Discussion:Coupe Intertoto 2006

Guerre d'édition

Bonjour  Gkap25 et Algipan, pouvez vous discuter ici de la pertinence ou non des modifications que propose Gkap25 ? Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 7 juin 2022 à 10:14 (CEST)

Bonjour, il y a eu discussion sur les PU et sur le café du foot, le problème est que Gkap25 veut mettre en avant son club turc, il efface de ce fait les explications, et toutes les modifs faites par les divers contributeurs, et les sources en place. Pour la problématique, de faire figurer son club dans les vainqueurs, il faut voir la discussion sur le café du foot ou les autres Wiki étrangers.--Algipan (discuter) 7 juin 2022 à 19:36 (CEST)

Algipan je ne manquerai pas de respect comme vous le faites à chaque fois je viens en t'en que personne qui veut que l'histoire de 11 club vainqueur et non co vainqueur comme vous aimer mentionné soit reconnu le fait que vous parlé de kayserispor et du club turc de cette manière et inacceptable je ne met en aucun cas kayserispor en avant comme vous le faites avec New castle je veux que l'histoire de tout les clubs soit reconnu je ne suis pas vendales et je ne viens pas faire la guerre mais si vous voulez jouer à ce jeux la je ne lacherai pas ne vous aventuré pas dans quelques chose dont vous avez tord car j'ai des sources solide pour finir il ya que des vainqueurs pas de co vainqueur être enssemble et vivre ensemble avec l'histoire de chaque club merci de ne plus modifié les versions officiel Gkap25 (discuter) 7 juin 2022 à 23:34 (CEST)

Bonjour,

La logique liée à la désignation du « grand vainqueur » par l'UEFA est clairement explicitée dans l'article : celui qui va le plus loin en Coupe UEFA est désigné grand vainqueur de la Coupe Intertoto. Cette assertion est soutenue par des sources de l'UEFA (organisateur de la compétition) et de la BBC (source secondaire fiable) qui annoncent que l'honneur est revenu à Newcastle United.

Vos « sources solides » citées pour l'instant sont soit la page UEFA de Kayserispor, soit le site officiel de Kayserispor. La première est assimilable à une simple base de données tandis que l'autre est une source primaire, les deux ayant une valeur encyclopédique assez limitée.

De plus, absolument personne n'a jamais contredit que les onze covainqueurs l'aient emporté. C'est la définition littérale d'un covainqueur : « Celui qui partage la victoire avec un ou plusieurs autres. » Ceux-ci sont tous bien cités individuellement dans l'article dans la section « Trophée », mais en y indiquant la logique de sélection du « grand vainqueur » que vous cherchez à supprimer de manière systématique sans aucune raison valable.

Il n'est pas question de « respect ». Il est question de faits. Les faits que vous cherchez à effacer sont bel et bien sourcés de manière « solide ». Vous n'avez strictement aucun droit de les retirer si vous ne pouvez pas fournir de sources fiables permettant de les contredire (donc certainement pas ce que vous avez cité jusqu'ici).

Si vous n'êtes pas capable de fournir ce type de sources, et que vous poursuivez dans votre démarche actuelle de suppression injustifiée, cela peut bel et bien être considéré comme du vandalisme dans son sens premier, à savoir « un comportement visant délibérément à porter atteinte à l'objectif encyclopédique du projet ». Ici en cherchant sciemment à cacher une réalité bien établie afin de mettre en avant un point de vue personnel, votre affinité envers le club de Kayserispor étant quand même assez criante (il n'y a qu'à voir quel est le seul club qui se retrouve comme par hasard au même niveau que Newcastle dans la taille du texte...).

-- Metroitendo (Discussion) 8 juin 2022 à 11:37 (CEST)

Coupe intertoto Tout d'abord laisson kayserispor de côté je voit que ce club vous traumatise je vais parler au nom de tout les clubs concernés vous me dites que UEFA ait désigné un seul et unique vainqueur pour cette édition de la Coupe Intertoto (tout comme celles de 2007 et 2008 vous avez des explications pour le fait que dans le site officiel de l'UEFA il n'y à pas mentionné de grand vainqueur ni de co vainqueur mais bien vainqueur simplement pour tout les clubs respectifs vous doutez de mes sources mais ons parle de l'histoire de plusieurs club Gkap25 (discuter) 9 juin 2022 à 20:32 (CEST)

