Discussion:Croix gammée nazie

IP 79.81.189.77

Il est possible de trouver un sens à la svastika en regardant le ciel la nuit, et tout particulièrement les étoiles autour du Pôle Nord. Lorsque l'heure avance, celles-ci tournent autour de l'étoile polaire dans le sens horaire. Si on imagine une croix à leur place, ses extrémités laisseraient une traînée donnant l'apparence d'une svastika qui devient alors un symbole représentant la quadrature du cercle. C'est l'alliance de la Terre et du Ciel puisqu'il s'agirait des quatre points cardinaux mus par la rotation du ciel. Dans ce cas-là, les extrémités de la croix dessineraient une svastika pointant le haut vers la gauche, c'est-à-dire le contraire de celle utilisée par les Nazis et la signification des deux signes en découlerait. Il y aurait donc une svastika "horaire", pointant en haut à gauche, fruit d'une alliance normale, sociale, évolutionnaire, entre le ciel et la terre et de type exotérique. A l'opposé, une svastika "antihoraire", symbole d'une terre tournant à l'envers des convenances sociales et traditionnelles, serait révolutionnaire et de type ésotérique. C'est sur cette dernière qu'Hitler aurait appuyé ses désirs de transformer la société allemande. --79.81.189.77 (d) 14 août 2009 à 15:13 (CEST)

Bâtiment.

Un bâtiment de la Navy des USA vu du ciel en représente une. A t'on une licence libre de cette image, svp ? http://www.gearthblog.com/blog/archives/2007/09/google_earth_reveals_nazi_swastika.html http://www.gearthblog.com/images/images907/swastika.jpg

Fusion abandonnée entre Croix gammée et Svastika

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
Ces deux pages traitent du même sujet, il serait donc à mon avis bon de les fusionner (a priori dans la page svastika).
SenseiAC (d) 6 décembre 2012 à 13:04 (CET)

• Pour doublon, croix gammée (en français), avec mention des différentes appellations : svastika, etc.--Motisances (d) 6 décembre 2012 à 18:12 (CET)
  • ça reste le même signe, avec certes une utilisation est un idéologie qui est différant à travers l'histoire en cinq millions d'années, mais il continua à évoluer.--Motisances (d) 10 décembre 2012 à 16:05 (CET)
• Contre Deux croix et deux histoires différentes, pas de fusion ...amha ..--Taguelmoust | Prenez langue avec moi 6 décembre 2012 à 18:14 (CET)
• Contre Il me semble préférable de conserver deux pages autonomes en raison des divergences idéologiques dans l'utilisation du symbole. --Priper (d) 6 décembre 2012 à 18:25 (CET)
•  Plutôt contre L'orientation du signe n'est pas la même et la symbolique non plus. Ou alors faire un article détaillé Croix gammée nazie et titrer l'article principal Svastika. Mais est-ce la "moindre surprise" ? Un recyclage des contenus serait dans tous les cas le bienvenu. Voir aussi la croix basque. --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 décembre 2012 à 18:35 (CET)
• Contre À cause du symbolisme et de la différence idéologique. - Matrix76 (d) 6 décembre 2012 à 18:40 (CET)

C'est la même croix, svastika = croix gammée, qui peut aussi bien être lévogyre (tournée vers la gauche) que dextrogyre (tournée vers la droite). La croix gammée nazie est un svastika dextrogyre utilisé dans des circonstance particulières, mais pas un symbole créé de nulle part qui serait totalement indépendant du premier. Et comme indiqué par Salix, la croix basque est également un svastika. Évidemment on ne va pas mettre la croix basque dans l'article svastika et faire disparaître son article, mais ce qu'il me paraîtrait cohérent de faire, comme Salix le propose, c'est un article principal intitulé "svastika" (lequel pourrait (devrait même) contenir une section spécifique mentionnant les autres svastika (ex. la croix basque) et les "reprises" de ce symbole (ex. la croix gammée nazie)), et faire de l'article "croix gammée" (à en effet peut-être renommer en "croix gammée nazie" pour éviter tout risque de confusion) un article spécifique sur l'utilisation de ce symbole par les Nazis. Cette proposition vous semble-t-elle plus adaptée ?

