Discussion:Controverse sur le servage au Tibet/archives

Déplacement du paragraphe :

"En Europe, le servage est associé avec la Seigneurie et fut un phénomène historique principalement du Moyen Âge. Cependant, Friedrich Hayek et Mikhaïl Gorbatchev ont affirmé que l'expérience de la PRC avec les fermes collectives et les communes populaires dans les années 50 et 60 est un retour au servage orchestré par le gouvernement. (Voir Le retour du servage.) "

Le débat sur le nature du communisme est pas mal hors sujet ici, les avis de Friedrich Hayek et Mikhaïl Gorbatchev sont à mettre sur communisme Travins (d) 18 avril 2009 à 12:08 (CEST)

Il s'agit là d'une traduction en cours issu de l'article anglophone. Nous en sommes au chapeau, aucune raison de supprimer cela, c'est un travail en cours. --Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2009 à 11:23 (CEST)

Traduction

Bonjour Rédacteur,

Je ne connais pas l'anglais donc je ne peux pas vous aider dans la traduction de l'article et Elnon ne souhaite pas s'investir dans cette traduction. C'est pourquoi, je me permet de vous solliciter pour que vous traduisiez en priorité le paragraphe spécifique à la controverse. Ainsi nous pourrions le compléter si besoin afin de répondre aux critiques émises par dans la PàS de cet article. Merci d'avance. Cordialement. Langladure (d) 21 avril 2009 à 18:38 (CEST)

Bonjour, Merci de votre demande. Je ne crois pas que l'article sera supprimé, la proposition de suppression provient d'un malentendu, en raison notamment de la suppression de l'indication de traduction, et d'une vision éronnée quand à la neutralité. D'autre part, si l'article devait être supprimé, il serait toujours possible de transférer ce travail dans un autre chapitre (choix qui malheureusement alourdirait certains articles.)

Mais voici quelques indications sur la méthode de traduction, permettant à toute personne de participer à ce travail. Je suggère que nous procédions paragraphe après paragraphe, et de les mettre en ligne au fur et à mesure, indiquant ainsi une participation en cours. Je ne pense pas qu'il y ait urgence ni de pression à craindre, si d'autres points sont à ajouter, il est possible de les suggèrer ici, étant donné les différences de sucéptibilité des participants éventuels, cela permettra une discussion de tous les points de vue. --Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2009 à 19:29 (CEST)

Merci de votre réponse et de votre implication dans les pages Tibet. Cette traduction doit être fastidieuse. J'espère que d'autres contributeurs trouveront le temps de venir vous aider. Amicalement Langladure (d) 21 avril 2009 à 19:38 (CEST)

PS: Le texte comportant des citations, les versions officielles des traductions seront recherchées et ajoutées dans la mesure du possible. Une recherche est en cours pour une citation de Barnett / Le Tibet est-il chinois ? (qui comporte une partie de la version anglaise du livre, plus récent et donc plus complet).--Rédacteur Tibet (d) 21 avril 2009 à 20:15 (CEST)

supression de ce qui n'est pas de la traduction

Selon le Dalaï Lama, la société tibétaine comprenait des pauvres, mais un taux de serfs de seulement 10-20%. Le Dalaï Lama a déclaré qu'il avait lui-même engagé des réformes, en diminuant certains impôts et dettes

L'article anglais n'est pas une référence souveraine. Certaines choses peuvent tout à fait être jugées non pertinentes ici. Il faut plutôt tenter de nous éclairer sur la réalité d'un débat sur le "servage" ce que les ajouts récents ne démontrent toujours pas. Les digressions sur les régions n'apportent rien à cet égard et beaucoup de choses, même traduites, ne sont pas sourcées. Je ne trouve pas que cet article prenne un bon tour. --A t a r a x i e--^d 22 avril 2009 à 09:53 (CEST)

Nous sommes d'accord, l'article anglais n'est pas parfait et doit être lui même amélioré in fine. Pour autant, ce travail de traduction doit se poursuivre avant d'en juger définitivement et de l'améliorer. Donnons nous le temps de le faire sans pression, nous ne sommes que des bénévoles et des passants. --Rédacteur Tibet (d) 22 avril 2009 à 10:04 (CEST)

supression de ce qui est de la traduction

Les sympathisants du mouvement pour un Tibet libre soulignent les rapports sur les camps de travaux forcés du régime communiste dans la région et font remarquer les efforts faits par les autorités tibétaines pour moderniser le pays et améliorer les conditions au Tibet dans la première moitié du XX^e siècle.