Coupe intertoto Tout d'abord laisson kayserispor de côté je voit que ce club vous traumatise je vais parler au nom de tout les clubs concernés vous me dites que UEFA ait désigné un seul et unique vainqueur pour cette édition de la Coupe Intertoto (tout comme celles de 2007 et 2008 vous avez des explications pour le fait que dans le site officiel de l'UEFA il n'y à pas mentionné de grand vainqueur ni de co vainqueur mais bien vainqueur simplement pour tout les clubs respectifs vous doutez de mes sources mais ons parle de l'histoire de plusieurs club pas seulement de celle de kayserispor donc je veux des explications la dessus en plus de sa les noms inscrit après Newcastle United ne sort pas par hasard kayserispor ne figure pas sur le site officiel de l'UEFA par hasard le nom de Marseille vainqueur également dans cette année ne sort pas par hasard donc ses simple claire et net je ne suis pas vandales et si vous avez des sources plus sur que larchive de l'UEFA en personne trouver moi des sources plus sur que uefa.com je veux désormais que tout les équipes soit logé à la même enseigne pas de grand ni de co vainqueur tousse égaux je vous laisse vous en charger si sa vous chante mais moi je ne laisserai pas sa commsa mem si vous me bloquer mon compte je prendrai contact avec l'un des club qui figure sur cette liste des vainqueurs merci. Gkap25 Gkap25 (discuter) 9 juin 2022 à 20:34 (CEST)

« vous avez des explications pour le fait que dans le site officiel de l'UEFA il n'y à pas mentionné de grand vainqueur ni de co vainqueur »

Littéralement le site de l'UEFA : https://web.archive.org/web/20091108045636/http://fr.uefa.com/competitions/intertotocup/history/season=2006/intro.html

Premier paragraphe : « Le Newcastle United FC est le vainqueur officiel de la Coupe UEFA Intertoto 2006, au bénéfice de son parcours ultérieur en Coupe UEFA. Le plus long des 11 vainqueurs. »

C'est écrit noir sur blanc. Je ne vois pas ce qu'il y a à ajouter.

-- Metroitendo (Discussion) 9 juin 2022 à 20:39 (CEST)

Il faut savoir lire donc je prends bien l'information de la source que vous m'avez donne ou je lis bien

Reconnaissance

Cependant, seul Newcastle allait au-delà de la phase de groupes où calaient les Grasshoppers, Odense et Auxerre. Les joueurs de Glenn Roeder s'inclinaient devant l'AZ Alkmaar. Les Kayserispor, Achnas, Marseille et Hertha était éliminés dès le premier tour alors que Ried, Twente et Maribor étaient éliminés au second tour de qualification. Cela est une reconnaissance pas une validation de grand vainqueur donc il ne nécessite en aucun cas noir sur blanc d'annuler les 11 vainqueur officiel et ni de designer un grand vainqueur il n'est notifié nul part la source dont vous me donner les informations sont les même que les mien archives de l'UEFA officiel donc ons et d'accord sur la source voilà déjà un bon point Gkap25 (discuter) 9 juin 2022 à 20:52 (CEST)

Bah oui... et alors ? Ça ne change pas le fait qu'ils disent clairement que Newcastle est le « vainqueur officiel ». Oui les autres y sont aussi reconnus, mais ça n'a jamais été la question en fait. Les autres vainqueurs n'ont jamais été « annulés » ou reniés à aucun moment. Ils sont bien présents et répertoriés dans l'article depuis le début dans une section dédiée. Ils le sont aussi sur Coupe Intertoto dans un tableau dédié. Ça n'empêche pas que le vainqueur officiel désigné soit Newcastle, qui est logiquement mis en avant et privilégié pour la petite case « Vainqueur » de l'infobox. On ne va pas afficher les 11 vainqueurs là-dedans, sinon ça deviens juste illisible. Ils sont présentés dans le texte de l'article, c'est bien suffisant.

Si vous voulez une autre confirmation, voici le règlement officiel de la compétition (oui c'est l'édition 2008, mais l'édition 2007 est identique sur ce point et je n'ai pas pu retrouver celui de 2006).

« Trophées - Les clubs qui se qualifient pour le deuxième tour de qualification de la Coupe UEFA et qui par la suite vont le plus loin en Coupe UEFA reçoivent chacun un trophée de l’UEFA Intertoto Cup ».