SenseiAC (d) 6 décembre 2012 à 21:13 (CET)

• Contre La bonne solution est effectivement celle de Salix/SenseiAC. Lanredec (d) 10 décembre 2012 à 11:47 (CET)
•  Plutôt contre je préfère la proposition alternative proposée ci-dessous, qui me semble davantage pertinente, car la croix gammée nazie me semble quand même vraiment à part. --Ænthaüs (d) 12 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Vote sur proposition alternative

Bon alors je propose de faire rapidement un petit vote sur la proposition initiée par Salix. J'enragistre déjà trois votes pour, merci aux autres de compléter :

• Pour SenseiAC
• Pour Salix
• Pour Lanredec

SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:31 (CET)

• Pour Mais il faudrait aussi que la page Croix gammée (pas nazie) redirige vers Svastika, non ? --Superbenjamin (d) 12 décembre 2012 à 16:40 (CET)
• Pour Préciser "Croix gammée nazie" permet d'éviter toute confusion avec les autres utilisations de la svastika. De plus, il y a, àmha, largement de quoi construire un article à part, et les domaines liés sont très différents (Asie et religions orientales pour la svastika, Europe et nazisme pour la croix gammée). Je pense donc que cette alternative est la meilleure, la moins sujette à confusion. --Ænthaüs (d) 12 décembre 2012 à 16:42 (CET)

Oui Superbenjamin, il faudra faire cette redirection une fois les deux pages svastika et croix gammée adaptées conformément au présent accord et la dernière renommée selon ce même accord, puis il faudra corriger les liens des différents articles. SenseiAC (d) 12 décembre 2012 à 16:56 (CET)

• Contre pourquoi encarté « croix gammée » dans l'article « svastika » ou un autre « àmha ». Dans le monde occidental on appel ce signe une « croix gammée », et dans le monde orientale « svastika » ou « àmha ». D'un point de vu occidental pourquoi « svastika » encarterait la « croix gammée » plutôt que l’inverse ? Le problème de se signe c'est il est connoté négativement dans l'histoire récente en occident (nazisme) alors qu'il a une histoire bien antérieur ailleurs, et qui évoluera probablement encore. Il n'y a pas un unique nom universel, pour moi la différence lexicale entre croix gammée/svastika & àmha et du même type que Marseille en français ou Marseilla d'un point de vu de l’extérieur dans une autre langue. Pour Après sur le point « croix gammée nazie » (avec la différentiation me semble une très bonne chose).--Motisances (d) 16 décembre 2012 à 23:50 (CET)

Après 10 jours, voici les résultats :

• Fusion des sections généralistes de "croix gammée" dans l'article "svastika" : 5 Pour, 1 Contre => ADOPTÉ. Reste juste à savoir le nom que l'on choisi pour l'article résultant : garder "svastika" ou le faire devenir "croix gammée" ;
• Transformation et renommage de l'actuel article "croix gammée" en "croix gammée nazie", avec déplacement des sections non-spécifiquement liées au symbole nazi dans l'article généraliste résultant du point précédent : 6 Pour & 0 Contre => ADOPTÉ.

Maintenant, il ne reste plus qu'à appliquer ces mesures !
P.-S. : Motisances, "àmha" signifie "à mon humble avis" et n'est pas un autre nom de ce symbole  !
SenseiAC (d) 23 décembre 2012 à 17:11 (CET)

J’ai renommé Croix gammée en Croix gammée nazie comme proposé. J’ai redirigé Croix gammée vers Svastika et non vers Croix gammée nazie. Je n’ai rien transféré car, à mon avis, les contenus se trouvent aux bon endroits (celui de Svastika parle bien de la croix gammée en général et celui de Croix gammée nazie, du symbole nazi. Les parties redondantes (…après la Seconde guerre mondiale) sont nécessaires à l’article Croix gammée nazie pour expliquer l’idée que l’on se fait aujourd’hui de ce symbole. Voilà, j’espère avoir tout bien fait. Jerome66 (d) 18 janvier 2013 à 16:24 (CET)

Tout ça me paraît très bien ! SenseiAC (d) 18 janvier 2013 à 19:08 (CET)

Contenu non approprié dans cette section suite à la scission et au « renommage »

