 23:02 (CEST)

Il est clair que, plein de bonne volonté, Ygdrasil a fait des erreurs dans le domaine de la neutralité sur cet article. Ce sont des erreurs de nouveau venu sur Wikipédia, mais comme il est ouvert à la critique et à la discussion (contrairement à notre IP flottante indélicate) c'est une bonne chose, car cela relance le débat sur cet article, que j'avais également commencé à remanier un peu dans son organisation (certaines des critiques ci-dessus sont pour ma pomme)et c'est donc avec beaucoup de plaisir que je note le retour de Bertand Bellet (et d'autres !) sur cet article.
Comme il a été évident que la semi-protection pendant 1 mois n'a servi a rien, puisqu'à peine levée, notre IP flottante a recommencé à modifier sans commentaires et sans discussions (contrairement à Ygdrasil, je tiens à le préciser), j'ai demandé à Kropothine13 de la remettre, ce qu'il a fait pour une période plus longue.
Du coup, nous sommes tranquilles de ce côté, et c'est l'occasion de fignoler cet article pour ré-obtenir le label Article de Qualité (ou au moins Bon article) ... ce qui nécessite bien sûr d'éviter les dérives de non-neutralité.
--Jauclair (d) 15 avril 2008 à 01:09 (CEST)

Oui, c'est plus clair. Merci… Je vais essayer de m'y tenir. Sourire Juste quelques remarques :

  • Galilée découvrant que la terre est ronde est une autre croyance populaire, que Wikipédia rétablie à juste titre. J'aime utiliser cette « découverte » comme métaphore, même si je sais que ce n'est pas ce qui s'est passé. L'essentiel est que l'on comprenne mon opinion… Clin d'œil
  • La page de critiques que tu mentionnes, et encore plus celle qui y est référencée (Why not to learn esperanto), est une énorme tromperie. La première fois que je l'ai visité, j'ai cru effectivement avoir affaire à quelqu'un qui avait vraiment étudié la langue, et qui en ressortait tous les défauts. En effet, cet page est bien argumentée, avec des exemples complexes qui ne sont pas à la porté de débutants. Pour être honnête, certains arguments sont vrais (l'espéranto n'est pas parfait, loin de là !), mais en regardant de plus près, on se rend compte que d'autres sont complètement faux, et qu'en fait, l'auteur de ce texte ne sait pas vraiment de quoi il parle (je n'ai malheureusement plus les exemples en tête, mais peux les retrouver si vraiment vous le souhaitez).
  • Pour les citations, je pense que tu as raison, il s'agit d'un argument d'autorité. Par contre, je laisserai une petite explication sur Umberto Eco qui, si je ne me trompe pas, a longtemps été contre l'espéranto, jusqu'à ce qu'il l'étudie et se rende compte de son erreur. Ce n'est plus, dans ce cas, pour l'argument d'autorité, mais pour l'expérience.

En conclusion, j'ai bien compris tes arguments, et je pense comme d'autres que cet articles devrait subir un bon toilettage afin de retrouver la place qu'il mérite ! Sourire Rideĉjo (d) 15 avril 2008 à 09:38 (CEST)

  • pour les citations je voulais montrer la diversité des gens (député , linguiste....) mais celà etait peut être maladroit
  • Pour la citation de Dante c'était pour montrer que le projet de langue italienne fut aussi ridiculisé a ses débuts (mais là aussi c'est peut être maladroit)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Pour la non neutralité les sources sur l'EO étant essentiellement des sites pro EO ou des sites de personnalités partisanes (ex: M. Piron) , les sites défavorables sont difficiles a trouver et souvent les critiques sont peut pertinentes(généralement des préjugés)ou alors elles ont déjà été mentionnées (j'ai peut être aussi pas eu de chance)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Il a été prouvé par plusieurs étude que l'EO avait plein d'avantage cela peut donc donné une impression partisane à l'article ou donné une impression de déséquilibre pro/anti en faveur du pro, n'ayant pas l'habitude d'écrire sur Wikipédia j'ai tendance a me laisser guider par les sources , l'article mentionne les variant e et dérivée de l'EO si cela ne fait pas parti des défaut a proprement parler on ne peut pas non plus dire que cela fait parti des avantages.Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • Pour le rapport Grin il est dit que L'ensemble de L'union européenne économiserai 25 milliard € (d'après moi on se base sur sont budget cela fait 17% de celui-ci mais une autre personne n'était pas d'accord et disait que les 25 milliard n'était pas à mettre en relation avec le buget)Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • ARNAUDUS je ne comprends pas mais tu parle de déclinaisonS il n'y a pas de déclinaison comme en latin ou en allemand on ajout seulement un n pour marquer le complément , cette marque permet une grande souplesse dans l'ordre des mots par ex : "La kato manĝas la muson " peut aussi se dire "La muson manĝas La kato " et aussi la muson la kato manĝas (je n'ai cité que 3 exemples) je ne voit pas ou est le problème des déclinaisons que tu mentionne .Ygdrasil 15 avril 2008 à 20:37 (CEST)
  • On ne peut pas prouver un avantage, dans la mesure où la notion d'avantage ou d'inconvénient repose sur un jugement d'utilité, qui est subjectif. On peut apporter des faits pour nourrir ce jugement, en se basant sur des valeurs couramment partagées, mais elles-même sont par essence subjectives (une subjectivité qui peut être assez largement partagée). Dans le cas qui nous occupe, il faut écrire " selon l'étude A [ref] , l'espéranto est plus facile à apprendre que les langues X et Y". Il ne faut pas y ajouter "c'est un avantage" tel quel, mais écrire "K. estime que c'est un avantage" si ç'a un intérêt... où plus probablement, ne rien écrire du tout et laisser juger le lecteur.
  • J'ai dit plus haut ce que je pensais des citations. Le florilège est certes quelque chose de classique (hélas) mais pose d'énormes problèmes de point de vue dans Wikipédia pour un intérêt très limité : sa valeur argumentative est nulle, chacun y voit midi à sa porte, et on peut potentiellement aboutir à une guerre des citations idiote et stérile. Sa seule portée est d'indiquer l'opinion affirmée par untel à tel moment où il a émis la citation.
  • Rideĉjo, je pense en effet si des éléments du Why not to learn esperanto sont erronés, il faut le démontrer. Que ce soit un essai délibérément hargneux ne suffit pas à en réfuter les arguments. Car en attendant, c'est intéressant par ce qu'on y voit des critiques faites sur la structure de la langue.
  • En ouvrant le rapport Grin donné en lien, j'ai trouver que le passage indiqué était lui-même évasif. J'avoue que j'ai moyennement envie de me taper cette lardée de langue de bois mais je suppose qu'il va bien falloir s'y mettre pour savoir de quoi l'on parle...
  • Ygdrasil, j'ai l'impression que tu as rapporté le chiffre d'économie cité par le rapport Grin au montant des dépenses au budget de l'Union européenne : je n'ai que survolé le rapport Grin, mais assez pour voir que les économies évoquées sont rapportées aux économies des pays dans leur ensemble, ce qui est autrement plus vaste ! La comparaison n'est pas valide. De façon générale, la comparaison est à manier avec rigueur si l'on ne veut pas lui faire dire n'importe quoi.
  • J'ai du mal à suivre en quoi l'on peut dénier que l'espéranto possède une déclinaison. L'accusatif espéranto est de forme très simple mais n'en est pas moins un cas grammatical - même défini strictement comme une marque morphologique explicite d'une fonction syntaxique. Cela donne une déclinaison à deux cas, certes beaucoup plus simple que celle du latin ou de l'allemand, mais ça n'a rien d'exceptionnel : l'ancien français avait par exemple un système grossièrement comparable (cas sujet / cas régime).
Aucassin (d) 15 avril 2008 à 23:21 (CEST)
  • pour ce qui est de la déclinaison c'est la phrase "j'ai trouvé que la construction de la langue était complètement débile (accords, déclinaisons)" de Amaudus que je ne comprend pas il n'y a rien de difficile si on la compare au latin ou l'allmand
  • pour le chiffre j'ai peut être mal interprêter mais lorqu'il dit 25 miliard € pour l'ensemble de la communauté européenne que cela se rapporte a son budget ou au état membre je ne voit pas la différence car les états compose l'union européenne? (maintenant mes notion d'économie son plus que basique donc si quelqu'un peu m'explliquer je le remercie d'avance)
Ygdrasil 15 avril 2008 à 23:54 (CEST)
Chaque état consacre une partie de son budget à l'union Européenne. La somme de ces petites portions de budget compose le budget de l'union, qui n'est donc pas égal à la somme des budgets total des états. Bon, je ne sais pas si c'est très clair. Clin d'œil
Dans son rapport, le professeur Grin indique que l'économie serait global au niveau européen, il s'agit donc de la somme des économies que réaliseraient les états, et non l'économie que réaliserait l'union européenne. On ne peut donc pas comparer cela au budget de l'union (enfin si, on le peut, mais sans plus d'explication, ça ne sera que de la manipulation, et cela violera la neutralité de PdV Clin d'œil). Rideĉjo (d) 16 avril 2008 à 09:22 (CEST)
S'agit-il bien d'économies au niveau des Etats ou le calcul porte-t-il sur l'économie des pays tout entiers ? Il faut bien distinguer aussi les pays de leurs institutions. Ygdrasil, quand on parle de "budget de l'Union européenne", c'est du budget des institutions communautaires et de leurs politiques que l'on parle. Aucassin (d) 16 avril 2008 à 09:51 (CEST)
Oui, il s'agit de la différence d'investissement de la part des États dans l'enseignement de la LV1 (tel que fait aujourd'hui) et dans l'enseignement de l'espéranto (si celui-ci remplaçait la LV1 actuelle). Rideĉjo (d) 16 avril 2008 à 11:06 (CEST)
Bah comme ça devrait venir en plus de l'anglais, je vois pas vraiment où seraient les économies... C'est vraiment un argument tendancieux, non? Arnaudus (d) 17 avril 2008 à 14:55 (CEST)
Pas du tous puisque la qualité propédeuptique de l'esperanto permet de réduire le temps d'apprentissage des autres langues pour un niveau supérieur (par ex en faisant 3 ans d'anglais tu sera moins bon en anglais qu'en faisant 1 ans d'espéranto et 2 ans d'anglais) Ygdrasil 17 avril 2008 à 18:08 (CEST)
  1. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées ethnologue
  2. Rapport Grin, p. 7.

Demande de lecture du comité de lecture[modifier le code]

Je compte bien proposer cet article comme article de qualité d'ici quelques temps. A cet effet, j'ai demandé au comité de lecture son avis. Wikipédia:Comité de lecture#Espéranto Wikipédia:Comité de lecture

Wikipédia:Comité de lecture[modifier le code]

  • Travail demandé : Relecture pour proposition Article de Qualité/Bon article.

Cet article avait déjà été article de qualité, a logiquement perdu son statut lorsque les règles ont été durcies. Depuis, il s'est (à mon avis !) nettement amélioré et un oeil un peu nouveau devrait permettre de le fignoler un peu.

  • Etat de la demande :
Requête en cours de traitement : Requête en cours de réalisation par Pseudomoi (m'écrire) 11 juin 2008 à 15:40 (CEST)
Plus d’un an après, je me demande où en est cette histoire… L’article a-t-il été suffisamment amélioré, ou les commentaires ci-dessous sont toujours d’actualité ? Mutichou (d) 1 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Commentaires[modifier le code]

  • Remarques générales :
  1. le ton est un peu trop positif : certaines phrases servent juste à montrer que tout le monde devrait parler l'espéranto. Il faudrait donc faire le tri entre ce qui est de l'information et ce qui est digne d'un tract pour prendre des cours de langues
  2. les notes et sources sont mal gérées : il faudrait utiliser : Wikipédia:Conventions bibliographiques, Aide:Note et Modèle:Plume pour pointer la bibliographie utilisée pour écrire l'article.
  3. l'article est plutot complet et bien écrit.

Pour conclure en l'état, l'article est un très bon tract mais il ne pourrait même pas être un bon article. Un long et courageux travail de neutralisation et de sourcage serait nécessaire pour mettre cet article à niveau.

Requête arrêtée suite à un problème : Relecture arrêtée, reprise en cas de modification substantielle de l'article

--Pseudomoi (m'écrire) 11 juin 2008 à 16:35 (CEST)

Réaction du demandeur[modifier le code]

D'abord et de toutes les façons, merci à Pseudomoi d'avoir fait cet exercice de relecture qui n'est pas simple en soi ... et à mon avis encore plus sur un article comme l'espéranto.

Ce que je note surtout, c'est la remarque sur la mauvaise gestion des notes et des sources.