Les seules équipes à recevoir un trophée sont donc bien celles qui vont le plus loin en Coupe UEFA. C'est à dire Newcastle dans ce cas précis.

-- Metroitendo (Discussion) 9 juin 2022 à 21:17 (CEST)

Prouvé moi tout ça que ses bien officiel car d'après mem vos prorpe source il n'y à rien d'officiel pour en revenir au 11 club jusqu'à maintenant lors de mes premières modifications ils étaient toujours renié il ons était ajouter que quelques jours avant sorter moi le règlement de la compétition à source fiable de l'existence d'une règle qui stipule que un club qui va loin dans l'uefa et designer grand vainqueur et annul tout les 11 vainqueur de l'intertoto je ne vais pas me basé sur ce qui avait marqué sur wikipédia jusqu'à maintenant tout et faux jusqu'à maintenant si je ne procédé pas au modifications la seul existence d'un de ses 11 club à côté de Newcastle United été inacceptable de votre part donc je demmande des sources sur avant de me faire traiter de vandales. Gkap25 (discuter) 9 juin 2022 à 22:01 (CEST)

Je n'ai pas compris grand chose de votre dernier message, mais on va résumer les choses une bonne fois pour toutes.

• Le vainqueur de la Coupe Intertoto 2006 est Newcastle United. Les sources le disent. Le règlement le dit. C'est un fait indiscutable.
• Selon certaines sources, incluant l'UEFA elle-même (qui reconnaît malgré tout explicitement un seul et unique « vainqueur officiel »), les autres équipes vainqueurs du troisième tour de la Coupe Intertoto 2006 peuvent également être vues comme des vainqueurs. Le règlement officiel ne les mentionne pour sa part que pour évoquer leur qualification en Coupe UEFA.
• Devant cette inconstance apparente, le choix a été fait de mettre en avant Newcastle, vainqueur clairement désigné et incontestable. Les autres « vainqueurs » potentiels doivent quant à eux se contenter d'être mentionnés dans la partie « Désignation du vainqueur », pour la simple et bonne raison que leur caractère de vainqueur de la compétition est bien plus incertain au regard des critères fixés par l'UEFA elle-même.
  Cette façon de présenter les choses, qui correspond en gros à la forme de l'article dans son état actuel, me semble la plus cohérente et justifiable au regard des sources présentées jusqu'ici.

Si vous n'appréciez pas que les onze vainqueurs ne soient pas mis au même niveau d'importance : eh bien oui, et c'est normal. Car il y a un vainqueur désigné de manière claire, constante et cohérente, et pour qui la pertinence et l'importance sont indiscutables. Pour les dix autres, un doute plus que raisonnable subsiste. Et même si on accepte de les considérer eux aussi comme vainqueurs, ils sont clairement en-dessous de Newcastle dans la hiérarchie pour l'ensemble des raisons évoquées jusqu'ici. Donc Newcastle est mis en avant, les autres se contentent d'être mentionnés.

Voilà tout. -- Metroitendo (Discussion) 9 juin 2022 à 23:15 (CEST)

Mon message était claire mais je vais parlé plus clairement vous m'avez pas trouvé de règlement officiel qui prend la mem regle pour l'édition 2006 car il n'y avait pas encore cette réglementation je vais vous dire une chose encore admeton que dans la hiérarchie Newcastle United et devant tout le monde car il sont allé plus loin je le concède alor pour quoi pas mettre seulement vainqueur Newcastle United en premier et les autres équipes juste derrière cela respect totalement la hiérarchie je ne trouve pas sa correcte de rajouter grand vainqueur et co vainqueur alor que nous avons mem pas de réglementation officiel pour cette édition 2006 pour ma part je n'est jamais nie que Newcastle United et allé plus loin quand je fesai mes modifications je n'est jamais mis un club devant Newcastle United les modifications pour les 10 co vainqueur pour ma part cela fait brouillon j'estime que tout le monde doit figurer mem si tout les équipes et derrière Newcastle United pour une question de hiérarchie Gkap25 (discuter) 10 juin 2022 à 07:09 (CEST)

