Discussion:Dé-commémoration

Notes du projet sociologie

Bonjour, bon travail et bon article.

• Tips concernant {{sfn}} : ça fonctionne mieux si avec les paramètres |nom1= et |prénom1= que |auteur1=.
• Pour un lien vers l'article biographique d'un auteur, plutôt utiliser |lien auteur1= sans les [[ ]]. Sinon là encore, la redirection entre {{sfn}} et {{ouvrage}} peut ne pas fonctionner correction.
• Le modèle {{sfn}} ne s'utilise pas dans <ref> </ref>, il faut utiliser {{harv}} ou {{harvsp}}. Par exemple dans le cas d'une note de bas de page de la forme <ref group="alpha"> {{harv}} </ref>.
• Personnellement je préfère placer toutes la biblio dans la section bibliographie (pas dans le corps du texte), et utiliser {{sfn}} ou autre. La lecture en mode édition est plus confortable, et la section Références est également homogène de la forme Nom-Date-Page, mais ça évite aussi les conflits de redirection (pour éviter un conflit, on peut utiliser le paramètre |id= ).
• Pour la biblio, possible d'utiliser le modèle {{Légende plume}} en début de bibliographie et le paramètre |plume=oui pour les références qui ont servit à l'écriture de l'article.
• Sinon, concernant le projet sociologie, pour être indexé au portail/projet sociologie, il faut que l'article ait une approche sociologique explicite, soit parce que le sujet relève spécifiquement de la sociologie, soit qu'il est une section consacrée à une approche sociologique explicite. Ici, c'est un peu plus compliqué, y'a une vibe sociologique, et j'ai vu notamment que Sarah Gensburger était une source de l'article, mais il faut préciser les appartenances disciplinaires et donc, dans la mesure du possible, expliciter le point de vue disciplinaire. De manière générale, ça permet d'identifier le point de vue disciplinaire (qui est une information en soi), ou encore d'éviter des SI, notamment entre point de vue disciplinaire parfois mutuellement exclusif (par exemple entre psycho et socio, ça arrive). Sans quoi, il est difficile pour le lectorat, ou même pour le projet sociologie, d'identifier si l'article comporte une approche sociologique.

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 10:46 (CEST)

Bonjour @Fichel Moucault,

Merci de votre intérêt pour cet article. J'imagine que cette liste s'adresse à moi ?

Il y avait effectivement quelques problèmes de liens. J'ai tout revérifié, je crois que maintenant tout marche.

Pour la typo, je n'ai pas tout compris, si ce n'est que nous n'avons visiblement pas tout à fait les mêmes usages. Par exemple, le |lien auteur1= sans les [[ ]] n'est pas une bonne idée, puisque ça fait plus de code inutile. Je connais des contributeurs, qui, en wikifiant, l'enlèvent systématiquement. Le modèle plume est régulièrement, et à juste titre, décrié. En plus d'être inesthétique, il est inutile puisqu'il suffit de lire pour voir quel ouvrage/article est utilisé quand il y a des références. Il n'a d'intérêt que si on ne met de notes en référence, ce qui n'est pas mon cas. Bref, sur ce point j'ai fait comme d'habitude, comme pour la quinzaine d'articles que j'ai fait labelliser.

En ce qui concerne l'ajout du projet sociologie, il se trouve qu'une bonne partie des auteurs utilisés sont des sociologues, pas seulement Sarah Gensburger, mais aussi Tracy Adams et Yinon Guttel-Klein. Jenny Wüstenberg est une historienne et les co-auteurs de leur ouvrage collectif sont souvent des historiens et des sociologues. J'ai donc mis les deux projets (Jacqueline Lalouette et Bertrand Tillier sont évidemment des historiens bien connus, mais je n'ai pas encore travaillé leurs ouvrages pour et ne sais pas encore s'ils sont vraiment pertinents pour ce concept. J'ai indiqué leurs ouvrages plutôt pour mémoire, quitte à les enlever plus tard). Toutefois, si vous voulez enlever le projet sociologie parce que l'article n'entre pas dans le cadre que vous avez défini, cela ne me gêne absolument pas.