Jean Luc Mélenchon

Après la citation des spécialistes, je ne suis pas certain que cela rendra grand service, ni à l'article, ni à JLM, d'ajouter cette citation. On regrette aussi que l'intervenant qui a inséré cela ne se soit pas exprimé dans le débat concernant la proposition de suppression de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 22 avril 2009 à 19:36 (CEST) Pour autant, l'ensemble pose une question sur l'origine des sources qu'a utilisé JLM pour sa déclaration, puisque rien ne vient corroborer ses dires. Pour information, la peine de mort a été abolie au Tibet par le précédent Dalaï Lama, mais rétablit par... la République populaire de Chine. --Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2009 à 19:41 (CEST)

Comme vous le savez certainement, dans notre contribution à WP, nous ne devrions chercher à rendre service à personne, ni au Dalaï-Lama, ni à M. Mélenchon (ni à qui que ce soit).

Si JLM, personnalité notoire, dit une chose en rapport avec le sujet, sa remarque est un point de vue admissible (même si on peut le juger mal documenté). Un ajout n'a pas besoin d'être "vrai" pour être pertinent. On peut tout à fait dans une controverse présenter les points de vue les plus divers, dont certains seront jugés minoritaires, d'autres excessifs, voire stupides. Mais ces appréciations n'ont pas à entrer en ligne de compte si les personnalités qui expriment ses points de vue ont leur place (par leur notoriété par exemple) dans la controverse. Il suffit alors de dire "selon X, ...".

Quoi qu'il en soit, JLM pourrait ne pas avoir sa place dans cet article, la question qui me semble réellement importante reste : avons-nous avancé sur la collecte d'informations démontrant qu'il existe bien une controverse sur le servage au Tibet ? Je dirais qu'à ce jour, le doute reste entier--A t a r a x i e--^d 23 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Je ne tiens pas à alimenter une polèmique, je faisais juste une remarque. Pour ma part, je trouve excellent que les propos de JLM soit maintenant à la fin de la traduction, et je trouve étonnant qu'ils aient été placé avant même que la traduction ne soit insérée ... Pour autant, vous avez raison, et en même temps, la question est soulevée des sources de JLM qui laisse entendre que les "propriétaires" auraient eu droit de vie ou de mort sur les "serfs" au Tibet, ce qu'aucune source ne confirme, sauf erreur.--Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2009 à 21:41 (CEST)

Je trouve bizarre que l'on cite Mr Mélanchon dans cet article, est ce que les propos de Mr Mélanchon sur la question du servage au Tibet tient lieu de référence ? Est ce que Mr Mélanchon est reconnu comme une personne compétente sur cette question pour que ces propos soient rapportés dans cet article ? Cordialement --Unfrancais (d) 23 avril 2009 à 22:52 (CEST)

C'est un peu bizarre en effet, mais, a bien y réflechir, ça éclaire d'un jour nouveau son propos décalé. On se demande où il est allez cherché tout ça --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 00:02 (CEST)

M. Jean-Luc Mélanchon, en tant qu'homme politique ayant acquis une certaine notoriété, a tenu, sur la question de la nature de l'ancien Tibet et celle des institutions du gouvernement tibétain en exil, des propos qui ont eu un grand retentissement comme l'indiquent les innombrables réactions affichées dans son blogue. Qu'il ne soit pas historien du servage n'est pas une raison suffisante pour qu'on ne rende pas compte dans l'encyclopédie de ce qu'il a dit sur le sujet. Le dalaï-lama non plus n'est pas historien du servage mais il s'exprime sur le sujet en tant que dirigeant spirituel et politique des exilés tibétains.--Elnon (d) 24 avril 2009 à 01:19 (CEST)