Si vous acceptez qu'une hiérarchie existe, alors il n'y a plus de problème. L'infobox et le résumé introductif sont là pour résumer le contenu de l'article de manière concise. Donc pour ce qui est des vainqueurs, « Newcastle et les autres », employé dans la version actuelle, transcrit parfaitement cette hiérarchie de manière concise. Si quelqu'un veut le détail des autres équipes... eh bien il y a une section dédiée pour ça dans l'article. Si le terme de grand vainqueur vous gêne autant, on peut changer ça par « vainqueur désigné » ou quelque chose dans le genre, la signification restera la même. -- Metroitendo (Discussion) 10 juin 2022 à 10:06 (CEST)

vainqueur sera suffisant il suffit de mettre Newcastle United en gras pour marqué la hiérarchie pour squi et de Newcastle et les + 10 co vainqueur ons peut mettre tout les équipes mais faire un espace entre Newcastle United et les 10 autre équipe pour désigner marqué la hiérarchie j'estime que celà résoudra la guerre d'édition Gkap25 (discuter) 11 juin 2022 à 23:16 (CEST)

Je vais m'expliquer plus en détail dans la page wikipédia de coupe inter toto qu lieu de mettre grand vainqueur et co vainqueur il suffit de mettre vainqueur et de laisser Newcastle United en gras dans la première case pour marqué la hiérarchie pour squi et de la page wikipédia coupe intertoto 2006 au lieu de mettre seulement Newcastle United+ 10 co vainqueur ons peut mettre Newcastle United en avant et les 10 autre équipe en dessous de Newcastle United en laissant un espace entre Newcastle United et les 10 autre équipe pour désigner la hiérarchie car je me répète il n'y à ni écrit dans une règle officiel ni de l'UEFA qui précise que pour l'édition 2006 il ya des grands vainqueurs et des co vainqueur mais il ya bien une hiérarchie de Victoire qui et reconnu que je respecte également. Gkap25 (discuter) 11 juin 2022 à 23:48 (CEST)

Donc si je comprends bien vos dires, pour l'édition 2006, ça nous donnerait ces deux possibilités :

Version actuelle :

Coupe Intertoto 2006

Généralités

Palmarès

Vainqueur	Newcastle United + 10 covainqueurs (voir plus bas)

Version alternative :

Coupe Intertoto 2006

Généralités

Palmarès

Vainqueur	Newcastle United AJ Auxerre Ethnikos Achnas Grasshopper Zürich Hertha Berlin Kayserispor NK Maribor Odense BK Olympique de Marseille SV Ried FC Twente

Les deux sont valides factuellement. Cependant, je rappelle que l'infobox se doit d'être concise, c'est-à-dire de fournir au lecteur une compréhension rapide du sujet en question. Il est un peu à voir comme la retranscription de l'introduction. Le détail est (et a toujours été) à mettre dans l'article.

Dans les deux cas, le fait que Newcastle soit le vainqueur premier ressort en effet très bien. Cependant, pour le deuxième cas, le lecteur qui ne connaît absolument rien de la compétition va forcément se demander pourquoi les autres sont écrits en petit, ne sont pas en gras, ou encore la logique de la mise en ordre (ici c'est dans l'ordre alphabétique. On pourrait aussi employer l'ordre d'élimination en Coupe UEFA mais dans ce cas il faudrait mettre une note pour l'expliquer, ce qui va rendre la chose encore plus confuse). Sans compter le fait d'être soudainement inondé par une dizaine de drapeaux colorés et de noms d'équipes différents. Pour une introduction rapide, c'est pas top.

Dans le premier cas, c'est dit de manière claire : il y a Newcastle puis les autres. Ça prend deux lignes (au lieu de onze pour l'autre) pour dire exactement la même chose de manière plus explicite. C'est largement suffisant.

Si savoir que les dix vainqueurs « secondaires » existent peut être pertinent pour comprendre le sujet, leur identité exacte est un détail qui ne l'est pas vraiment. Savoir que Newcastle est le grand vainqueur parmi les autres est clairement plus utile pour introduire la chose de manière succincte que de préciser derrière que Maribor ou Odense font partie de ces fameux autres. Si le lecteur veut leur identité précise, il y a un lien associé qui le redirige vers la section adéquate de l'article où tout est expliqué.