Merci pour le compliment général (pour l'ensemble des contributeurs) sur le fait que l'article est complet et bien écrit. Par contre, cela semble contradictoire avec la conlusion qui le qualifie de « bon tract qui ne pourrait même pas être un bon article » ... et ce, si j'ai bien compris l'intention, à cause de son ton positif, plus qu'à cause de la gestion des notes ...

Je veux bien, mais alors, il faut, comme Bertand Bellet, qui a déjà permis d'améliorer cet article, être plus précis et indiquer quelles phrases sont en cause, pour que nous puissions essayer de trouver la bonne formulation .... Mais, je trouve cette critique trop sévère et un peu gratuite (quand elle n'est pas étayée) ...

--Jauclair (d) 15 juin 2008 à 00:40 (CEST)

Suite de la relecture[modifier le code]

Tout d'abord désolé pour les affirmations un peu rapide mais je reviens d'un {{wikibreak}} et j'avais oublier les usages de la communauté.

Les commentaires sont par ordre chronologique.

  • Introduction :
rien à dire
  • Section Histoire :
Manque de sources et mauvaise lecture de la note.
Vision un peu trop positive du rêve de son créateur.
Manque référence aux autres projets antérieurs de langue artificielle commune.
Manque référence aux projets postérieurs de langue commune.
  • Section Statut :
Retrait référence à Wikipédia. → les auto-références ça fait pas sérieux
  • Section Classification : → Section Voyelles
Moi pas comprendre !
  • Section Consonnes :
Il faudrait supprimer les gros points de liste et faire des phrases avec mot de liaison.
  • Remarque générale :
Les paragraphes suivants sont trop techniques . Il faut réduire de manière drastique toutes les indications grammaticales et lexicales de l'article pour éviter de se retrouver avec un article qui ressemble à un cours de grammaire espérantiste.
  • Section Texte analysé en constituants :
Il faut supprimer ou reprendre le paragraphe. L'article doit être compréhensible en noir et blanc (pour l'impression) et la phrase est remplie de couleurs.
Fait : Couleurs remplacées par du gras, souligné et italique.--Jauclair (d) 28 août 2008 à 15:59 (CEST)
  • Section Critiques de l'espéranto :
Il faudrait détailler et expliquer les phrases pour en faire un paragraphe compréhensible.
Par exemple, que signifie : « l'existence du n en tant que complément, à savoir l'accusatif, étranger aux langues modernes d'origine latine et redondant par rapport à l'usage le plus fréquent (en espéranto) SVO ; »
  • Section Intérêt pédagogique de l'espéranto :
Il faudrait le fusionner avec le paragraphe précédent. Il est étrange de voir l'article séparer les points positifs et négatifs dans des sections différentes.
Finit pour aujourd'hui. --Pseudomoi (m'écrire) 19 juin 2008 à 17:47 (CEST)

Description grammaticale[modifier le code]

Une remarque sur le caractère trop "technique" de la partie grammaticale (que j'ai en grande partie rédigé) : une présentation grammaticale est inévitablement technique, de même qu'un article mathématique ne se conçoit pas sans la conceptualisation et la formalisation propres à sa discipline ; le problème est plutôt décrire de façon suffisamment accessible sans être simpliste au point de devenir faux, et aussi de savoir comment cette information doit être organisée.

Il me semble qu'un article sur une langue peut difficilement se passer, pour être complet, d'une présentation de son fonctionnement grammatical. J'ai tâché de présenter les points saillants de façon succincte, mais c'est difficile sans être simpliste (essayez-donc de résumer en quelques pages la grammaire du français...), même pour une langue relativement schématique comme l'espéranto. Il serait possible de réduire la taille de la description en coupant dans les exemples, mais pas énormément.

Il faut garder à l'esprit qu'il n'y a quasiment pas encore d'article de qualité sur une langue dans la Wikipédia francophone ; il n'y a pas eu l'occasion de voir ce qu'on attendrait d'un pareil article. La Wikipédia anglophone est considérablement plus avancée sur ce sujet, et inclut souvent dans les articles sur les langues une partie grammaticale substantielle (voir par ex. en:Wolof language) ; dans d'autres cas, il existe un article spécialisé sur la grammaire, et la page principale sur la langue se contente de quelques considérations typologiques (voir par ex. en:Russian language).

À mon sens, le problème est donc surtout de voir ce qu'il est souhaitable de placer dans l'article principal et de renvoyer dans des articles spécialisés. Il est certain que les considérations grammaticales présentées ici pourraient se déplacer dans l'article grammaire de l'espéranto ; le contenu de celui-ci, actuellement, ne fait guère que reformuler le Fundamento de Esperanto, ce qui est tout à fait insuffisant comme description grammaticale. La page principale ne ferait alors que quelques petits commentaires, avant de renvoyer pour l'essentiel vers cette page détaillée pour la description de la langue. Cela vaudrait-il mieux ?

Aucassin (d) 23 juin 2008 à 16:06 (CEST)

Je pense OUI, l'article est principalement grammatical alors que son potentiel est principalement historique et politique. --Pseudomoi (m'écrire) 23 juin 2008 à 16:30 (CEST)

On pourrait dans l'article général se contenter de citer et d'illustrer les 15 régles de grammaire , la conjugaison , l'agglutinnation , et les accords puis faire un article plus détaillé sur la grammaire avec toutes les spécificités.

Il faut effectivement simplifier pour garder les exemples simples et démonstratifs qui donnent envie d'aller voir dans la grammaire détaillée ...
Ainsi personnellement j'aime beaucoup la démonstration cevalo, cevala, cevale, cevalino, cevalido et cevalidino pour l'invariance de la racine
et le fait de pouvoir utiliser juste les suffixes pour faire des mots est aussi très spectauclaire ... aculo ... etulo ... par exemple--Jauclair (d) 24 juin 2008 à 19:40 (CEST)
C'est mentionné sur la partie vocabulaire. Mais à celle-là, faut-il toucher ? Je n'y suis pas favorable, car c'est un élément fondamental de l'usage et du développement de la langue ; il me paraît difficile, dans l'état actuel de couper, à moins de n'en plus rien dire du tout. Quant à la fusion d'une partie du contenu de la partie grammaire actuelle avec Grammaire de l'espéranto, elle risque d'être malaisée du fait d'approches très différentes ; l'article spécialisé actuel est essentiellement un commentaire du Fundamento de Esperanto, or la grammaire de la langue de s'y résume pas ; et on ne peut pas sans anachronisme lui demander d'être un grammaire descriptive qu'il n'a pas vocation d'être, il est prescriptif par nature comme c'est le document qui fonde les bases de la langue. Quant à l'article Fundamento de Esperanto lui-même, il ambitionne d'être le texte source de départ, avec une mention de "ne pas toucher" ; cette approche relève plutôt de Wikisource. Il me semble que l'organisation est vraiment à revoir :
  • reverser le texte du Fundamento dans Wikisource
  • transformer l'article Wikipédia Fundamento de Esperanto pour parler du document et de son contexte, non reproduire le document même
  • pour la partie grammaticale, tenter une synthèse ?
  • il y aurait aussi l'article conjugaisons en espéranto à reprendre, non sur le fond, mais sur la présentation, il est rédigé d'un point de vue trop interne au monde espérantiste.
Aucassin (d) 25 juin 2008 à 14:03 (CEST)

Gestion des sources[modifier le code]

Les notes et références dans l'article sont dans un état très mauvais.

Il faudrait utiliser : Wikipédia:Conventions bibliographiques, Aide:Note, {{Lien web}}, {{ouvrage}} et {{Périodique}}.

Pour éclaircir un peu, la longue liste d'ouvrages j'ai créer une section "Bibliographie conseillée". Le reste étant la liste des livres utilisés pour rédiger l'article. --Pseudomoi (m'écrire) 23 juin 2008 à 16:46 (CEST)

Il serait également possible d'utiliser le Modèle:Plume Document utilisé pour la rédaction de l’article pour distinguer les ouvrages employés dans la rédaction. Je ne trouve pas plus clair de scinder la bibliographie en "ouvrage sources" et "autres" (d'autant qu'il sera difficile d'établir de quels ouvrages se sont servis les premiers contributeurs et lesquels furent donnés comme simple indication de lecture) ; si elle est trop lourde mieux vaudrait l'élaguer. Aucassin (d) 25 juin 2008 à 14:31 (CEST)

Relecture : Section Histoire[modifier le code]

1°) La description du rêve idéaliste et utopique de son créateur me semble conforme à ce qui est habituellement dit sur le sujet et je ne vois pas en quoi elle peut être qualifiée de « vision un peu trop positive » même si une référence serait bien sûr la bienvenue ... peut-être une formulation différente à proposer ?

2°) Manque de référence aux projets antérieurs et postérieurs ... nous sommes dans un article sur l'espéranto qui renvoie dans l'introduction, ainsi que dans les articles connexes vers l'article langue construite (qui lui renvoie vers liste de langues construites et catégorie:langue artificielle). Plus loin il est fait mention de l'ido car il est dérivé de l'espéranto ... vu le nombre et la diversité des projets antérieurs, je ne vois pas l'intérêt d'être plus détaillé sur ce point dans cet article.

Ajout tout à fait convaincant de pesudomoi dans l'article même ! OK !--Jauclair (d) 24 juin 2008 à 19:32 (CEST)

3°) pas de remarque sur la critique sur les sources --Jauclair (d) 23 juin 2008 à 19:10 (CEST)

Consonnes[modifier le code]

Serait-il possible d'ajouter une remarque sur la prononciation du R ? L'article dit qu'il se prononce [ɾ] (ce qui est probablement la prononciation la plus courante ; moi-même je le prononce comme ça), mais [r] et même [ʁ] ne sont pas interdits. Je le mettrais bien dans l'article, mais je n'ai aucune source à proposer… (Sinon, pour la critique sur cette section, je n'ai pas de meilleure mise en forme à proposer, désolé.) Mutichou Discuter 4 juillet 2008 à 19:56 (CEST)

Langue agglutinante ou non ?[modifier le code]

En l'absence de démonstration du caractère agglutinant de la langue (par opposition à flexionnel), je propose que l'on mentionne que l'espéranto «possède des traits agglutinants», pas plus. Orel'jan (d) 18 août 2008 à 11:41 (CEST)

Le chapitre Espéranto#Classification précisait déjà en fait que l'espéranto s'apparentait aux langues isolantes et se rappochait des langues agglutinantes et sous-entendait qu'il n'était en fait ni l'une ni l'autre.
Pour aller dans le sens de la proposition ci-dessus, j'ai donc modifié l'introduction et remplacé le type aggltinante par « traits agglutinants » et « traits isolants »
Pour le côté typologie des langues, peut-être faudrait-il justement rajouter des sous-catégories du style « traits agglutinants » ou « traits isolants », mais là je laisse les linguistes décider entre eux. --Jauclair (d) 28 août 2008 à 00:07 (CEST)
Comme l'espéranto possède également de (très nombreux, à mon sens plus nombreux que les autres) traits des langues flexionnelles, il ne reste plus qu'à indiquer que l'espéranto est flexionnel ou agglutinant ou isolant. Je ne suis pas sûr que cela fasse avancer le schmilblick. Il est clair que ces catégories ne sont pas pures, au sens où même la plus flexionnelle des langues (ex: français) aura des traits agglutinants. Notons cependant que ce qu'on semble appeler ici trait agglutinant ne découle pas de l'agglutination, mais l'affixation, si l'on m'autorise cette formulation. Parler d'espéranto agglutinant me semble être moins un fait étayé (je n'ai pas vu d'exemple en espéranto de construction impossible pour les langues flexionnelles) qu'une propagande destinée à faire croire que l'espéranto est moins indo-européen qu'on ne croit. Orel'jan (d) 28 août 2008 à 07:55 (CEST)
Il me semble que cela correspond bien a ce qui ce passse, on entend par agglutinnation le fait que l'on ait des "affixe" qui viennent s'agglutinner aux "racines" voir la première ligne du sujet sur les langues agglutinnante :(Une langue agglutinante est, en typologie morphologique, une langue dans laquelle le vocabulaire est formé en assemblant des éléments basiques.mais contrairement a ces dernières tous les éléments sont invariables (comme dans les langues isolante).
La définition de la wp russe me semble pertinente :
Langue dans laquelle le type dominant de variation des mots est l'agglutination («accolement») de différents affixes, chacun portant seulement un seul sens.
Passons aux applications pratiques :
  • –o également code deux sens : nom au singulier. Contrairement aux langues naturelles agglutinantes (je pense au turc), l'espéranto code fortement le nombre.
  • l'espéranto possède deux cas, contrairement aux langues agglutinantes européennes, qui de par leur caractère agglutinant possèdent des dizaines de cas (construits relativement régulièrement)
  • l'espéranto a très peu d'adpositions, éléments pourtant courants dans les langues agglutinantes (et dans certaines langues flexionnelles).
Je vois bien que je demande trop à la définition de langue agglutinante. Ce qui m'étonne, c'est de trouver l'espéranto classé comme agglutinant, alors qu'aucun exemple ne l'a rapproché des autres langues agglutinantes ; encore une fois, ses constructions sont calquées sur les langues indo-européennes flexionnelles (surtout slaves, ce que l'article ne mentionne pas suffisamment à mon sens) : il suffit de voir les exemples de "langue agglutinante" pour voir que l'espéranto est incapables des constructions données en exemple.
Orel'jan (d) 28 août 2008 à 11:25 (CEST)

Il y a peut-être un problème de terminologie : langue flexionnelle peut être pris dans un sens plus ou moins large ; au sens strict, c'est un type de flexion caractérisé par un indice de fusion relativement élevé (la terminologie langue fusionnelle, plus claire, s'emploie aussi dans ce cas) ; au sens large, cela peut désigner toute langue pourvue d'une flexion morphologique et englobe alors les langues agglutinantes). La définition est morphologique : elle ne porte pas sur les catégories grammaticales en tant que telles mais sur les formes sous lesquelles elle s'exprime - ce n'est pas parce que l'espéranto a des catégories grammaticales effectivement semblables à celles des langues indo-européennes qu'il sera flexionnel.