En bout de course, la pertinence de son propos pourra être réévaluée, mais je soulignais l'importance de garder l'objectif premier à l'esprit : trouver des sources qui permettent de dire si cet article est admissible sur Wikipédia. Pour l'instant et jusqu'à la fin de la PàS, toutes les sources devraient être rassemblées et il y en a assez peu à mon avis qui sont vraiment pertinentes. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 08:20 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne m'oppose pas à l'insertion concernant JLM, et je trouve qu'elle a le mérite de suggèrer des questions. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 19:38 (CEST)

Harrer

J'ai remplacé la version anglaise et la traduction personnelle en français par la version officielle de la traduction. Par ailleurs, Harrer n'est pas reconnu pour avoir été le professeur du Dalaï Lama, c'est très discuté, y compris pas le Dalaï Lama.--Rédacteur Tibet (d) 23 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Dans son livre, Harrer dit bien avoir enseigné l'anglais et la géographie au jeune dalaï-lama, qu'il appelle « my young pupil », je ne vois pas pourquoi vous censureriez d'autorité cette indication.

Pour la géographie, voici ce qu'il écrit « My young pupil was not yet in a position to travel, but that did not diminish his interest in world geography, which was soon his favorite subject. I drew for him great maps of the world, and others of Asia and Tibet. We had a globe, with the help of which I was able to explain to him why Radio New York was eleven hours behind Lhasa. He soon felt at home in all countries and was as familiar with the Causasus as with the Himalayas ».

Pour l'anglais, reportez-vous au livre puisque vous en avez la version française.

Le fait que le DL ait dit à la suite des révélations de 1997 sur Harrer que ce dernier avait beaucoup exagéré quant à ses activités d'enseignement, ne vous autorise pas à supprimer la parole de Harrer. Tout au plus pouvez-vous ajouter que cette affirmation est contestée par le dalaï-lama et donner une référence avec citation. En l'occurrence, vous prenez parti alors que dans l'encyclopédie vous n'êtes pas censé le faire.

Autre chose : vous vous êtes lancé dans une traduction périlleuse sans avoir le savoir-faire d'un traducteur professionnel et ce que vous livrez aucun éditeur ne le publierait. J'ai corrigé quelques passages en les confrontant à l'original pour me faire une religion (voir ici et ici et ici encore et cela me convainc qu'il vaudrait mieux suspendre cette initiative dont le résultat ne correspond pas aux critères du style encyclopédique. Un article doit être aisément lu et compris, pour cela il faut qu'il soit compréhensible, ce qui n'est pas le cas de votre traduction.--Elnon (d) 24 avril 2009 à 00:40 (CEST)

Concernant le point de vue de Harrer, c'est sans doute important de préciser que c'est lui qui affirme que le Dalaï Lama ètait son jeune élève. Sauf erreur, il ne prétend pas être professeur, même si on peut le comprendre ainsi, c'est une interprétation. Une autre interprétation possible est que ce qualificatif est affecteux.

Concernant la traduction, je vous remercie de votre participation active. Dans la phase de traduction, une relecture et des corrections sont toujours indispensable. Je ne prétend pas avoir terminé ce travail. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 19:45 (CEST)

Suppression arbitraire de Rédacteur Tibet

Rédacteur Tibet, merci de justifier immédiatement cette suppression [1]

Étant donner vos insultes à mon égard sur la page d' Ataraxie, j'assimile ceci à du vandalisme. Est-ce une simple "maladresse" de votre part  ? En tout cas, sauf si la réf est douteuse (merci de le justifier), je remet.