Bonjour. Ce paragraphe intitulé “En Inde” et qui n'est qu'un copié/collé de celui qui existe dans l'article “Svastika” n'a pas sa place dans cette section appelée “Après la seconde guerre mondiale”. Le svastika est connu depuis des siècles là-bas est de plus à un tout autre sens symbolique. Il faut éviter de travestir involontairement la connaissance et le savoir et par voie de conséquence semer la confusion chez les lecteurs non avertis. Il est vrai que l'article à l'origine a fait l'objet d'une scission et d'un renommage. La rédaction n'a sans doute pas suivi. Cordialement, GLec (d) 28 juin 2013 à 10:07 (CEST)
Nota : J'ai gardé la partie critique qui a sa place somme toute dans la sous-section « En Inde ». Je l'ai adaptée à celle-ci en supprimant le début du paragraphe.

Usage de la croix gammée dans l'Antiquité

Bonjour Histo-92.

Vous dites qu'en Asie, la croix gammée n'est pas associé au nazisme parce que « son usage y remonte à l’Antiquité ». Je ne crois pas que ce soit une explication valable, car on en trouve aussi de nombreuses traces en Europe à la même période, dont il est fait mention dans l'article Svastika. Il est vrai, cet article ne rentre pas dans le détail. Mais on trouve bien des svastikas, lévogyres ou dextrogyres, sur des céramiques minoennes en Crète et à Santorin, dans des frises et des mosaïques grecques et romaines, chez les Celtes (le bouclier de Battersea), etc. A une époque plus récente, on trouve encore des croix gammées dans de nombreux édifices religieux chrétiens, comme par exemple l'église d'Avenas (XI^e siècle), la toiture de la collégiale Notre-Dame de Mantes-la-Jolie (XI^e siècle-XII^e siècle), l’église du Gésu de Toulouse (XIX^e siècle), ainsi que dans un décor de style Art nouveau à Bruxelles.

Je pense donc que, si la croix gammée n'est pas associée au nazisme en Asie, c'est avant tout parce qu'ils n'ont pas étét directement en guerre contre l'Allemagne (mais contre le Japon), et qu'ils n'ont pas connu le traumatisme de la déportation. C'est peut-être aussi parce que la svastika reste un symbole religieux bien vivant dans l'hindouisme et le jaïnisme, alors qu'il n'était plus, depuis longtemps, qu'un simple élément de décoration en Europe.--Stevie (discuter) 9 décembre 2020 à 09:56 (CET)

Merci de ces précisions Stevie

Le présent article mériterait donc d’être légèrement complété (ainsi sans répéter l’autre) par ce que vous mentionnez.

Il me semble qu’il en ressort que l’usage de la croix gammée était inexistant ou très peu visible dans les siècles précédents en Europe et très marginal dans les temps plus anciens.

Il n’y a donc aucune comparaison avec ce qu’on trouve en Asie.

J’adapterai l’article en conséquence ; si vous souhaitez me devancer, n’hésitez pas. Histo-92 (discuter) 9 décembre 2020 à 10:11 (CET)

Après vérification, je constate que certains exemples mentionnés se trouvent déjà dans le chapitre Le svastika dans l’architecture. En cherchant un peu, on doit pouvoir en trouver beaucoup d'autres. Il n'est pas non plus impossible que ce symbole ait été victime d'une purge après la guerre.--Stevie (discuter) 9 décembre 2020 à 10:22 (CET)

Conclusion que j’en tire : on en trouve mais ce sont des motifs décoratifs, donc minuscules et marginaux dont on se rend à peine compte. Donc rien à voir avec une croix latine en Europe ou une croix gammée en Inde qui sont mis en avant comme des symboles éminents religieux. Histo-92 (discuter) 9 décembre 2020 à 11:21 (CET)

Donc dans un premier temps, j’ai ajouté l’adjectif « ostentatoire » dans l’introduction. Mais comme dit plus haut, il y a lieu d’y regarder d’un peu plus près et d’améliorer l’article en liaison avec l’autre (sans toutefois le répéter). Histo-92 (discuter) 9 décembre 2020 à 11:28 (CET)

Histo-92Si vous souhaitez améliorer l'article, faites le svp en ajoutant des sources, en non pas en utilisant wikipédia comme source ( ou, le plus souvent, aucune source). Ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit. Sijysuis (discuter) 9 décembre 2020 à 13:54 (CET)

Sijysuis, j'améliore l'état général de l'article en utilisant les documents disponibles dans la base de Wikipédia et en clarifiant le texte. L'important est de ne pas dégrader l'article, or il serait utile que vous vous rendiez compte que ce n'est pas le cas. L'article a été légèrement amélioré.

Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédia, mais pour expliquer quelque chose, il n'est pas interdit de faire référence à d'autres articles (ce à quoi servent les liens bleus rappelons-le), en français ou en langue étrangère, lorsque ceux-ci sont correctement sourcés, ce qui arrive très souvent. D'ailleurs, les articles des Wikipédias anglaise et allemande sont en général de meilleure qualité que la Wikipédia française, notamment lorsque cela concerne l'histoire allemande ou celle des deux guerres mondiales. Et lorsqu'on traduit un article, il n'est pas interdit ni absurde d'en rapatrier les sources avec, c'est ce qui est souvent demandé (de traduire correctement un article). Du moins c'est ce que je pense avoir observé.

Principe général : Wikipédia est destiné à des lecteurs pas nécessairement avertis ; il importe donc d'en supprimer les incohérences ou les inexactitudes. Les articles de qualité (de meilleure qualité, donc qui peuvent satisfaire des personnes plus averties) doivent disposer de sources d'historiens ou autres.

En résumé, si vous estimez que les documents des bases de Wikipédia (photos ou autres) sont incorrects, vous devez les faire supprimer des bases en question, il faut un minimum de logique.

Et comme je l'ai déjà expliqué, de nombreux articles historiques sont dans un mauvais état, et je ne pense pas que quelqu'un (ou quelques-uns) puisse arriver seul à leur donner un bon aspect. L'esprit de collaboration est en conséquence essentiel.

Chacun contribue à la mesure de ses moyens pour améliorer les articles. L'important est de ne pas les dégrader, élément essentiel sur lequel il faut se concentrer, avant toute chose. Bien à vous. --Histo-92 (discuter) 9 décembre 2020 à 14:17 (CET)

référence à l'ukraine

Bonjour,

La référence à l'ukraine dans l'article comme étant la première représentation de la croix gammée est vraisemblablement l'oeuvre d'un troll russe.

J'ai essayé de modifier l'article mais me suis fait bannir pour cela (et un modérateur a relativisé l'affirmation en ajoutant "actuelle" avant "ukraine", précaution même pas prise à la base).

Donc j'ouvre un petit sujet de discussion pour qu'on ait un débat là-dessus.

Toutes les références à l'ukraine et au svastika trouvées sur internet sont concomitantes à l'invasion de la crimée, au moment du lobbying intense autour du régiment azov. La plus vieille que j'ai trouvée date de 2013, alors que l'objet a été trouvé au moins 13 ans plus tôt : https://donsmaps.com/wolfcamp.html. En gros, le résumé est visible ici : https://aleximreh.wordpress.com/2017/12/21/swastika-in-old-europe/

Le souci, c'est que le vrai est mélangé au faux, comme souvent... Déjà, la date est mélangée entre -10000 et -15000. Ensuite, la figurine en question est une femme oiseau (http://moulages-prehistoire.com/femme-oiseau-de-Mezin-Mirzyn), juste une représentation féminine, pas autre chose.

Enfin, sur le premier lien, l'image est déformée dans sa reproduction au crayon pour effectivement laisser deviner quelque chose qui pourrait laisser penser à une croix gammée, mais (il suffit de regarder l'objet en photo), la gravure ne représente pas ça.

D'ailleurs, un bracelet retrouvé sur le même site est encore plus explicite et (si on devait encore avoir un doute) montre 3 branches et non 4 : https://www.researchgate.net/figure/Left-The-wide-bracelet-from-the-Mezin-Paleolithic-settlement-Chernigiv-region_fig3_241318627

En trafiquant la réalité, les trolls russes visent à laisser penser que le nazisme est né en Ukraine. Evidemment, ce n'est pas dit. C'est juste abordé de manière détournée. Un pettie ref par là, une autre ailleurs. Pour qu'il reste quelque chose dans nos cerveaux...

Dernière chose, aucune ref à l'ukraine dans les articles wikipedia en anglais... Les modos ont été plus attentifs... Fabgdr (discuter) 9 janvier 2023 à 22:56 (CET)