La distinction entre type flexionnel / fusionnel et type agglutinant se fait typiquement sur les critères suivants (cf. Langue flexionnelle# Distinguer une langue flexionnelle d'une langue agglutinante) :

  • il n'y a pas ou peu de fusion entre morphèmes
  • les morphèmes grammaticaux sont porteurs d'un seul trait grammatical à la fois
  • inversement, un trait grammatical est exprimé par un morphème qui s'associe à toutes les bases où le trait en question est marqué (à des variantes morphophonologiques près comme les contraintes de l'harmonie vocalique).

L'espéranto remplit très visiblement ces trois conditions : dans l'accusatif pluriel d'un nom on peut séparer marque nominale o + marque de pluriel j + marque d'accusatif n, par opposition, par exemple à la désinence d'accusatif pluriel (non neutre) latin -ās, -ōs, -ēs, -ūs, -ēs, selon la déclinaison, où l'on ne peut séparer clairement marque de nombre ou de cas qui s'amalgament à la voyelle thématique du thème morphologique.

De façon générale, la règle de l'invariabilité des radicaux, en interdisant la fusion, pousse nettement l'espéranto vers un type morphologique agglutinant.

Les traits signalés par Orel'jan sont tout à fait exact mais ne concernent pas directement le type morphologique mais des traits fréquemment associés à ce type, que l'espéranto ne suit cependant pas ; cela ne met pas en cause le type morphologique, mais peut effectivement indiquer que l'espéranto n'est pas une langue agglutinante typique, du même genre que le turc par exemple. Il n'est pas très difficile cependant de trouver aussi des contre-exemples parmi des langues généralement considérées comme à agglutinantes :

  • la présence d'une opposition de nombre par la présence ou l'absence de marque (= morphème zéro) est très banale et n'a pas de lien nécessaire avec le type morphologique : En finnois, on a talo / talot « maisons / maisons », en hongrois könyv / könyvek « livre / livres » avec marquage obligatoire du nombre, sans marque au singulier, avec suffixe au pluriel.
  • l'absence d'un grand nombre de cas : il n'y a pas non plus de déclinaison nominale en japonais (il n'y en fait quasiment pas de flexion nominale) mais la morphologie est cependant agglutinante (c'est manifeste dans le système verbal, qui possède lui une flexion développée)
  • pour le adpositions, je suppose que c'est un lapsus pour postpositions car l'espéranto dispose bien d'un assez grand nombre de prépositions. Mais l'existence de postpositions n'est pas liée au type agglutinant, c'est bien plutôt une conséquence syntaxe de type left-branching qui s'associe typiquement (pas constamment) avec l'emploi préférentiel de suffixes et d'un syntaxe de type SOV. L'association agglutinant / left-branching n'a rien de constant : le swahili est nettement agglutinant mais right-branching (avec prédominance de préfixes, syntaxe SVO).

Il me semble que typologiquement, mettre l'accent sur les points suivants permettrait une meilleure caractérisation :

  • la morphologie est globalement agglutinante
  • celle concernant la flexion est cependant limitée
  • celle concernant la dérivation est en revanche très développée
  • il existe un potentiel de variabilité importante entre synthèse et analyse, cf. les exemples en fin de partie grammaire (cela me paraît un trait assez singulier).

De toute façon, les typologies linguistiques sont des idéalisations et aucune langue ne réalise un type pur : aussi la catégorisation typologique dans l'infobox procède nécessairement d'un compromis, elle n'indique qu'un type dominant ; dans le cas des l'espéranto, la dominante est nettement agglutinante. L'ouvrage de Joguin mentionné en bibliographie et déjà abondamment cité dans la partie grammaire consacre tout un passage à la typologie de l'espéranto ; je vais m'y replonger pour mieux sourcer.

Aucassin (d) 28 août 2008 à 12:27 (CEST)

Merci. J'ai donc remis la typologie "agglutinante". Orel'jan (d) 28 août 2008 à 13:44 (CEST)
Merci pour toutes ces précision Aucassin Ygdrasil 28 août 2008 à 13:46 (CEST)28 août 2008 à 13:46 (CEST)
Il faudra voir à corriger (si nécessaire), la phrase que j'ai modifiée dans l'introduction : « Sa structure qui procède par enchaînement d’éléments de base invariables comporte certains traits d'une langue agglutinante et certains traits d'une langue isolante » , voire Le chapitre Espéranto#Classification ...
Mais pour moi, ce qui ressort de cela, c'est que ce sont surtout les différents articles sur les typologies de langues qui doivent continuer à être enrichis, car c'estbien dans ces articles que l'on doit, in fine, trouver les justifications principales de la classification retenue.
En particulier, je remarque que l'indice de fusion et l'indice de synthèse sont vraiment trop pauvres, car on ne sait ni comment on les calcule, ni quelles valeurs ils ont pour différentes langues.
Bref, merci à Aucassin et à Orel'jan, car tout cela est vraiment passionnant, mais bien difficile pour le néophyte !
--Jauclair (d) 28 août 2008 à 14:09 (CEST)


Perte des couleur[modifier le code]

J'ai remarqué que l'analyse de l'échantillon en constituant avait perdu ses couleurs je trouve cela domage pourrait-on les remettre? de plus cela était plus lisible avec les sus-dites .Ygdrasil 31 août 2008 à 20:15 (CEST)

C'est une modification de Jauclair suite à la relecture qu'il avait demandée : il y avait été remarqué que la présentation devient incompréhensible dès que l'on n'a plus de couleurs, par exemple si l'on imprime en noir et blanc. Aucassin (d) 1 septembre 2008 à 15:13 (CEST)
d'accord je comprend mieux Ygdrasil 6 septembre 2008 à 09:48 (CEST)

Erreur?[modifier le code]

"La volonté de corriger certains défauts de l'espéranto a poussé certaines personnes à créer des variantes telles que l'Ido ou à proposer des réformes importantes telles que le riisme." Ne serait-ce pas plutôt le riisme qui est une variante et l'Ido qui est une réforme importante?

Pour moi, le riisme est une réforme, parce que c’est toujours de l’espéranto, alors que l’ido est une variante parce que c’est une langue distincte. Enfin c’est comme ça que je comprends ces termes. Mutichou (d) 11 septembre 2008 à 13:36 (CEST)
Tout à fait d'accord ... avec Mutichou--Jauclair (d) 11 septembre 2008 à 19:32 (CEST)

iu/io[modifier le code]

À l'instar de nombreuses autres sources, le texte français indique, pour les tabel-vortos : -u pour les personnes, -o pour les choses. Je pense que c'est faux ; on peut dire 'je ĉiuj kazoj/je ĉiaj kazoj (dans tous les cas), mais pas *ĉioj. Orel'jan (d) 10 octobre 2008 à 13:35 (CEST)

lien interressant[modifier le code]

http://eo.wikipedia.org/wiki/Nombro_de_Esperanto-parolantoj

http://eo.wikipedia.org/wiki/Propede%C5%ADtika_valoro_de_Esperanto

Nombre de locuteurs[modifier le code]

D'accord pour faire un article spécialisé et détaillé sur le nombre d'espérantophones, sur le modèle de eo:Nombro de Esperanto-parolantoj ; l'actuelle ébauche Locuteur d'esperanto aurait vocation à évoluer en ce sens. Cependant, je crois que le sujet doit également être abordé explicitement dans l'article principal, fût-ce de façon plus succincte : c'est en effet une information de première importance que rechercheront à mon sens beaucoup de lecteurs ; et elle a également l'intérêt de souligner la difficulté du dénombrement et de mettre en contexte le nombre cité dans l'Infobox. J'ai donc rétabli dans le texte la version antérieure de la partie Combien de personnes parlent l'espéranto ? Aucassin (d) 24 novembre 2008 à 09:17 (CET)

je trouve que le texte tel que tu l'a remis n'a pas sa place dans un article général sur la langue , le denombrement du nombre de locuteur devrait a mon avis être traité dans un autre article .(on se contenterait de donner une fourchette dans l'article général, je pense qu'une personne vraiment intéresser par le sujet du nombre de locuteur de l'eo peut faire l'effort de cliquer sur le lien). Ygdrasil 24 novembre 2008 à 18:07 (CET)
Eh bien je ne suis décidément pas d'accord. Le dénombrement est particulièrement délicat dans le cas de l'espéranto, parce qu'il est toujours difficile de trancher quand l'apprenant d'une langue seconde peut être considéré comme un usager effectif ; et pour une langue à ambition internationale, le nombre de ses locuteurs a une dimension politique évidente, il est donc particulièrement important que le sujet soit traité - de façon concise mais suffisante pour ne pas verser dans la simplification à outrance. Après, rien n'empêche en effet de faire un lien vers un articles traitant du sujet dans le détail - mais celui reste encore à créer. Aucassin (d) 25 novembre 2008 à 09:14 (CET)
justement je trouve que ce qui est citer est trop précis on entre dans les détails des études

alphabet latin dans l'intro[modifier le code]

Je trouve un peu bizarre qu'on ne sache pas dans l'intro que l'alphabet de cette langue est basé sur l'alphabet latin. "ses bases sont tirées de langues préexistantes (essentiellement indo-européennes) " ne donne pas assez d'information. Je pense que c'est assez essentiel pour ajouter cette info. Bon travail.

C'est signalé et expliqué dans l'article. Et c'est beaucoup moins pertinent pour caractériser la langue que les considérations typologiques actuellement en intro. Aucassin (d) 3 février 2009 à 15:47 (CET)

Passage neutralisé[modifier le code]

Les lettres accentuées de l'esperanto pemettent:

  • une reconnaissance visuelle et/ou auditive .
  • une écriture totalement phonétique ( c'est à dire 1 lettre = 1 son et réciproquement)
  • les lettres accentuées qui semble étrange à un locuteur de langue occidentale existe dans les langues slaves et aisatiques
  • elles permettent d'avoir une correspondance 1 lettre latine = 1 lettre cyrillique
Modifié et raccourci le passage suivant : le débat des diacritiques mérite d'être noté, mais n'est pas non plus crucial dans le fonctionnement de la langue ; et la forme manque de distance : c'est un argumentaire pro-diacritiques, pas une description. J'ai ajouté dans la description que les lettres diacritées étaient propres à l'espéranto ; le caractère entièrement phonologique (« régulier ») de l'orthographe s'y trouvaient déjà ; et un lien vers la translittération en cyrillique. La « reconnaissance auditive » me laisse perplexe : un diacritique est un signe graphique, pas un phone !!! Je supprime la réfutation de l'aspect « étrange » des diacritiques, tout à fait subjectif, dépendant de l'environnement linguistique de l'appréciateur (donc requérant attribution de point de vue), et qui n'apporte rien sur la langue même ; cela dit juste au fond "les diacritiques, ça existe". Aucassin (d) 3 février 2009 à 15:47 (CET)
ppour ce qui est des reconnaissance oreljan a très bien écrit ce que je souhaittais exprimé3 février 2009 à 17:31 (CET)

Les critiques absurdes contre l'espéranto[modifier le code]

Une I.P. qui roule pour l'ido (il suffit de voir les liens qu'elle ajoute partout vers la wikipédia dans cette langue) a multiplié les critiques absurdes contre l'espéranto. Pour moi il me semble absurde que l'on reproche à une langue ce qu'on trouve parfaitement normal dans les autres et qu'on ne songe pas à y critiquer. Voici quelques exemples :

  • Les lettres accentuées : y a-t-il une proposition de réforme faite par des gens sérieux et visant à supprimer les lettres accentuées du français ou du tchèque ?
  • Le français aussi a cornemuse et biniou et personne ne songe à supprimer l'un des deux. Quand aux formes sakfajlilo ou sakŝalmo, ce sont des mots composés que tout espérantiste d'un Q.I. supérieur à 80 comprend d'emblée sans les avoir vus. De même que j'ai compris tout de suite que saltmaizo c'était le pop-corn.
  • Des mots ambigus il y en a dans toutes les langues : revenir peut signifier retourner sur ses pas ou venir une nouvelle fois, et taxer veut dire imposition ou fixation d'un prix maximal. Dans les rares cas, au reste tirés par les cheveux, que les anti-espérantistes présentent, il est facile de lever l'équivoque en prenant un autre mot. Au lieu de konkero pour morceau de coquillage, il suffit de dire konkpeco.