Veuillez remarquer que j'ai simplement déplacé ce paragraphe. (issu de Jour_d'émancipation_des_serfs_au_Tibet)

Avoir dès l'intro, l'avis des 2 PDV me parait encyclopédique, qu'en pensez vous ? Travins (d) 24 avril 2009 à 17:54 (CEST)

En attendant l'explication de RT, une révocation sur un article aussi controversé exige que la boîte de résumé soit remplie. Sans parler de la nécessité de dialoguer sur les pdd qui vous a été demandée récemment. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 18:00 (CEST)

"boîte de résumé" ? Le dialogue avec Langladure est difficile mais possible. Avec Rédacteur Tibet, avec ses longs paragraphes vides de sens, ce n'est pas un vrai dialogue. ~~— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Travins (discuter)

Je me suis mal exprimé : je parle à Rédacteur Tibet qui a fait la modification que vous indiquez sans donner d'explication dans le champ résumé. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 18:08 (CEST)

Ok autant pr moi Travins (d) 24 avril 2009 à 18:11 (CEST)

Je viens de déplacer le paragraphe que vous avez inséré, et qui est une forme résumé discutable issue d'un paragraphe plus informatif sur la page [2]. Je suis d'accord que ce paragraphe a sa place sur cette page, mais je pense qu'il a plutôt sa place dans le paragraphe "débat politique". --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 19:20 (CEST)

Je viens pour ma part de le remettre en introduction. Travins donne une explication sensée de ce choix : équilibre les points de vue sur l'existence du servage, celui de la Chine est donné, et il est intéressant d'avoir celui du Dalaï-Lama. Mais comme l'introduction n'est pas un espace de développement, il faut y mettre l'essentiel. Le reste peut être développé dans le contenu un peu plus loin si c'est pertinent. Et merci de prendre note de ce qui vous est demandé ci-dessus : les suppressions sans explication en boîte de résumé ne seront plus acceptées, ainsi que les révocations intempestives sans discussion sur tous ces articles controversés. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Ce que Travins a ajouté est ceci :

Selon le Dalaï Lama, la société tibétaine comprenait des pauvres, mais un taux de serfs de seulement 10-20%. Le Dalaï Lama a déclaré qu'il avait lui-même engagé des réformes, en diminuant certains impôts et dettes

Cela a été écrit à partir du texte initial dont je suis l'auteur est qui est cela : Selon le Dalaï Lama, la société tibétaine comprenait des pauvres, mais le terme de serf n’est pas approprié pour les définir. Leur nombre est aussi une question de débat. Les Tibétains contestent que les "serfs" aient pu constituer 90% de la population, mais admettent un taux de 10-20%. Le Dalaï Lama a déclaré à plusieurs reprises que lorsqu'il était au Tibet, il avait lui-même engagé des réformes de cette situation, en diminuant certains impôts, et les dettes. D'autres réformes par étapes furent envisagées, mais les Chinois étaient hésitants, car ils voulaient réaliser des réformes à leur façon.

Le servage a aussi existé en Chine, et le Dalai Lama pense que la souffrance était beaucoup plus importante en Chine qu'au Tibet, puisque 3 millions de propriétaires ont été tuées en 1953 par les serfs alors que rien de semblable ne s’est produit au Tibet. (NB, mon copié collé incluait une part non relié, erratum)

Il est bien évident que le résultat "Selon le Dalaï Lama, la société tibétaine comprenait des pauvres, mais un taux de serfs de seulement 10-20%." est un raccourci, et je suis en mesure d'affirmé que cette phrase est fausse. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 19:30 (CEST)

Dans l'intérêt de wikipedia, j'ai donc remplacé la parti de la phrase attribuant au Dalaï Lama "mais un taux de serfs de seulement 10-20%" par : "mais le terme de serf n’est pas approprié pour les définir". Cela ait vérifiable par la source anglophone. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 19:49 (CEST)

Ce qui est un raccourci, c'est dire "Les tibétains" (qui sont "les tibétains" ??) contestent ...".

