Discussion:Empire mongol/LSV 22449

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Péril plus tout jeune

29 septembre 2023 à 09:45:17 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 66.67%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2023-07-02 17:55:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (Après mûre réflexion). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Expansion de l’Empire mongol de 1206 à la scission de 1294, sur un fond de carte politique contemporain.

• Selon le sinologue Timothy Brook, c'est la conception du « Grand État » héritée des Mongols (carte) qui détermine les ambitions actuelles de la Chine dans le monde, ainsi que son attitude à l'égard de ses minorités nationales.

Proposant : Fanfwah (discuter) 2 juillet 2023 à 17:55 (CEST)

Discussion :

• Une bonne anecdote devrait reposer sur un ou des faits, plutôt que sur l'opinion d'un auteur, qui peut être contredite par l'opinion opposée d'un autre auteur sur le même sujet.
  Keranplein (discuter) 2 juillet 2023 à 20:34 (CEST)
• Théorie qui ne peut pas faire l'objet d'un LSV. Elle est de plus très contestable : la Chine se défini aussi par son opposition vis-à-vis de l'invasion mongole. La Grande Muraille Ming est d'ailleurs présentée ainsi. Borvan53 (discuter) 2 juillet 2023 à 22:48 (CEST)

  L'existence d'une théorie est un fait comme un autre, et je ne vois pas pourquoi, par principe, ce type de fait ne pourrait pas faire l'objet d'un LSV. À condition, évidemment, de présenter un autre intérêt que de simplement exister : je trouve que cette théorie-là n'en manque pas, ne serait-ce que parce qu'elle nous sort des renvois explicatifs habituels (au choix, à la Chine impériale, au trauma colonial, à la logique totalitaire ou à un assemblage plus ou moins astucieux de tout ça) et a le culot d'aller chercher une origine exogène sans être occidentalo-centrique. Quant au fait que le pays se soit aussi construit dans l'opposition aux Mongols, cela n'exclut pas qu'il ait pu emprunter à l'adversaire telle ou telle de ses conceptions (les exemples historiques sont innombrables). --Fanfwah (discuter) 3 juillet 2023 à 02:55 (CEST)

  Effectivement, Fanfwah, je dois préciser mon propos. Je pense qu'une théorie peut tout à fait faire l’objet d’un LSV, si celle-ci est « largement discutée ». Je donnerai comme critère : un article centré sur cette théorie serait-il admissible ? L'hypothèse de la Terre rare (au hasard, c’est ma dernière contribution) est admissible. Par contre, un article centré sur la théorie de Timothy a de fortes chances d'être un TI. J'étendrais ce critère aux LSV.

  Et je me méfie du critère « présenter un autre intérêt que de simplement exister » car toute théorie choquante ou dérangeante mérite alors un LSV. Borvan53 (discuter) 4 juillet 2023 à 21:55 (CEST)

•  Keranplein et Borvan53, ou les autres : et quid de  La moitié d'un millénaire et la largeur d'un continent séparent les idées, attribuées respectivement aux Mongols et aux Français, de Grand État et de Grande Nation. ? L'incise est optionnelle. --Fanfwah (discuter) 10 juillet 2023 à 17:39 (CEST)
• Cette théorie est logique. La Chine reproduit ce qu'elle a connu. J'ai apporté des références qui montre que cette théorie a été « largement discutée », comme le demandait Borvan53. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 juillet 2023 à 13:12 (CEST)

  Merci Rédacteur Tibet , cet ajout répond bien à mon objection. Reste que je reste sur ma faim pour savoir comment ces auteurs développent ou contestent cette théorie... Borvan53 (discuter) 16 juillet 2023 à 23:24 (CEST)

• J'ai ajouté aux sinologues et journalistes cités par Rédacteur Tibet un point de vue de stratégiste qui tout à la fois nuance (pour lui, la Chine actuelle, sur des points comme le traitement des minorités, aurait renoué avec des travers très peu « mongols ») et élargit la perspective (en l'étendant notamment à la Russie). Au total, la pertinence encyclopédique du sujet ne me semble pas faire de doute. Je comprends la frustration exprimée par Borvan53 : le travail de synthèse de ces auteurs reste à faire. Le sujet m'intéresse et je pense m'y mettre, mais est-ce que ça doit constituer un préalable à l'acceptation de cette proposition de LSV ? Ça me parait beaucoup demander, alors qu'en l'état elle dispose d'une majorité d'avis favorables. --Fanfwah (discuter) 12 septembre 2023 à 09:34 (CEST)

Contre, l´avis d´un auteur ne fait pas un lsv. Néanmoins, pour celle de  Fanfwah, qui a le mérite de faire la lumière sur les deux concepts. Uchroniste ⁴⁰ 14 septembre 2023 à 06:25 (CEST)

Il est d'usage de rapporter une théorie à son auteur initial, donc, c'est tout à fait logique que cet auteur soit cité. Le propos de Borvan53 était : « une théorie peut tout à fait faire l’objet d’un LSV, si celle-ci est « largement discutée » », je crois que nous avons démontré que c'était le cas ici. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 septembre 2023 à 12:24 (CEST)

• anecdote intéressante à retenir si possible. Guallendra (discuter) 21 septembre 2023 à 22:20 (CEST)
• Je pense qu'il est temps de clôturer. J'ai lu les arguments de chacun, l'article dans son état actuel, les sources en ligne, et j'en conclue qu'on peut accepter la formulation initiale. Il est important d'attribuer la théorie à son auteur (j'en profite d'ailleurs pour ajouter une phrase dans son article.). Je valide. _Bertrouf 29 septembre 2023 à 09:44 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 30 septembre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 29 septembre 2023 à 09:45 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 septembre 2023 à 01:04 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2023-07-02 17:55:00 et acceptée le 2023-09-29 09:45:17 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 septembre 2023 à 01:04 (CEST)