Il faudra créer une section « Critiques absurdes contre l'espéranto », et notre I.P. aura au moins le mérite d'avoir bien contribué à fournir la matière. Gustave G. (d) 2 mai 2009 à 08:07 (CEST)

Wikipédia n'est pas un forum de discussion, donc ces critiques peuvent être retirées si elles ne sont pas sourcées. Si elles sont sourcées par des publications académiques par exemple, il faut les laisser et les intégrer dans l'article (et pas dans un paragraphe "critiques", qui est une manière de contourner la NPOV).
Maintenant, je ne te donne pas raison sur le fond; peut-être que l'IP roule pour l'Ido comme tu dis, mais il me semble que tu es loin d'être neutre non plus : l'espéranto étant une langue constuite, il me semble tout à fait légitime de la critiquer, ce qui n'aurait aucun sens pour une langue naturelle. Je t'encourage aussi à lire cornemuse et biniou, puisque tu sembles ignorer qu'en général, ces mots sont utilisés pour désigner deux instruments différents :-) Arnaudus (d) 2 mai 2009 à 17:10 (CEST)


  1. J'ai regardé et j'ai bien lu que « biniou est le terme générique en breton pour désigner la cornemuse ». Mais Arnaudus a-t-il vérifié lui-même ou s'est-il contenté de se dire : « Ce doit être ça. »
  2. Si je dis que cette I.P. roule pour l'ido, c'est que la quasi-totalité de ses contributions consistent en liens avec la wikipédia dans cette langue. Vu la variété de mes contributions il serait difficile au contraire de dire pour qui je roule.
  3. Je parle de ce que je connais à la différence d'Arnaudus qui n'hésite pas à écrire : « l'espéranto étant une langue construite, il me semble tout à fait légitime de la critiquer, ce qui n'aurait aucun sens pour une langue naturelle » ; cela peut sembler tour à fait légitime à quelqu'un qui n'a aucune formation linguistique, c'est aberrant pour quiconque sait que le Hochdeutsch, par exemple, est une langue créée artificiellement par la chancellerie des empereurs du moyen-âge qui s'en servait pour communiquer avec les provinces de l'empire où l'on parlait divers dialectes.
  4. À ma connaissance il n'existe pas de critiques « académiques » contre l'espéranto. L'I.P. écrit par exemple : « Certains mots se ressemblent un peu trop phonétiquement. Exemple : "mi" (je) et "ni" (nous) ». Ce reproche est dû à Edgar de Wahl, créateur de l'Occidental (Arnaudus en a-t-il entendu parler ?) qui estimait au contraire qu'il fallait nettement les distinguer. Or dans les langues « naturelles » nous avons moi/toi, me/te etc. et cela ne gêne personne. Mieux encore : le latin disait « reddere » pour « rendre » et « prehendere » pour « prendre », l'évolution a rendu ces mots très proches alors qu'il aurait semblé utile de montrer la différence.
  5. Je ne continue pas : Arnaudus protesterait que Wikipédia n'est pas un forum de discussion ; c'est l'argument de ceux qui, après avoir employé des raisonnements douteux, essaient d'interdire qu'on leur réponde. Gustave G. (d) 2 mai 2009 à 22:17 (CEST)
J'étais sur le point d'écrire une longue réponse et puis... bah non, tu ne le mérites pas. :-) Tes contributions sont aussi nuisibles à l'article et à Wikipédia que celles de l'IP que tu as pris en grippe, franchement il n'y en a pas un pour rattrapper l'autre. Je vous laisse donc vous entre-étriper à coup d'arguments pompeux, et je rétablirai l'article à une version antérieure quand vous aurez fini de jouer. Arnaudus (d) 3 mai 2009 à 10:35 (CEST)
Écrire une longue réponse n'est pas difficile, écrire une réponse judicieuse demande de connaître la question, ce qui n'est pas votre cas. Et vous parlez de revenir à une version antérieure mais antérieure à quoi ? Preuve que vous n'avez pas réfléchi avant d'écrire. Quant à apprécier mes contributions… je laisse ce soin aux connaisseurs qui me demandent des traductions et en sont très satisfaits dans leur quasi-totalité, l'avis des incompétents m'importe peu. Gustave G. (d) 3 mai 2009 à 11:13 (CEST)

Institut de cybernétique de Paderborn[modifier le code]

Je vois que je ne sais qui assure en texte caché qu'il n'a pas trouvé d'Institut de cybernétique à Paderborn. Une petite recherche donne tout de suite ceci. Mais quand on a décidé qu'on ne trouverait pas… Gustave G. (d) 6 mai 2009 à 20:17 (CEST)

C'est moi, et je n'avais pas trouvé d'Institut de cybernétique. On pourrait se demander d'ailleurs ce que fait le mot «extern» dans le lien vers cet institut, mais comme je ne maîtrise pas l'allemand, je ne peux pas juger. Orel'jan (d) 6 mai 2009 à 21:06 (CEST) [édité 7 mai 2009 à 7:51]
Je n'avais pas eu le temps de chercher dans l'historique ; si j'avais su que c'était vous, je n'aurais jamais parlé ainsi. J'avais demandé dans ma recherche « Paderborn + Cybernétique + Institut » et dans « Recherche avancée » les résultats pour les pages écrites en allemand. S'il s'était agi d'un institut de Bratislava, j'aurais demandé les pages écrites en slovaque... mais avec cela je n'avais pas pensé à regarder de près le lien et je vois effectivement sur la page du site : « Einrichtung der AIS in Personalunion verbunden mit der Universität-GH Paderborn  » Autrement dit, la liaison entre l'Institut de Paderborn et l'AIS, origine de l'Institut für Kybernetik, se fait purement à titre privé. Quant aux liens vers la « Kognitive Psychologie » et le Prof.Dr.Manfred Wettler ils semblent morts. Il ne semble donc pas qu'il faille en faire état. Gustave G. (d) 6 mai 2009 à 23:50 (CEST)

Retrait d'une {{refnec}}[modifier le code]

bonjour,

comme cette page a l'air vivante (et c'est tant mieux), je préfère justifier mes modifications. Alors, tout est dans le titre : j'ai enlevé une balise car une source était présente (Il existe des universités espérantophones e ...). J'ai aussi ajouté une source concernant l'académie Comenius en Suède. Bien à vous, --Ludovic89 (d) 29 mai 2009 à 17:01 (CEST)

Transcription du r en API[modifier le code]

Le tableau place le r dans la case roulée alvéolaire mais le transcrit par la consonne battue alvéolaire voisée ɾ. Probablement une erreur.--Yun (d) 26 juin 2009 à 21:55 (CEST)

Puisque personne ne conteste, j'ai rectifié. --Yun (d) 3 juillet 2009 à 20:42 (CEST)


Citation[modifier le code]

peux-t-on placer ces citations dans le texte

En 1925, le linguiste et philologue anglais William Edward Collinson (1889-1969) écrivit􀂬: “Après une étude approfondie de diverses langues internationales, je ne doute pas du choix de l'espéranto comme celle qui est la plus digne de soutien. Elle est basée sur des principes philologiques sains, un choix prudent quant à la question quelquefois difficile de régularité logique, de nuance délicate et d'exigence euphonique. L'impression frappante de naturel de l'espéranto et d'unité dans le style est due à mon avis à ce qu'il est né dans le cerveau d'un homme doué d'un très grand talent linguistique; il n'est pas le compromis stérile d'un comité de scientifiques sans esprit pratique. Il est surtout remarquable qu'il ait tenu l'épreuve durant l'utilisation pendant de nombreuses années et pleinement rempli ces exigences qu'on attendait de lui. Bien qu'il soit facile à apprendre, une étude patiente et approfondie est rentable. Le but idéal du mouvement qui veut assurer la reconnaissance de la langue internationale - l'évolution de la fraternité entre les hommes - est clair en soi et se passe de commentaire“


Lors d'une conférence prononcée à Bruxelles en espéranto, alors qu’il était ambassadeur d’Australie en Belgique, Ralph Lindsay Harry confirma ainsi la valeur juridique internationale de l’espéranto􀂬: “Lorsqu'on me demande si la Langue Internationale est assez précise, assez riche en nuances pour fonctionner comme langue diplomatique, je n'hésite pas. Il existe des traductions excellentes et très précises de quelques traités, déclarations et résolutions - et même des rapports officiels sur les activités des Nations Unies. Il y a des diplomates qui utilisent constamment la langue. J'ai conversé et échangé des correspondances avec quelques ambassadeurs, consuls généraux et conseillers.“

Ralph Harry, qui fut successivement ambassadeur d’Australie à Paris, Genève, Singapour, Bruxelles, Rio de Janeiro, Saïgon, Bonn et enfin à l’ONU, reconnut que l’espéranto lui avait procuré des contacts moins superficiels, plus intimes et plus chaleureux avec les gens du pays qu’avec les milieux qu’il fréquentait habituellement. Il avait aussi prononcé un message en anglais et espéranto pour la sonde spatiale Voyager􀂬II lancée dans l’espace en 1977 par la NASA et qui a franchi les limites du système solaire le 28 juin 1993. Dans une allocution proncée le 16 décembre 1986 à la maison de l’UNESCO, à Paris, pour lancer la célébration du centenaire de la naissance de l’espéranto, en 1987, l’ancien directeur général de l’UNESCO, Amadou-Mahtar M’Bow, avait souligné dans ces termes une vision encore trop méconnue de la Langue Internationale : “L’espéranto s’inscrit donc au coeur d’une problématique des plus vivantes et des plus actuelles, celle des voies et des moyens de rapprocher les peuples et les cultures du monde à travers une langue auxiliaire à vocation universelle, qui coexiste avec toutes les langues nationales et locales sans en menacer aucune. Mais j’ajouterai aussi que cet aspect linguistique s’intègre dans une vision humaniste beaucoup plus large et c’est ce qui fait toute l’originalité du mouvement espérantiste.“

Membre de l’Académie Impériale du Japon, homme de science, Secrétaire général adjoint de la Société des Nations, Inazô Nitobe avait participé au congrès universel d’espéranto de Prague en 1921 pour se rendre compte par lui-même de l’efficacité de cette langue. Dans un rapport intitulé Esperanto as an International Auxiliary Language / L’espéranto comme langue auxiliaire internationale29,, publié en 1922, il avait écrit : “On peut affirmer avec une certitude absolue que l’espéranto est de huit à dix fois plus facile que n’importe quelle langue étrangère et qu’il est possible d’acquérir une parfaite élocution sans quitter son propre pays. Ceci est en soi un résultat très appréciable.”