Il semble que "les tibétains", pour les grandes questions politiques, ce soit la même chose que "le Dalaï Lama", non ? Si la source le dit, même si c'est un raccourci, c'est donc admissible, à mon avis. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 19:50 (CEST)

Dernier rappel avant blocage, Rédacteur Tibet. Cessez de dire que vous agissez pour "l'intérêt de Wikipédia". Vos modifications doivent passer par la page de discussion AVANT de les faire et sont admissibles que si elles font consensus. Je ne vous le répèterai plus, j'ai fait ce que je pouvais pour ne pas précipiter de sanctions, vous n'en tenez pas compte et vous essayez toujours de vous faufiler entre les contraintes. --A t a r a x i e--^d 24 avril 2009 à 19:54 (CEST)

Je suis l'auteur du texte initial, j'ai lu le livre de Thomas Laird, et donné la référence en anglais. Il n'y ait pas dit que le DL aurait parlé d'un taux de serfs de seulement 10-20%. --Rédacteur Tibet (d) 24 avril 2009 à 20:24 (CEST)

Effectivement, Ataraxie, pourquoi faire dire au DL ce qu'il n'a jamais dit ? Je vais commencer par croire ce que beaucoup pense de Wikipedia : tout le monde peut écrire n'importe quoi...--Unfrancais (d) 24 avril 2009 à 22:02 (CEST)

Ce qui est en cause ici, ce n'est pas le fond, c'est la méthode de Rédacteur Tibet : il remplace une information, qu'il estime fausse, par une autre, qu'il estime fondée, mais sans donner de justification dans la la boîte prévue à cet effet (provocation ?); ce n'est que lorsqu'il est rappelé à l'ordre, qu'il donne une explication en page de discussion. N'aurait-il pas été plus judicieux d'inverser les actions, d'abord expliquer à Travins que le DL ne donne pas cette statistique dans le livre de Laird et qu'il récuse le terme de "serfs" employé par son interlocuteur, ensuite obtenir l'accord de Travins pour une modification. Puisque l'ouvrage de Thomas Laird est en ligne et qu'un certain nombres de ses pages sont consultables (en anglais), il serait intéressant d'en savoir davantage sur ce que dit le DL à propos du servage. Je ne suis pas sûr qu'il dise exactement "le terme de serf n'est pas approprié pour les définir" ("les" = "les pauvres") : après une lecture encore partielle, je note « I was not aware of terms like "serfs" », « but serfs I don't know, This word is too much », « Yes, I use these words today, (...) but at that time we had no particular words » ("at that time" = avant l'arrivée de l'armée chinoise). --Elnon (d) 25 avril 2009 à 00:27 (CEST)

En effet, la cause de nos difficultés est la méthode (et sur ce point, nous attendons un changement radical qui ne vient pas). Comment, d'ailleurs, en arrivons-nous à avoir des informations erronées dans plusieurs article sur le Tibet ? La volonté de Rédacteur Tibet de ne pas "faire dire au DL ce qu'il n'a jamais dit" s'étend parfois à "ne pas rapporter ce qu'il a vraiment dit". Une guerre d'édition dans ces conditions n'est plus acceptable et toute modification d'importance doit être discutée en page de discussion.

Sur la question de cet ajout particulier, que dit la source ? Il nous faut un numéro de page et le texte original. Nous verrons alors clairement ce qui s'est produit et en tirerons les conclusions nécessaires. --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 08:41 (CEST)

Sur la méthode, Rédacteur Tibet agit de manière récurrente en tant que propriétaire des articles concernant le Tibet.

En effet j'ai résumé pour aller à l'essentiel en Intro. (page de la source ?) Le "les tibétains" à l'origine, c'est tellement vague..