Salutations,

HistoVG (discuter) 21 août 2024 à 11:39 (CEST)

• Concernant le projet sociologie : comme je l'ai dit, j'ai bien relevé l'approche sociologique, j'indique juste que ce n'est pas explicité. Il suffit donc de l'expliciter : principalement parce qu'il s'agit d'un information notable souvent négligée ; secondairement pour l'indexation au projet. Ce serait dommage, je trouve, qu'un article ayant pourtant une approche socio, une biblio pertinente, ne soit pas indexé au projet socio. Si j'insiste, c'est que bien souvent des contributeurs ajoutent le portail sociologie parce qu'il s'agit d'un sujet de société, ou parceque ça implique des personnes, etc. Ce n'est pas le cas ici. L'attribution est justifié, mais pour un lectorat non initié, ce n'est pas évident de savoir qu'il s'agit d'une approche socio-historique du sujet. Pourquoi ne pas l'expliciter ?
• Concernant la typo :
  • il reste, de mon point de vu, des problèmes mineurs de redirection / mise en page : par exemple Gensburger et Wüstenberg 2023 redirige non pas vers la biblio mais vers la réf Sarah Gensburger et Jenny Wüstenberg, « Introduction », dans Sarah Gensburger et Jenny Wüstenberg (dir.), Dé-commémoration : Quand le monde déboulonne des statues et renomme des rues, Paris, Fayard, 2023 (ISBN 978-2-213-72205-4), p. 7-18. Celle-ci pourrait avoir un sfn dans la mesure où l'ouvrage Gensburger et Wüstenberg 2023 figure déjà en biblio (on peut indiquer via sfn le chapitrage en plus de la pagination). S'il s'agit d'éviter du code inutile, alors il vaut alors mieux remobiliser la réf qui figure déjà dans la section biblio et utiliser sfnp, plutôt que d'avoir un doublon. Idem, s'il s'agit d'être esthétique. De plus, cela rend techniquement plus lisible le texte en wikicode. Même remarque pour Martin 2023 par exemple, il est possible d'avoir un citation de la forme Martin [...] p. 289-297, dans Gensburger et Wüstenberg 2023, plutôt que de répéter Sarah Gensburger et Jenny Wüstenberg (dir.), Dé-commémoration : Quand le monde déboulonne des statues et renomme des rues, Paris, Fayard, 2023 (ISBN 978-2-213-72205-4). Je ne dis pas qu'il faut faire comme ça. Mais s'il s'agit de réduire du code, d'améliorer l'esthétique, et j'ajoute d'améliorer la lisibilité technique, alors il y sans doute quelques modifications mineures à faire.
  • je ne savais pas pour plume, je ne l'utiliserai plus, j'étais pas fan non plus.
  • concernant la lisibilité de la biblio, là encore de mon point de vue, il est préférable d'avoir un système ou un autre (personnellement je préfère faire des sous-sections), qui permet de différencier les références bibliographique utilisé de celles qui sont mentionnées pour diverses raisons. Parfois, quand les articles sont longs et que les réfs sont nombreuses et de nature très différentes, il suffit de lire l'article est très fastidieux à faire. C'est pas tellement le cas ici. Malgré tout, ce n'est pas évident à la simple lecture, et il n'y a ici que 10 réfs, de se rendre compte que Tillier 2022 n'est pas une réf utilisée pour la rédaction de l'article mais qu'il figure en biblio.

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 12:41 (CEST)

@Fichel Moucault

Pour la référence précise à l'introduction, cela permet justement de bien signifier qu'il ne s'agit que de l'introduction, où les deux directrices du volume dessinent, comme de juste, les contours du sujet, et d'attribuer à qui de droit les propos. Par contre, il faut bien sûr mettre le volume entier, qui est en fait une suite d'étude de cas, en biblio.

Pour le reste, et en particulier l'explicitation que l'article est entre autres de la sociologie, je vous suggère d'effectuer vous-même les améliorations que vous préconisez. Ce sera plus simple et sans doute que je comprendrais mieux.

Salutations, HistoVG (discuter) 21 août 2024 à 13:44 (CEST)

J'avais initialement entrepris de faire les modifications, mais il y a eu un chevauchement d'édition ^^. J'apporterais quelques modifications, en prenant en compte vos remarques sur vos usages, vous pourrez les annuler si elle ne conviennent pas.

Edit : désolé pour la modif j'ai misclic (cliqué par erreur sur publier et non sur prévisualiser).

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 13:50 (CEST)

HistoVG, je me suis limité pour l'instant à de la mise en page, est-ce ça vous convient ?

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 15:02 (CEST)

@Fichel Moucault

À mon avis, c'est bien mieux que ce j'avais fait. Merci beaucoup.