--Ygdrasil 18 juillet 2009 à 18:01 (CEST)


Tout dépend d'où viennent les citations. Je pense, mais ça n'est qu'un point de vue personnel, qu'il ne faut pas trop alourdir l'article. Cela risque de rebuter les lecteurs, surtout dans l'introduction. Par exemple pour tes dernères modifications ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Esp%C3%A9ranto&diff=43069353&oldid=42932979 ), je ne pense pas que le fait que l'espéranto permette un meilleur apprentissage des langues étrangères, soit une des caractéristiques du concept "Espéranto".
Cependant, ce dont tu parles mérite d'être indiqué, ce qui est déjà fait dans un chapitre de l'article : Espéranto#Intérêt pédagogique de l'espéranto. Le chapitre est rapide, mais donne suffisament d'informations pour qui en désire peu, et pour ceux qui cherchent des informations détaillées, le chapitre fait référence à l'autre article, plus détaillé : Valeur propédeutique de l'espéranto. NicoRay (d) 20 juillet 2009 à 12:48 (CEST)
on peut par exemple trouver ceci mentionné ici http://www.esperanto-sat.info/article435.html et là http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/Imite2.pdf j'en profite égelement pour indiquer ce lien qui peut être interressant dans la mesure ou il émane du ministère italien http://www.internacialingvo.org/public/126_plena.htm (cliquer sur le drapeau pour chiosir la langue --Ygdrasil 20 juillet 2009 à 13:02 (CEST)

Micronations[modifier le code]

Y a-t-il pertinence à mentionner dans la boîte que l'espéranto est langue officielle «anciennement dans la micronation de Insulo de la Rozoj et Moresnet[1], aujourd'hui dans la Principauté de Hutt River» ? Outre que pour le Moresnet, il n' y a pas de référence (relisez le lien, il est écrit que «les partisans de l'espéranto […] voulaient faire de Moresnet Neutre un état espérantiste»), le fait de les mentionner en telle place dessert la compréhension de l'espéranto, qui devient une langue pour nations de pacotilles. Je propose de retirer cela, éventuellement de le mettre dans le coin «curiosités» de l'article. Orel'jan (d) 15 octobre 2009 à 17:42 (CEST)

J'ai également tiqué en voyant cela. Certe, cela peut être intéressant, mais si l'on s'intéresse au détail. Or, ces anecdotes se trouvent dans un endroit où le mot d'ordre devrait être la synthèse : le début. NicoRay (d) 15 octobre 2009 à 20:19 (CEST)

Statut[modifier le code]

La fin de ce paragraphe n'était déjà pas très encyclopédique et les derniers ajouts qu'il a subit n'ont ait qu'aggraver la situation. La rédaction actuelle est par ailleurs trop descriptive de la situation en France ; pourquoi parler de FEI et pas des structures équivalentes des autres pays ? De fait au niveau international, seul un institut linguistique ressort du lot et semble mériter d'être cité : ELTE-ITK qui délivre des diplômes d'État en espéranto. Je suggère de ne citer que cet institut et par ailleurs de supprimer les approximations qui figurent à son sujet et de lier vers l'article à jour rédigé sur la base des informations officielles figurant sur le site de l'institut (http://itk.hu/). Idem pour le CECRL. Par ailleurs, l'article d'Henri Masson est peut-être référencé, mais chez ITK, l'espéranto occupe actuellement la 3è place après l'anglais et l'allemand - pas la 5è.

Aussi je me permet donc de réécrire la fin de ce paragraphe et j'invite les contributeurs à venir discuter ici au cas où ils détiendraient des informations pertinentes.

2 mars 2011 à 16:22 (CET)

Critiques de l'espéranto[modifier le code]

La présence d'un chapitre Critiques de l'espéranto me semble poser problème.

L'espéranto étant une langue vivante (avec des locuteurs), j'ai donc tenté de comparer avec d'autres langues vivantes. Je n'ai pas trouvé d'articles critiquant d'autres langues vivantes... même des langues construites.

L'espéranto serait trop latin ... ou pas assez. Va t-on dire que l'italien ou le français seraient trop latin, l'allemand ou l'anglais pas assez ?

L'espéranto comporte des caractères accentués. Sauf erreur de ma part, de nombreuses langues utilisant l'alphabet latin utilisent des caractères accentués (le français, l'allemand, l'espagnol...). Ne serait-ce pas la norme d'utiliser des caractères accentués... et l'exception (pour ne pas dire l'anormalité) de ne pas utiliser de caractères accentués ?

L'espéranto utilise l'accusatif. Faut-il supprimer les cas en allemand ? Réformer le latin ? ...

Je passe sur les verbes, les adjectifs, la formation des mots... qui sont critiquables en espéranto, mais parfaits en français, en allemand, en anglais et dans toutes les autres langues de la planète.

L'espéranto serait trop européen - pas assez asiatique. Dit-on que l'allemand, le français, l'anglais ... sont trop européens et pas assez asiatiques. Dit-on que le japonais, le chinois, le coréen ... sont trop asiatiques et pas assez européens ?

L'espéranto serait inutile parce qu'il en compte moins de dix millions de locuteurs. Faut-il supprimer toutes les langues qui comptent moins de dix millions de locuteurs ? Parmi les quelques 6000 langues parlées sur la planète, il va y avoir des cadavres ! Faut-il éradiquer le maltais, langue officielle de l'Union européenne (et de Malte) qui compte moins d'un million de locuteurs ?

On lit même que l'espéranto serait hégémonique. Aie aie ! la domination de la langue anglaise serait-elle menacée ? Sortons nos mouchoirs !

Je propose de supprimer ce chapitre qui relève plus de la conversation de bistro que d'un article sur une langue vivante.8 mars 2011 à 14:50 (CET)

Hum... Je ne pense pas qu'on fait tomber la fièvre en cassant le thermomètre. Ne vaut-il pas mieux répondre aux critiques ? C'est d'autant plus facile qu'elles proviennent en général de gens qui ne savent de l'espéranto que ce que leur en a dit l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme, etc. Et c'est bien de ces préjugés crétins dont souffre l'espéranto pour se développer comme il le mérite. Démonter l'ignorance est un jeu d'enfant et c'est surtout plus pédagogique que la censure. Ĉu ne ? Zérodote (d) 9 mars 2011 à 22:03 (CET).
Certes, mais ces arguments et contre-arguments sont peut-être très utiles pour briller dans une conversation de salon, mais ont-ils leur place dans un article d'encyclopédie ? Cet article au fil des ajouts successifs a eu tendance à ce transformer en un réceptacle d'arguments et de contre arguments, pour et contre, voire à coté du sujet. Cette partie "Critiques de l'espéranto" semble en être un parfait exemple. Golfestro (d) 10 mars 2011 à 07:56 (CET)

Bonjour à tous, je pense que nous sommes nombreux à être d'accord sur un point : il faudrait dépoussiérer l'article Espéranto.

Une chose qui le rend un peu bancal et qui donne l'impression qu'il part dans tous les sens, c'est peut-être qu'il y a la langue et le mouvement. L'article pourrait peut-être avoir une introduction qui se termine par quelque chose dans le genre "La langue est soutenue par un mouvement espéranto, ce qui lui donne un caractère particulier, une philosophie, une culture..." ; on pourrait choisir de découper l'article en deux partie, l'une purement linguistique, l'autre axée sur l'histoire, le mouvement, la culture, etc, voire faire deux articles séparés.

Côté "Critique de l'espéranto", je repense à ce que j'ai tâché de faire pour l'article Espéranto et militantisme. L'article ne parlait quasiment que de Europe-Démocratie-Espéranto alors que je trouvais que le concept couvrait beaucoup plus de choses, donc j'ai essayé de le compléter et le restructurer dans ce sens. Mais le chapitre qui y correspond dans "Esperanto" est sans doute à remodifier. Il est sans doute temps de restucturer tous les apports qu'ont reçu les articles Espéranto et Critiques de l'espéranto au fil des modifications.

Tout d'abord, pour le côté "critique de l'espéranto", ça pourrait être changé en "critiques fréquemment formulées à l'égard de l'espéranto", histoire d'annoncer la couleur : il y a des gens qui émettent des critiques, d'autres ne sont pas d'accord.

Je me lance, et vous invite à modifier, afin que l'on puisse mettre dans l'article quelque chose d'un peu stable.

De par le fait que l'Espéranto est une langue construite, sa construction linguistique est beaucoup plus souvent l'objet de critiques que pour une langue dite naturelle, car elle semble être le résultat d'un choix, et non pas d'un état de fait, d'une évolution.
De plus, l'espéranto restant peu connu du grand public, des critiques sont souvent émises vis-à-vis de ses buts, de sa philosophie, etc. Ceci bien que les personnes constituant l'ensemble des espérantophone soit des plus diverses.
L'article Critique de l'espéranto développe les critiques qui sont généralement faites à propos de l'espéranto, et les contre-arguments qui sont généralement donnés en réponse.

Et le plan de l'article pourrait être (en reprenant très largement ce qui a été fait dans l'article) :

Critiques linguistiques
Grammaire
Les accents
L'accusatif
Les genres
La phonologie
Un pluriel inesthétique
L'accord des adjectifs
Les flexions
Vocabulaire
Une langue trop latine, trop occidentale
Une langue pas assez latine, top peu occidentale
La formation des mots
Les classes de mots
Impossibilité d'une langue à la fois vivante et universelle
Les verbes
Le passif
Verbes transitifs/intransitifs
Autres critiques linguistiques
Critiques sur les buts, le mouvement
Une belle idée qui n'a pas marché
Une langue qui veut remplacer toutes les autres
Une langue sans culture
Une langue sans peuple et sans territoire national
Inégalité hommes-femmes
Une secte (si, si, pour voir le dictionnaire des idées reçues sur l'espéranto, consulter Yahoo! Answers, par exemple ici).
Bilan
Notes
Liens externes

Qu'en pensez-vous ? NicoRay (d) 10 mars 2011 à 13:48 (CET)

J'en pense que l'article sur l'espéranto est par définition, voir son cadre, un article sur la langue elle même. Pour cela, je pense que son contenu a plus besoin d'un nettoyage que d'une refonte. Il y certes beaucoup de sujets liés, mais par chance, il existe déjà beaucoup d'articles liés qui permettent de traiter ces sujets sans encombrer l'article sur la langue. L'article espéranto n'a pas non plus vocation a servir de Portail:Espéranto qui existe déjà. Je pense que les erreurs passées ont été d'utiliser l'article sur l'espéranto comme portail et/ou pour parler de sujets liés. Par exemple dans l'objet de cette discussion les critiques, les critiques s'appliquent plus à l'utilisation de l'espéranto comme langue internationale. Et effectivement, je n'ai pas trouvé d'article qui traite véritablement du sujet de la communication internationale, d'où la tendance à venir traiter de ce sujet dans différents articles dont celui de l'espéranto. Golfestro (d) 10 mars 2011 à 14:16 (CET)

Photographies à trouver[modifier le code]

Pour mieux illustrer cet article, il faudrait trouver des photographies de :

  • Fundamento de Esperanto,
Sur la wikipedia en espéranto, il y a (à transférer vers commons si besoin est) : http://eo.wikipedia.org/wiki/Dosiero:Fundamento_de_esperanto_edistudio.jpg
  • de livres, dont des dictionnaires (PIV 2005), livres de grammaires, romans, essais...
  • de rencontres d'espérantophones.

Les photographies qui se trouvent ou se trouvaient dans cet article ne sont pas suffisamment en rapport avec le sujet traité dans les différents chapitres.

Il serait souhaitable d'illustrer le haut de l'article par une photographie directement en rapport avec la langue (?PIV2005...). Golfestro (d) 11 mars 2011 à 12:35 (CET)

Voici quelques propositions. NicoRay (d) 11 mars 2011 à 15:57 (CET)

Chapitre "Apprentissage (ex. Enseignement) de l'espéranto"[modifier le code]

Bonjour à tous, je propose de mettre les chapitres Tests de niveaux et CECRL et Intérêt pédagogique de l'espéranto sous Enseignement de l'espéranto. Quant à Intérêt financier, propose de le supprimer car il ne me paraît pas fondamental. De plus on apprend qu'on voit les mêmes effets que "n'importe quelle maîtrise d'une autre langue étrangère". Allez, je me lance, si ça ne convient pas, il suffira d'effacer ma modification. NicoRay (d) 14 mars 2011 à 09:58 (CET)

J'ai renommé le chapitre en Apprentissage de l'espéranto : voir l'article éponyme et sa discussion ; je suis d'ailleurs en train de réécrire cet article, dont le plan actuel est un peu confus. Concernant, l'intérêt financier, effectivement le chapitre pouvait être supprimé, car je pense d'une part que ce n'est pas le bon article pour en parler et d'autre part que la référence citée n'était pas la plus pertinente. En revanche, je suis plus circonspect sur le fait de mettre les examens et l'intérêt pédagogique en sous chapitre de l'apprentissage, surtout que cela déséquilibre le chapitre. De plus, cela ne réduit pas la longueur du plan et n'améliore pas sa lisibilité. Golfestro (d) 16 mars 2011 à 13:31 (CET)
En effet, le passage sur les examens déséquilibre peut-être le chapitre, qui est un peu vide. Mais à en lire la page de la très prochaine rencontre d'Espéranto à Sète, où un examen est organisé, une nouvelle loi française serait « une très grande chance pour l'espéranto » car il met enfin l'espéranto au même niveau que les autres langues, et en quelque sorte l'officialise. Donc il se peut que certaines personnes tombent sur la page Espéranto en cherchant des infos sur le CECRL, il est peut-être bon de réécrire le passage dans le sens de l'article que j'ai précédement cité (pourquoi cela peut-il avoir une importance, depuis quand, etc.)
On va peut-être me prendre pour un "paragraphomane", mais peut-être faudrait-il changer la structure du chapitre Apprentissage et faire quelque chose du genre :
Apprentissage de l'espéranto
 Moyens d'apprentissages
  Cours
  Livres
  Internet
 Examens et statut des diplômes
  Les rares cas de reconnaissance officielle de la part de gouvernements (ex: Hongrie et de puis 2010, le cas du CECRL pour la France)
 Particularités de l'apprentissage
... ou simplement faire quelques paragraphes rapides, invitant à se reporter à des articles détaillés (comme Valeur propédeutique de l'espéranto, à recycler aussi. NicoRay (d) 18 avril 2011 à 10:45 (CEST)
Quelle loi française ? La source citée titre "loi française"mais référence un arrêté qui par ailleurs ne cite aucune langue en particulier. Il faudrait arrêter de mélanger loi, décret et arrêté. En fait, la reconnaissance de l'espéranto ne doit rien à la France (même si du fait de la règlementation européenne, cette reconnaissance s'applique aussi en France comme dans toute l'Union européenne), mais au Conseil de l'Europe (qui est à l'origine du CECRL) et de l'université hongroise Eötvös Loránd qui l'a mis en pratique pour l'espéranto. En fait l’arrêté cité, ne fait que mettre la réglementation française (pour le recrutement des enseignants) en conformité avec la réglementation européenne pour la reconnaissance des diplômes, rien de plus. Ceci dit, je ne vois toujours pas pourquoi les sujets "Tests de niveaux" et "Intérêt pédagogique" devraient être des sous-chapitres de l'apprentissage et non des chapitres à part entière. Golfestro (d) 18 avril 2011 à 12:03 (CEST)