Il me parait inconcevable de ne pas avoir le PDV du DL en intro. Reconnait il l'existence du sevrage et quel "taux" ? Travins (d) 25 avril 2009 à 17:18 (CEST)

La compréhension n'est pas toujours chose facile. Je suis heureux de m'apercevoir qu'au final le racourci érroné qui consistait a attribuer au DL l'estimation d'un nombre de "serfs" de 10 à 20 % a été corrigé. Je trouve le résultat satisfaisant. Pour la question de méthode, je tiendrais bien évidemment compte des conseils d'Ataraxie, que je remercie pour son travail, sa neutralité dans un débat souvent passionel de parts et d'autres. Je suis pour ma part convaincu de l'intérêt de l'article. Ce travail a d'ailleurs permis notamment la mise en évidence de la prééminence de Harrer dans l'utilisation du terme de "serf", ce qui n'était pas décrit dans le en.wiki Bien sûr, comme toujours, les informations ont le mérite de soulever de nombreuses autres questions, comme celle des sources des différents experts cités, mais cela est, pour l'instant, hors sujet. --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Modifications récentes

Quelques explications sur mes modifications de ce matin : je trouve que la plupart des ajouts en provenance de l'article anglais sont peu ou pas pertinents [3] (il faudrait cesser de prendre cet article comme une référence). J'ai fait des suppressions d'ajouts non sourcés qui étaient de purs pov [4] . Attention, certaines phrases sont traduites approximativement et parfois illisibles [[5]] . Je rappelle que l'objectif de l'amélioration de cet article est la réponse à la question "cet article est-il admissible, existe-t-il une controverse sur le servage ?". Toute digression sur le Tibet et le combat du GTE est généralement hors sujet. Je pense que d'autres passages devront être supprimés. J'ai enfin reformulé le point de vue du DL en introduction à partir de la source --A t a r a x i e--^d 25 avril 2009 à 12:03 (CEST)

Traduction de l'article anglais, suite

J'ai traduit le paragraphe "The academic debate" et propose de l'inclure dans l'article en français --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 21:12 (CEST) :

Le débat universitaire

Le débat universitaire pour déterminer si le terme de « serf » est approprié pour décrire la société tibétaine pré-communiste se poursuit encore aujourd'hui. Les échanges entre Goldstein et Miller de 1986 à 1989 dans une revue académique furent une part importante de ce débat. La validité d'application du concept de servage au Tibet fut débattue entre Melvyn Goldstein et l'anthropologue Beatrice D. Miller de l'Université du Wisconsin dans une série de cinq articles dans The Tibet Journal." Le débat a été inauguré par Goldstein dans le numéro XI de The Tibet Journal, dans lequel il a présenté sa description des caractéristiques de la société tibétaine comme étant comparable au servage européen. Les caractéristiques du servage européen décrit par l'historien français Marc Bloch ont servi de base à sa comparaison, notamment  :

• Le statut était héréditaire.
• Un serf, contrairement à un esclave, avait des droits et des possessions mais ne possédait pas les ressources productives (la terre).
• Le seigneur avait le droit légal de commander ses serfs, y compris l'autorité juridique sur celui-ci ou celle-ci.

Goldstein a affirmé que la société tibétaine remplissait toutes ces conditions, et a contrecarré en détail les opinions divergentes spécifiques de ses collègues universitaires Miller, Micheal, Dargyay et Aziz. Il a étayé ses affirmations par une recherche, des récits de première main et des études de cas, et répondu aux critiques qui avaient été exprimées par ces chercheurs dans les années précédentes.

Seule Miller a répondu dans le numéro suivant de The Tibet Journal, dans une lettre courte, en 1987. Elle a reconnu l'érudition de Goldstein, déclarant « l'article de Goldstein... est sans faute. C'est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité ». Elle était en désaccord cependant avec son interprétation, en particulier l'usage du mot « serf » et l'a défié en affirmant :

• Qu'un seigneur avait aussi des devoirs envers le gouvernement central, donc les devoirs spécifiques d'un paysan (tibétain : "mi ser") envers un seigneur n’étaient qu’un exemple de devoirs sociaux que tout le monde avait.
• Que les devoirs dus à un seigneur étaient ceux collectif de la famille, et non pas « personnel » ou individuel.
• Que les devoirs d'un paysan n'étaient pas si onéreux car il était facile de fuir.