J'ai juste ajouté l'intro de l'ouvrage dans la biblio, pour qu'on voit que ce de là que viennent la plupart des réfs. J'imagine que , vue l'homonymie entre le livre et le chapitre, il ne doit pas être possible que le lien sfn mène directement à l'introduction ?

HistoVG (discuter) 21 août 2024 à 17:36 (CEST)

On peut, contourner le paramètre nom-date, soit avec le paramètre |texte=, soit avec le paramètre |id=. J'ai utilisé |id= pour vous montrer. Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 17:50 (CEST)

Merci bien de l'astuce, du coup je l'ai mis partout ! J'apprends plein de choses, c'est super. HistoVG (discuter) 21 août 2024 à 18:16 (CEST)

• Avec plaisir, j'ai appris également au passage. Vous pouvez changer le nom de l'id si vous voulez. Ce serait encore possible de réduire le wikicode, mais personnellement je ne suis pas non plus un chasseur d'octet ^^.
• Concernant mon point sur l'explicitation disciplinaire, il y a de multiple manière de faire. On peut déjà, dans la mesure du possible, faire comme vous avez fait avec Martin : « Ainsi, selon l'historien Jean-Clément Martin [...] ». Il est possible aussi d'englober les sections dans un section du type « Approches socio-historique », ou de modifier le titre « Dé-commémoration (sciences sociales) », ou encore d'introduire le sujet en explicitant qu'il s'agit d'une approche historique et sociologique de la notion, ou plus simple encore : dire que la notion a été conceptualisé par untel dans tel champ disciplinaire. Par exemple, j'ai pas compris si c'était Tracy Adams qui avait créée le concept ?

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 19:00 (CEST)

• Pour le titre, je ne suis pas trop pour un ajout de parenthèses, je crois qu'elles ne sont nécessaires et admises que pour désambigüiser une homonymie.
• J'aime bien l'idée d'introduire par une ou deux phrases pour expliquer la paternité de la notion, mais il évidemment faut faire attention à ne pas faire du TI. Je vous propose d'essayer de faire ça peut-être ce soir ou demain et puis vous me direz ?
• Pour la paternité du concept, je crois que Tracy Adams le revendique quelque part mais je ne suis plus sûr. En tout cas, dès 2018, dans son livre, Guy Beiner intitule un de ses chapitres Decommarating. Le même mot se retrouve dans un lien que met Sarah Ginsburger dans son article de The Conversation (2020), ici : [1], panel 80. Elle affirme dans son article de The Conversation [2] qu'il s'agit d'un néologisme de ses collègues anglo-saxons. Donc je serai prudent sur l'affirmation de paternité, mais on peut rester assez général et citer plusieurs auteurs, non ?

HistoVG (discuter) 21 août 2024 à 19:26 (CEST)

• Oui. L'idée, c'est surtout de dire que votre article mobilise la notion telle que défini en sciences sociales, et plus spécifiquement en socio/histoire (et pas par le premier polémiste venu). Pour marquer la différence en une conception du sens commun et une conceptualisation de sciences sociales.
• Un des objectifs, pas du tout atteint, du projet socio, est faire en sorte que ce qui relève principalement des sciences sociales (restreint à la socio pour le projet), soit traité de façon scientifique (sociologique). Votre article est probablement pas particulièrement à risque, mais j'ai l'habitude que des contributeurs viennent sur des articles de socio, pour donner un point de vue, disons, peu pertinent, avec des sources peu pertinente, souvent pour dire « pas d'accord avec la socio », verser dans l'opinion personnelle non documentée, le TI, la SI, etc.

— Fichel Moucault (discuter) 21 août 2024 à 19:51 (CEST)

Relecture, svp ?

Bonjour @Fichel Moucault, Il y aura peut-être quelques ajouts ultérieurs, mais je crois que c'est déjà pas mal avancé. Si vous voulez relire ... Bien à vous, HistoVG (discuter) 22 août 2024 à 17:43 (CEST)

Bonjour @HistoVG,

J'ai lu rapidement car je suis sur un brouillon ^^, mais je trouve ça très bien, le RI pose bien le cadre, la première section visibilise les chercheurs tout en situant l'ancrage disciplinaire du concept, biblio pertinente, etc. ça répond aux critères du projet. Merci pour ce travail de qualité.

— Fichel Moucault (discuter) 22 août 2024 à 20:29 (CEST)

@Fichel Moucault, merci c'est très aimable !

HistoVG (discuter) 22 août 2024 à 22:01 (CEST)