Internet[modifier le code]

La formulation « L'espéranto est très présent sur internet. Ainsi la version en espéranto de Wikipédia a dépassé les 150 000 articles le 8 août 2011. » pouvait prêter flanc à une critique d'autoréférence, ce n'est plus le cas avec la formulation actuelle, on ne cherche pas montrer l'importance de l'Espéranto sur internet à l'aide d'une référence. On donne un fait et il est plus probant d'utiliser directement le compteur de Wikipédia qu'une source secondaire. --Pinof (d) 6 décembre 2011 à 11:37 (CET)

Nombre de locuteurs[modifier le code]

Bonjour, J'ai supprimé ton insertion comme étant sans source. Si tu en as, merci de les fournir dans le corps du texte, comme je me suis donné la peine de le faire. Cela étant, il y a un article Espérantophone à mon avis correct, qui donne des chiffres proches des miens. Amicalement et bonne suite sur l'encyclopédie. --Ordifana75 (d) 24 mars 2012 à 20:15 (CET)

Comme vous l'aurez remarqué, l'espéranto brille également par le manque d'évaluation fiable du nombre de ses locuteurs. En particulier, il n'est pas légitime de s'appuyer uniquement sur le livre de Joguin, qui est partisan (ce n'est pas en soi rédhibitoire) et avance un nombre sans source ni explication, réellement «sorti du chapeau». Vous aurez également remarqué que même la version espérantophone de l'article n'ose pas avancer une fourchette aussi précise. Dans l'état actuel des sources, il n'est pas possible d'avancer un chiffre honnête, même vague ; c'est pourquoi je vous invite à plus sourcer ou à retirer votre mention. Orel'jan (d) 24 mars 2012 à 20:37 (CET)
Ce n'est pas à celui qui n'est pas satisfait d'une source de demander son retrait !!! C'est à celui qui l'estime insatisfaisante d'en apporter une autre. Quant à l'affirmation « livre partisan », c'est une opinion qui doit elle-même être sourcée. Dans l'état actuel des choses, j'en reste là, et je t'invite à poursuivre la discussion en page de discussion de l'article, de façon que tous ceux qui sont intéressés puissent y prendre part. D'avance, merci. --Ordifana75 (d) 24 mars 2012 à 22:43 (CET)
Notez que je n'ai pas retiré la source ; puisqu'elle existe, et que les sources fiables sont rares (inexistantes) sur la question, je trouve légitime de l'indiquer dans le paragraphe idoine. Je cible uniquement la présentation dans l'infoboîte : vous mettez en avant une source parmi d'autres, aucune n'ayant les qualités de précision et de notoriété nécessaires. N'inversons pas la charge de la preuve : je ne pourrais pas prouver qu'il n'existe pas de chiffre fiable ; par contre, il reste clair qu'on ne peut favoriser une source aussi faible que cette phrase unique d'un manuel d'espéranto (voilà pour le côté partisan, qui encore une fois n'est pas rédhibitoire) sans renvoi vers une source primaire, et qui ne confirme pas les autres valeurs de l'article ou de sa version en espéranto. Orel'jan (d) 25 mars 2012 à 10:57 (CEST)
Compte tenu de l'étendue des estimations et de leur (parfois) caractère partial, la seule vraie question est : « que doit contenir l'infobox » ? Une fourchette tellement large qu'elle en perd tout intérêt ? Ou une fourchette plus resserrée, dûment sourcée, qui donne une meilleure information même si cette information ne peut pas êttre affirmée comme « exacte » ? En bref, dans lequel des deux cas Wikipédia donne-t-elle une information de meilleure qualité dans cette infobox ? --Ordifana75 (d) 25 mars 2012 à 11:54 (CEST)

Je vois qu'il y a eu dernièrement de l'agitation sur la question du nombre d'espérantophones dans le monde. Il me semble particulièrement exagéré de dire qu'il n'existe pas de sources, ou que celles-ci ne seraient pas fiables ou partisanes ; de telles affirmations non sourcées seraient un parti pris personnel, voire du travail inédit. Au contraire les sources sont assez nombreuses et plutôt bien documentées. Simplement, comme on peut le voir en les consultant, elles ne mesurent pas toutes la même chose. A partir de quel niveau peut-on dire que l'on parle une langue ? Les chiffres présentés sont au contraire assez précis et sourcés pour peu que l'on regarde à quoi ils correspondent et comment ils ont été obtenus. Maintenant comme le fait remarquer Ordifana75, que faut-il mettre dans l'infoboîte ? La fourchette complète avec laquelle on est certain de ne pas se tromper, mais qui n'est pas très signifiante, ou une fourchette plus resserrée (2 à 3 millions, chiffres repris par plusieurs sources), plus parlante pour un lecteur profane, mais paradoxalement plus imprécise. Sur cette interrogation, je dois reconnaitre que je n'ai pas de réponse miracle et que la lecture des discussions précédentes n'a pas beaucoup éclairé ma lanterne. Mais, je suis néanmoins ces discussions avec intérêt. Golfestro (d) 25 mars 2012 à 13:41 (CEST)

Pour ma part, il suffit de produire une source indiscutablement fiable, notoire et précise (<smal>c'est la source qui doit être précise, pas la valeur ou la fourchette fournie) et la discussion s'arrête net (à moins qu'on produise également des sources d'aussi bonne qualité et contradictoires). Appuyer l'infoboîte sur une source unique, courte et évasive, au détriment d'autres, me semble à la limite du travail inédit (car non étayé) et risque d'abuser le lecteur en lui fournissant une fourchette qui ne serait potentiellement juste ni en valeur ni en précision. La fourchette initiale évite ces deux écueils. Si les sources sont «assez nombreuses et plutôt bien documentées», il n'y aura pas de problème à les produire. Orel'jan (d) 25 mars 2012 à 18:49 (CEST)
Je viens d’ajouter une liste de sources dans l’article Espérantophone. Je vous laisse juger de tout cela. — SGC.Alex (d) 11 avril 2012 à 17:10 (CEST)

Cet artcile ne comporte aucune partie critique[modifier le code]

La citation de Fritz Mauthner en est une, au risque de décridibiliser le reste, je ne vois pas pourquoi on la retirerait. Ce n'est pas un pêché que de ne pas "militer" pour l'esperanto ! Il est intéressant de mentionner le débat. Pour le moins. Et il y a d'autres critiques qui pourraient compléter cette partie. Le tout par souci d'objectivité et d'équilibre, sinon on peut directement renvoyer l'article à la page d'accueil de la fédération internationale. Mimix1200 8 juin 2012 à 08:57 (CEST)

Le débat sur quoi ? Sur l’intérêt d'une langue auxiliaire ? Il existe un article sur les langues auxiliaires. Encore faudrait-il des sources de qualité. La citation de Fritz Mauthner n'apporte aucune analyse sur le sujet, que des critiques démenties par les faits : contrairement aux dires de l'intéressé, l'espéranto est devenue une langue vivante avec des locuteurs et n'est pas une langue universelle mais une langue construite ou une langue auxiliaire internationale. Golfestro (d) 8 juin 2012 à 09:20 (CEST)
  • C'est ce que je disais, c'est la page d'acueil de la fédération internationale. Je demande qu'avant qu'on supprime on aie plusieurs points de vue. Le texte de Mathner est évidemment résumé, il est tiré de deux chapitre du livre sur le langage cité en réf. et on ne peut admettre qu'un simple coup de balai suffise à évacuer le propos. Mimix1200 8 juin 2012 à 10:06 (CEST)
    • Il se confirme donc qu'ici aucun débat, même documenté n'est autorisé. Il y a une sorte de garde du corps qui l'évacue illico. Dommage et inattendu mais instructif. Mimix1200 12 juin 2012 à 16:57 (CEST)

La critique de la langue a sa place et améliorer le paragraphe serait mieux que de le supprimer. Il me semble que nous pourrions restaurer le paragraphe--Pinof (d) 12 juin 2012 à 22:26 (CEST)

Je ne sais pas si tu as lu le paragraphe, mais c'est une citation d'un auteur inconnu dans le domaine linguistique dont les dires sont contredits par les faits. Dans le genre critique, on peut trouver mieux. De toute façon, critique de quoi ? Du prinicpe des langues construites ? Dans ce cas il y a un article ad hoc. De la critique d'une langue en particulier ? Et la critique porte sur quoi ? Golfestro (d) 12 juin 2012 à 22:41 (CEST)

Langue transparente[modifier le code]

Je supprime le russe comme exemple de langue transparente, à part si quelqu'un peut m'expliquer la différence entre les graphèmes du premier et deuxième "o" et le troisième "o" de молоко, qui correspondent à des phonèmes différents ("malako").

Fourchette de locuteurs[modifier le code]

Comme pour toute langue langue construite, les estimations sont difficiles et varient selon le niveau. Il est pertinent de montrer la fourchette dans l'infobox et le détail des estimations dans l'article. Golfestro (discuter) 26 mai 2014 à 07:22 (CEST)

À quelqu’un qui lui demandait combien de personnes parlaient espéranto, un espérantiste allemand répondait : « Pouvez-vous me dire combien il y a de joueurs d’échecs à Strasbourg ? » Gustave G. (discuter) 26 mai 2014 à 11:32 (CEST)
C'est certain qu'il est impossible d'arriver à un chiffre précis et qu'il est préférable d'en rester à une fourchette qui contient la vérité (ou les vérités). Golfestro (discuter) 26 mai 2014 à 12:49 (CEST)

Articles Alphabet de l'espéranto et Grammaire de l'espéranto[modifier le code]

Comme personne ou presque ne semble lire la page Projet:Espéranto, j'en parle aussi ici : je vous invite à donner votre avis sur mes suggestions concernant les articles Alphabet de l'espéranto et Grammaire de l'espéranto : Projet:Espéranto#Alphabet de l'espéranto. Mutichou (d) 7 décembre 2014 à 19:38 (CET)

Graphie correcte ?[modifier le code]

Pourquoi y a-t-il un accent aigu à « espéranto » dans cet article alors qu'il n'y a visiblement pas d'accent sur tous les ouvrages, affiches, etc. qui en traitent ?
De même que pour désigner la langue anglaise il y a les graphies « anglais » (en français) et « english » (dans cette langue), y aurait-il les deux graphies : « espéranto » (en français) et « esperanto » (dans cette langue) ? Si c'est le cas, on est amené à se demander s'il ne pourrait pas exister dans d'autres langues des graphies spécifiques du mot esp(é)ranto, et lesquelles ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laugiland (discuter)

« Espéranto » avec un accent est simplement le nom français de la langue. Dans les liens vers l’article dans d’autres langues, on peut voir que l’espéranto est appelé eszperantó en hongrois, esperanteg en breton ou même ‘Ōlelo Ekepelānako en hawaïen, sans parler des langues qui utilisent un autre alphabet. Mutichou (d) 26 juin 2015 à 11:48 (CEST)
Je ne comprends pas à quoi correspondent les ajouts de fautes qui m'avaient été imputées aux lignes 249 et 266 ainsi que toute cette suppression (à moins d'une fausse manip de ma part, mais ça paraît peu plausible). J'avais juste rajouté ma signature avec un petit commentaire (ligne 900).
Si vraiment j'ai fait une telle fausse manip (ayant abouti à la suppression), je vous prie de m'en excuser. Pour les ajouts de fautes grossières, je maintiens que je n'en suis pas responsable. Je reste intrigué par cette anomalie.
-- Laugiland (discuter) 17 février 2016 à 12:48 (CET)