Pour le cas de l'article généraliste, là encore, deux possibilités :

Version actuelle :

Saison	Grand vainqueur	Co-vainqueurs
2006	Newcastle United	AJ Auxerre	Grasshopper Zurich	OB Odense	Olympique de Marseille	Hertha BSC
		Kayserispor	Ethnikos Achna	FC Twente	SV Ried	NK Maribor

Version alternative :

Saison	Vainqueurs
2006	Newcastle United	AJ Auxerre	Grasshopper Zurich	OB Odense	Olympique de Marseille	Hertha BSC
		Kayserispor	Ethnikos Achna	FC Twente	SV Ried	NK Maribor

Très franchement, l'usage de l'un ou l'autre ne me gêne pas particulièrement en soit et peut se justifier. J'ai cependant une légère préférence pour la version actuelle du fait de la même problématique qu'avant : si le lecteur ne fait qu'observer le palmarès du deuxième cas en coup de vent, il va bien voir que Newcastle est le principal vainqueur, mais alors les autres ils sont quoi ? Des vainqueurs aussi... mais en fait pas vraiment ? Dans les éditions précédentes juste avant on avait bien X vainqueurs se partageant le titre de manière égale... et soudainement ce n'est plus le cas ?

Alors oui dans l'article en lui-même le tableau est complémenté par un peu de texte pour expliquer la situation, mais on en est quand même à regrouper les onze vainqueurs dans la même classe comme avant, alors qu'on en a clairement deux maintenant : le vainqueur désigné puis les autres. Donc ça ne me semble pas choquant de les distinguer, ne serait que pour éviter les confusions. Ça prend quelques libertés par-rapport aux sources pour la nomenclature (qui peut se discuter), mais ça retranscrit assez bien l'état de fait qu'elles décrivrent. Du moment que l'aspect hiérarchique et que le caractère de « vainqueur » sont conservés, je n'y vois pas de soucis particulier.

-- Metroitendo (Discussion) 12 juin 2022 à 15:26 (CEST)

Je trouve correct mem très bien l'usage alternative représente parfaitement la hiérarchie en gras Newcastle et bien les 10 autre club qui suit et pour squi et de la page Wikipedia intertoto 2006 vous avez des propositions à effectuer pour la présentation des autres équipes ? Gkap25 (discuter) 12 juin 2022 à 21:37 (CEST)

Je préfère les versions alternative que vous avez proposée clairement je pense que celà clos le sujet une fois que vous aurez mis les versions alternative pour les 2 page je valide les versions alternative et le débat prendra fin une fois que ses versions sera mis en place merci Gkap25 (discuter) 13 juin 2022 à 21:21 (CEST)

J'ai déjà expliqué pourquoi cette version est problématique. L'identité précise des autres vainqueurs n'apporte rien dans un résumé introductif. Donc autant synthétiser l'info. -- Metroitendo (Discussion) 14 juin 2022 à 08:11 (CEST)

Je ne trouve pas ou et le problème je trouve que les deux versions alternative que vous proposez sont plus cohérent de la réalité vous ne trouvez pas de source concrètes pour l'édition 2006 stipulent Noir sur blanc pour gardé les versions actuel vous disiez que les versions alternative ne vous dérange pas pour autant donc nous admettons de part et d'autre que les versions alternative ne choque pas en elle même vous voulez mettre fin au conflit vous avez proposée des version qui me semble correct il vous reste une chose ses de les mettre en place pour régler le litige une fois pour tout merci Gkap25 (discuter) 14 juin 2022 à 10:27 (CEST)

Coupe Intertoto 2006

Généralités

Palmarès

Vainqueur	Newcastle United + 10 covainqueurs AJ Auxerre Ethnikos Achnas Grasshopper Zürich Hertha Berlin Kayserispor NK Maribor Odense BK Olympique de Marseille SV Ried FC Twente

J'ai seulement dis que je n'avais pas de soucis avec le tableau palmarès de l'article général.

Pour l'infobox, je propose un dernier compromis :

La liste complète des covainqueurs est conservée mais rendue optionnelle par la boîte déroulante. Comme ça on évite que ça prennes une place exagérée tout en laissant l'info à disposition. Qu'en pensez-vous ?

-- Metroitendo (Discussion) 14 juin 2022 à 11:18 (CEST)

Alor l'info box et niquel pas de soucis cependant au lieu de mettre +10 co vainqueur juste laisser un espace entre Newcastle United et le reste pour marquer la hiérarchie serait suffisant Gkap25 (discuter) 14 juin 2022 à 22:36 (CEST)

Je voulais aussi savoir quand aura lieu les modifications souhaitées ? Gkap25 (discuter) 15 juin 2022 à 23:05 (CEST)