Carte du nombre de membres UEA par pays[modifier le code]

Salut Notification SGC.Alex :,
Je trouve que cette carte est plus représentative d'UEA que de l'espéranto et du nombre d'espérantophones. Cette carte a pour résultat d'effacer l'Afrique et les pays pauvres. Cette carte n'est pas représentative de l'espéranto mais d'UEA, article vers lequel elle pourrait être déplacée. Golfestro (discuter) 10 août 2015 à 21:20 (CEST)

Salut, Notification Golfestro : ! Tu as raison, la carte présente surtout UEA. Mais deux points sont à soulever :
  • l’article concernant UEA présente déjà une carte avec les associations qui lui sont rattachées. Faut-il garder cette carte ou peut-on mettre la mienne ?
  • pour l’article Espéranto, je travaille déjà sur une autre carte, où j’espère réussir à récolter le nombre de membres dans les associations nationales de tous les pays représentés. Celle-ci sera sans doute davantage conforme à la répartition de locuteurs.
Quoi qu’il arrive, nous n’aurons jamais de réelle carte tant que les sondages officiels ne prendront pas en compte l’espéranto. Peut-on conserver cette carte, pour donner au moins une idée aux personnes ne connaissant pas la langue ? Une idée de la dispersion dans le monde ne serait-elle pas mieux que la simple mention de 120 pays, en intro ? Ou, pour trouver un compromis, peut-être que je peux colorer chaque pays avec la même nuance de vert, et non en dégradés ?
Merci pour ton suivi ! — SGC.Alex (discuter) 11 août 2015 à 09:27 (CEST)
Je doute que des chiffres au niveau des associations nationales soient plus pertinents. Les associations nationales ne regroupent qu'une petite fraction des espérantophones des pays concernés. Ne serait-ce qu'en France, il y a le découpage Espéranto-France / SAT-Amikaro. De plus beaucoup sont membres d'une structure locale sans être membre au niveau national et un grand nombre d'espérantophones (parfois actifs) ne sont membres d'aucune structure. Quant au recensement des espérantophones, j'ai des doutes. Le recensement des locuteurs de langues nationales en temps que locuteurs natifs est déjà sujet à caution, farfelu en temps que langue apprise, il n'y a pas de raison d'espérer mieux pour l'espéranto. Je ne pense pas utile d'avoir une carte dans l'article espéranto. L'espéranto concerne tous les pays, et il est vain d'espérer un décompte d'espérantophones par pays.
Pour l'article sur UEA, pour l'infobox, je pense que la carte actuelle qui représente la présence d'UEA dans le monde est plus pertinente. Une carte avec le nombre de membres (individuels) d'UEA serait pertinente dans une section (actuellement manquante) sur les effectifs. Mais ca peut ce discuter sur la page de discussions d'UEA.
Golfestro (discuter) 11 août 2015 à 09:57 (CEST)

Refonte importante : scission d’une partie de l’article ?[modifier le code]

Bonjour à tous, notamment Notification Golfestro.

Il a été signalé plusieurs fois, par exemple dans cette même page de discussion (voir « Critiques de l’espéranto », plus haut), que cet article présente certes la langue, mais qu’il s’étend également sur d’autres aspects, et qu’il fut un temps (2011 à en croire les discussions) où il ressemblait quasiment à une page de portail.

J’ai récemment commencé à restructurer et étoffer divers articles sur l’espéranto (grammaire, Espérantie, littérature, lecture de base, etc.) et je me dis que la section « Culture » présente dans cet article Espéranto trouverait davantage sa place dans Culture espérantophone ou même dans Espérantie. Il s’agit toutefois d’un changement majeur, et qui concerne de plus les historiques de contributions. J’en appelle à vous, ne connaissant pas les règles de transfert de sections entières d’un article à l’autre. Ma proposition vous semble-t-elle pertinente, et si tel est le cas, quelle est la marche à suivre, et vers quel article ? Merci à vous tous ! — SGC.Alex (discuter) 6 octobre 2015 à 11:47 (CEST)

Certes l'article est un peu long, mais pas plus long qu'un autre article de cette importance. Certes, l'espéranto est une langue, mais derrière cette langue se cachent aussi beaucoup de choses que l'article a pour but de présenter. Il faut se mettre à la place d'un lecteur qui ne connaît pas grand chose, voire rien du tout, au sujet et vient chercher de l'information sans bien savoir quelle information il cherche. La différence avec un portail, est qu'un article doit tout présenter, pas seulement se contenter comme le fait un portail de renvoyer à des articles. Il est donc important que chaque section développe son sujet, en plus de mentionner le lien vers l'article détaillé. Dans le passé quelques sections un peu longues ont été allégées, mais il faut trouver un équilibre entre trop et pas assez d'informations dans l'article de base. Globalement, je trouve l'article assez équilibré. Maintenant, si tu as des idées plus précises, tu peux les présenter, cela permettra une analyse plus concrète. Golfestro (discuter) 6 octobre 2015 à 12:59 (CEST)
À mon avis une partie « Culture » ou « Communauté » assez détaillée est nécessaire dans cet article. L'espéranto est certes avant tout une langue, mais aussi un phénomène social. Une des premières questions que peut se poser le lecteur qui vient sur cette page est « Mais qui parle l'espéranto ? », l'article devrait donc fournir une réponse assez étoffée (même si on peut bien sûr l'approfondir dans d'autres articles). Mutichou (d) 9 octobre 2015 à 09:27 (CEST)

Court apprentissage[modifier le code]

Au début il est écrit : << L’espéranto est une langue internationale (...) nécessitant un court apprentissage pour être réellement utilisable >>. Il y a une note : << Plus d’une dizaine de rapports ont été publiés au cours du xxe siècle, dégageant de plus la valeur propédeutique de l'espéranto. >> Si il y << une dizaine de rapports >>, ne pourrait-on pas citer quelques-uns de ces rapports ? --Lu Wunsch-Rolshoven (discuter) 21 novembre 2015 à 10:55 (CET)

Les rapports sont détaillés dans l'article intitulé « valeur propédeutique … », peut-être peut-on plutôt mettre le lien sur le texte « dizaine de rapports », dans la note ? — SGC.Alex (discuter) 22 novembre 2015 à 14:44 (CET)

Résumé introductif[modifier le code]

J'aimerais bien, un jour, faire de cet article un bon article, voir un article de qualité, mais je réalise que c'est du gros boulot. En attendant, on peut au moins s'attaquer à l'introduction, qui a d'ailleurs eu pas mal de changements récemment. Après avoir regardé comment celle-ci est structurée dans quelques autres versions linguistiques de Wikipédia, je propose les paragraphes suivants :

  • Mentionner dès les premières phrases Zamenhof et le fait que c'est une langue construite : ces informations pourtant essentielles sont actuellement reléguées à la fin de l'introduction.
  • Un paragraphe sur l'usage de l'espéranto : estimation du nombre d'espérantophones, mention de l'existence de locuteurs natifs, éventuellement la répartition géographique si on peut trouver des sources fiables, parler d'UEA, des congrès mondiaux, mentionner qu'il existe de la littérature, de la musique, des rencontres régulières, etc.
  • Un paragraphe qui présente les grandes lignes de l'aspect linguistique de l'espéranto.
  • Enfin, un paragraphe qui présente l'aspect politique de la chose, c'est-à-dire que beaucoup de ses utilisateurs (mais pas tous !) y voient une solution efficace à la communication entre les peuples et une alternative plus équitable à l'usage de l'anglais. Actuellement, cette information est présentée dès le premier paragraphe et d'une manière pas franchement neutre.

Qu'en dites-vous ? Mutichou (d) 11 février 2016 à 14:29 (CET)

Ça me semble pas mal, mais est-ce que ça ne risque pas d'être un peu long ? Peut-être faudrait-il fusionner le §1 et le §3 (dire quelle sorte de langue construite en quelques mots est peut-être une description linguistique suffisante pour une introduction). — Ἐμμανουήλ [@] -- [] 11 février 2016 à 16:43 (CET)
Bonjour à tous les deux, et ravi de voir que l’article est suivi par d’autres utilisateurs ! L’introduction a en effet été revue depuis octobre, à la suite du 15e séminaire AMO qui s’est concentré sur les points à présenter au public. Le séminaire a été organisé par UEA, qui chapeaute en ce moment une mise à jour des moyens mis en œuvre pour présenter la langue : l’idée est de présenter l’espéranto, langue comme une autre, au même pied d’égalité que les langues parlées dans le monde. Ça rejoint la proposition de Notification Mutichou qui veut rapprocher l’article des autres versions. Je m’étais pour ma part fondé sur les structurations des articles concernant Français, Allemand, Anglais, Espagnol, etc. sur Wikipédia-français. D’accord avec Notification Theomanou sur le fait que l’intro ne doit pas être trop longue, en revanche. Pour finir et expliquer l’ordre actuel : dans les grandes lignes, le séminaire AMO mentionné ci-dessus a montré que la mention de la date de création et de l’initiateur de l’espéranto sont plutôt des freins pour le grand public, et d’ailleurs des informations non mentionnées pour les autres articles de langue en introduction. Le compte-rendu du séminaire, en espéranto, est sur le wiki de UEA. Hormis mon souhait de laisser la partie « historique » en fin d’introduction, je n’ai rien contre une éventuelle réorganisation de l’ordre des idées de votre part, en revanche. — Aleks Aɴᴅʀᴇ (discuter) 12 février 2016 à 10:21 (CET)
Bonjour Notification Aleks Andre ! Désolé du temps mis à répondre, mais je suis pas mal occupé avec la proposition en AdQ de l'article volapük que j'ai faite.
C'est vrai que de voir l'espéranto comme une langue construite effraie beaucoup de gens (combien de fois ne m'a-t-on dit "tu parles une langue qui n'existe pas"...). Mais je crois que d'un point de vue encyclopédique, on ne peut pas traiter exactement l'espéranto comme on traite le français ou l'allemand. La date de la création et l'identité de l'initiateur sont des données extrêmement importantes pour une langue construite, ce qu'est objectivement l'espéranto, et donc assez typiquement le genre d'informations fondamentales et factuelles qui doivent être dans l'introduction pour former le fameux condensé autonome, surtout si l'on souhaite un jour l'amener à l'AdQ.
Ἐμμανουήλ [@] -- [] 18 février 2016 à 15:05 (CET)
Bonjour Notification Theomanou, et merci pour ce lien vers le détail des résumés introductifs, je ne le connaissais pas. Je remarque suite à sa lecture que chaque point essentiel de l’article devrait être abordé dans l’introduction, ce qui est déjà le cas, y compris pour la mention de Zamenhof et la création, toutefois il manque une partie sur la culture. L’introduction est déjà longue, je serais pour une synthèse de certains passages existants si on devait introduire une telle partie. — Aleks Aɴᴅʀᴇ (discuter) 19 février 2016 à 08:23 (CET)
Il semble que toutes les informations demandées par Mutichou s'y trouve déjà. J'ai tenté un début de restructuration en faisant remonter l'aspect historique. Il est néanmoins difficile d'être précis sur le nombre de locuteurs sans faire un assez long développement. L'alinéa sur les structures espérantophones est peut-être un peu confus. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Golfestro (discuter), le 19 février 2016 à 09:54 (CET)‎
J’ai ajouté des liens internes et références à la proposition de Golfestro, qui me semble une bonne synthèse de nos idées. Beau travail d’équipe ! — Aleks Aɴᴅʀᴇ (discuter) 19 février 2016 à 11:17 (CET)
Bonjour, je trouve aussi que l'intro est mieux telle qu'elle a été modifiée. J'ai toutefois une remarque portant sur la forme, en effet dans l'idéal une intro ne comporte pas ou très peu de références, celles-ci devant être placées dans le texte correspondant dans le corps de l'article ; il faudrait donc les retirer, ou les limiter en nombre si on veut que l'article ait des chances d'obtenir un futur label. — asmothpsst 19 février 2016 à 13:35 (CET)

Bibliographie[modifier le code]

J'ai mis en forme la bibliographie en utilisant les modèles idoines, qui permettent dorénavant d'utiliser le modèle {{harvsp}} dans les notes.

J'ai aussi supprimé les liens cassés, n'hésitez pas à les remettre si vous les retrouvez :

J'ai enfin ajouté un article très intéressant (que j'ai utilisé pour l'article volapük) de J.-P. Lescure.

Maintenant, je crois qu'il faudrait faire un travail de tri, enlever beaucoup de livres qui sont redondants et en ajouter qui puissent directement servir de sources à l'article.

Ἐμμανουήλ [@] -- [] 25 février 2016 à 09:49 (CET)

Détail typographique[modifier le code]

Notification Aleks Andre : J'ai procédé le 12 juin 2016 à plusieurs corrections de forme : [2]. L'une d'elles correspondait aux intervalles entre plusieurs années, du type 2006-2012. J'avais lu en début d'année un guide typographique anglophone dans lequel il était stipulé que ce type d'intervalles était matérialisé par un tiret –. J'avais retenu cette information mais oublié son origine, et quelques semaines plus tard, j'ai commencé à appliquer cette correction aux articles du Wikipédia francophone, croyant avoir lu cela dans les recommandations typographiques de l'encyclopédie. La semaine dernière, j'ai voulu vérifier ce que disait exactement cet article de recommandations, et j'ai constaté au contraire qu'il recommandait d'utiliser le trait d'union. La mémoire à propos de l'origine de cette recommandation m'est alors revenue. Afin d'avoir une confirmation à propos de l'usage du trait d'union en français, j'ai ouvert une discussion sur la page relative aux conventions typographiques, où cela m'a été confirmé. Un autre utilisateur avait obtenu la même réponse ici. Je suis aussi allé à la source, à savoir le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, dont un extrait est proposé dans les références. À la page 171 de cet extrait, on peut voir un exemple d'intervalle d'années où le trait d'union est utilisé. C'est aussi le trait d'union qui est recommandé sur ce site de typographie.

Constatant mon erreur, j'ai entrepris d'annuler toutes les corrections que j'avais apportées sur ce point à l'encyclopédie en parcourant l'historique de mes contributions ; c'est désormais chose faite. À la lumière des éléments présentés ci-dessus, je vais réintroduire cette modification (qui n'est que l'annulation d'une correction fautive réalisée par moi-même il y a deux semaines), en espérant vous avoir convaincu.

Ydecreux (discuter) 27 juin 2016 à 09:06 (CEST)

Tres bien, merci Notification Ydecreux, j'étais resté moi aussi sur le tiret demi-cadratin pour les intervalles d'années… — Aleks Aɴᴅʀᴇ (discuter) 28 juin 2016 à 07:37 (CEST)

L'espéranto "est" une solution, Ĉu ?[modifier le code]

@ Golfestro l'espéranto ne propose pas ; c'est.

Ah oui ? C'est prouvé ? Par qui ?

@ Golfestro Quant aux prmoteurs, c'est un terme vague ; il n'est pas certains qu'il existe une position unique des différents "promoteurs". Une formulation plus neutre évite de renter dans ce débat au niveau du RI.

La phrase retirée était "le plus souvent" qui indique justement que cette position n'est que majoritaire. Par ailleurs "promoteurs" a un sens très pécis : ceux qui font la promotion, qui propagandent pour (il est des locuteurs qui ne propagandent pas, et des qui propagandent sans être locuteurs...C'est connu, non ?)
Par ailleurs la phrase "L'espéranto permet d'établir un pont entre cultures, en complément des langues nationales et régionales." est doublement discutable:
- N'importe quelle langue peut servir de pont entre cultures, la seule justification pour y préférer l'EO est sa neutralité.
- les langues nationales/régionales n'ont aucun caractère de complementarité dans la fonction pont. ils n'apparaissaient dans le texte que pour éviter qu'on pense que l'EO pouvait être un concurrent. -- Ssire (discuter) 15 octobre 2016 à 11:08 (CEST)

@ Golfestro bis : L'affirmation "l'espéranto est une solution efficace et économiquement équitable" est un point de vu personnel. L'efficacité tient-elle compte du coût d'une mise en place (publicité incitatrice, mise en place des centres d'études etc ? Non. Ça n'est qu'une vision utopique de ce que serait l'EO une fois sa mise en place réussie. Et ça, c'est pas gagné (ni gratuit) Alors économiquement équitable ??? qui va payer ? Stop aux visions idéalistes et aux affirmations dogmatiques. Donnons des informations réalistes et objectives. -- Ssire (discuter) 15 octobre 2016 à 13:31 (CEST)

Cet article est non neutre, voire même assez publicitaire... Il doit y avoir un grand groupe d'espérantistes sur wikipédia. Il y a une équation qui est toujours vraie sur wikipédia: plus grand est un groupe d'amateurs ou d'enthousiastes d'une certaine chose sur wikipédia, plus les articles seront édités dans ce sens. La neutralité, on l'attend toujours.
On voit que ce sont de farouches partisans qui l'ont écrit, il n'y a pas de section avec des réserves, concernant les ambitions de cette langue, les barrières pour les non latins, etc, par un linguiste indépendant par exemple. Ce genre d'article devraient être rédigés/supervisés par des linguistes, replaçant l'espéranto non pas selon ses propres ambitions, mais selon ce qu'il est par rapport aux autres langues, avec l'aspect idéologique traité à part.
Mais ça, les espérantistes ne laisseront jamais faire.
J'étudie l'espéranto, et je trouve des réserves, je pense que ça doit exister sur terre d'autres personnes qui en trouvent aussi, sinon tout le monde s'y mettrait si tout le monde était si convaincu, et ce serait déjà la seule langue mondiale depuis longtemps. A croire l'article, c'est ce qui s'est passé dans une réalité parallèle.
Bref, je ne demande pas de dénigrer ou de voir tout en noir, je demande juste un peu d'équilibre. Je ne devrais pas sentir qui écrit l'article normalement.

Reponse à toi l'anonyme. Non il n'y a pas un groupe d'espérantiste si grand que ça. Si tu estimes qu'il y a des réserves à faire, que ne les fais-tu ? Si on te les supprime, tu pourras râler, mais tu n'as pas à exiger qu'un contributeur enthousiaste s'oblige à trouver les réserves qui diminueraient son enthousiasme ! Je suis moi même espérantiste, tu noteras par les lignes juste au dessus des tiennes qu'il nous arrive d'être capable de réserve.
Les barrières pour les non-latins ? Une contre vérité. Il semble que les meilleurs espérantistes sont de langue slave. Si pour un français la compréhension est plus facile (ressemblance des racines) c'est un gros problème pour parler (faux amis : inciter , c'est inciti ou instigi ? tentation de créer un mot sur l'image du français, alors qu'il est sur une autre racine etc etc)
Maintenant les plus grosses réserves qui font que tout le monde ne s'y est pas mis ne sont pas sur les défaut de la langue, mais simplement, parce que même simple, l'espéranto, pour l'utiliser faut l'apprendre, et l'apprendre c'est du boulot, et, même bien convaincu, s'il faut bosser, pour beaucoup, c'est pas gagné !
En résumé : si t'as des réserves, ne râle pas ici, fait les, c'est comme ça qu'on arrive à la neutralité : par intervention du plus grand nombre, pas en demandant de l'être à ta place. -- Ssire (discuter) 3 décembre 2016 à 10:50 (CET)

ameliorer l´ introduction[modifier le code]

Mi pensas, ke estu je la komenco la tri celoj, kiujn formulis Zamenhof por Esperanto. Vidu la artikolojn en angla kaj germana.

Pardonnez, que je ne peux ecrire cela en bon francais. --Hans Eo (discuter) 13 novembre 2017 à 00:05 (CET)

Je traduis : "je pense, qu'au début il doit y avoir les trois buts que Zamenhof a formulé pour l'espéranto. Voir les articles en anglais et en allemand"
Et je commente : Certes, c'est une information qui a sa valeur, et qui mérite d'être citée, mais pourquoi forcement au début ? Ça n'a qu'une valeur historique, ce qui est important aujourd'hui ce n'est pas ce qu'a voulu son auteur, mais ce que l'espéranto est devenu et comment on s'en sert. Les trouvailles, inventions, découvertes, etc. qui ont échappé aux buts poursuivis par leurs auteurs sont légions, et donc ces buts primitifs n'ont plus qu'un intérêt historiques et/ou anecdotique. -- Ssire (discuter) 13 novembre 2017 à 02:07 (CET)

Sources douteuses[modifier le code]

Je viens de nettoyer plusieurs sources douteuses  :

  • « Plus d’une dizaine de rapports ont été publiés au cours du xxe siècle, dégageant de plus la valeur propédeutique de l'espéranto. » Ceci relève plus d’un commentaire (qui nécessite une source !) qu’autre chose.
  • Un article de Yahoo! Actualités de 2008 sur le fait que Facebook demandait à ses utilisateurs de traduire son site. L’espéranto n’y était nulle part mentionné.
  • La source sur l’espéranto à l’Académie internationale des sciences de Saint-Marin était… le site de ladite académie, alors que Wikipedia doit se baser sur des sources secondaires. Je l’ai remplacée.
  • Le site de Duolingo était cité en source pour parler de Duolingo. Même remarque qu’au dessus (et solution).
  • Un paragraphe sur une pétition ne citait d’autre source que le site de ladite pétition. Idem.
  • Esperanto-Aktiv’ numéro 79, qui d’après son titre viole la règle de l’impartialité des sources (heureusement, elle était utilisée en combinaison avec d’autres sources)

À vue de nez il reste pas mal de sources assez partiales sur le sujet.

Okhjon (discuter) 29 décembre 2017 à 23:39 (CET)

Merci, Notification Okhjon ! Où trouve-t-on de la documentation sur ce qui est considéré une source correcte sur Wikipédia ? :-) — Aleks ANDRÉ (discuter) 30 décembre 2017 à 06:02 (CET)
Saluton Notification Aleks Andre ! WP:CITE liste tous les grands principes de Wikipédia liés aux sources. Les articles connexes en bas sont intéressants aussi. Okhjon (discuter) 30 décembre 2017 à 17:15 (CET)

Les sources primaires ne sont pas plus douteuses en soi que les sources secondaires, elles sont même souvent plus fiables sur le fond du sujet. L’intérêt des sources secondaires est de faire état de la notoriété d’un sujet en dehors du cercle des habitués. Dans l’usage des sources, tout dépend de ce que l’on a besoin de sourcer : la notoriété d’un sujet ou la véracité d’une information. Golfestro (discuter) 30 décembre 2017 à 18:37 (CET)

Ce n’est pas tout à fait exact : il y a aussi la notion de neutralité de point de vue. Je suis d’accord que normalement les sources primaires sont plus fiables sur le fond, mais elles sont aussi plus liées au sujet. Un article qui dit que l’espéranto est facile à apprendre est beaucoup moins crédible s’il provient d’un magazine sur l’espéranto que si c’est une source indépendante. — Okhjon (discuter) 31 décembre 2017 à 00:28 (CET)
Golfestro ayant utilisé des expressions telles que "le plus souvent" ne peut être taxé de ne pas être "tout à fait exact", à la rigueur de pas "tout à fait complet". Certes la notions de neutralité de point de vue est importante mais elle vaut tout aussi bien pour les sources secondaires : on peut trouver des soutiens inconditionnels à l'espéranto émanant des mouvements religieux bahaïstes, ou des critiques/reserves contre l'espéranto émanant de sources secondaires militant pour l'utilisation d'une autre langue (anglais, ido, etc...)-- Ssire (discuter) 31 décembre 2017 à 00:58 (CET)

Région[modifier le code]

J’ai hésité à modifier par « aucune région en particulier », mais après réflexion le concept de localisation ne me paraît pas pertinent pour une langue construite comme l’esperanto. J’ai donc préféré supprimer cette ligne. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.158.18.244 (discuter), le 28 mars 2018 à 13:26

La suppression de cette information dans la boite a occasionné une « perte de trafic » d’un tiers dans la page Espérantie, cela est visible ici. Il me trouve important que les lecteurs de l’encyclopédie trouvent les informations qui les intéresse, et cette édition semble à l’encontre de ce principe. Aussi, j’ai remis l’information dans l’article. — Aleks ANDRÉ (discuter) 7 avril 2018 à 14:29 (CEST)

Citations de personnes illustres à propos de l'Espéranto[modifier le code]

J'ai ajouté comme lien externe l'accès suivant à quelques quelques citations de personnes illustres:

Le modérateur a effacé ce lien sous prétexte que cette information n'était pas encyclopédique, or c'est parce que je ne suis pas de cet avis que je m'étais permis d'en faire mention en fin d'article. Qu'en pensez-vpus ? DidCORN (discuter) 7 mars 2019 à 19:03 (CET)

Compilation de sources sur le nombre de locuteurs natifs[modifier le code]

https://denaskuloj.home.blog/2019/03/15/kiom-da-denaskuloj-estas-en-la-tuta-mondo/

Tuxayo (discuter) 22 mars 2019 à 19:47 (CET)

Classification[modifier le code]

Dans la section classification de caractéristiques longuistiques, il est écrit sur l'espéranto : "il consiste en monèmes invariables qui se combinent sans restrictions, ce qui l'apparente aux langues isolantes". Mais le propre des langues isolantes n'est-il pas qu'on n'y combine pas les monèmes ? Cdlt, Verbalemya (Scriptahlar) 18 avril 2021 à 00:45 (CEST)