Dans le numéro suivant, Goldstein a répondu en défendant son rapport :

• La nature de la relation du seigneur avec le gouvernement central était radicalement différente de la relation paysan/seigneur et non pertinente à la relation de paysan/seigneur qu’il discutait
• Alors que les devoirs de corvée incombaient principalement aux ménages, le statut légal du paysan était lié à sa personne, héréditaire et non rescindable.
• Il fit remarqué que fuir était illégal, punissable, et les serfs européens se sont également enfuis.
• Il était en fort en désaccord avec l'affirmation de Millers selon laquelle la relation paysan/seigneur était fondamentalement contractuelle.

Dans une publication et réponse ultérieure, Goldstein a accepté de différer l'usage du mot de « serf » pour éviter une discussion terminologique s'égarant de l'étude de conditions sociales. Il a déclaré que la fuite était un acte de désespoir coupant des attaches familiales, sociales et économiques. Il a discuté de la forme d’affranchissement partielle appelée le « bail humain » et a affirmé qu'elle libérait seulement temporairement du service quotidien, mais pas du service occasionnel à la discrétion du seigneur ; le paiement de frais annuel net décidé par le seigneur était exigé ; elle était révocable à volonté par le seigneur. Aussi, il pense que c'était une forme très faible d’affranchissement.

Merci de faire votre proposition en pdd. Je ne peux que vous inviter à reprendre ma traduction pour remplacer celle-ci « l'article de Goldstein... ne peut pas être blâmé. C'est un exemple remarquable de sa série exemplaire de données précises »., qui n'est pas en français ( ma version « son article est sans faute, c’est un travail exemplaire à partir d'une collecte de sources de qualité ») . Dans l'ensemble, votre traduction n'est pas très bonne et je ne la trouve pas au niveau encyclopédique pour être publiée en l'état. Je verrai demain matin si je peux l'améliorer, mais je ne suis pas sûr d'en avoir le temps. --A t a r a x i e--^d 27 avril 2009 à 21:23 (CEST)

Voilà, j'ai ajouté votre traduction, et fait quelques corrections. Il serait en effet excellent que d'autres participants puissent relire ma proposition de traduction. Je ne fait qu'apporter ma modeste pierre à l'édifice de la traduction, et suis bien conscient qu'il est possible de l'améliorer. --Rédacteur Tibet (d) 27 avril 2009 à 21:56 (CEST)

D'accord. Une relecture s'impose sur les traductions qui ne peuvent pas être approximatives. Vous pouvez insérer les traductions, c'est surtout sur les révocations d'ajouts qu'il est important de discuter en pdd. Votre pierre est peut-être modeste, comme celle de chacun de nous, mais la manière de la poser est importante aussi . --A t a r a x i e--^d 28 avril 2009 à 08:27 (CEST)

Suite à votre message, je place donc le texte à la suite du débat universitaire. --Rédacteur Tibet (d) 29 avril 2009 à 13:03 (CEST)

Renommage ?

L'article a été conservé grâce à son contenu amélioré depuis le lancement de la PàS. C'est du bon travail mais je pense toujours qu'il devrait être renommé Servage dans l'ancien Tibet. --A t a r a x i e--^d 7 mai 2009 à 08:12 (CEST)

A mon avis, le titre actuel ne saurait désigner qu'une partie d'un ensemble plus vaste intitulé « Servage dans l'ancien Tibet » (ou autre formulation) car la controverse entre historiens est une affaire récente et la fixation sur elle ne permet pas de faire évoluer la page et de rendre compte de manière satisfaisante par exemple des relations des explorateurs du XIXe et de la première moitié du XXe siècle sur la question (avant la controverse). Et puis il y a dans le portail Tibet des pages sur des sujets très controversés dont le titre n'inclut pas le terme « controverse », par exemple génocide tibétain. --Elnon (d) 7 mai 2009 à 12:27 (CEST)

Renommer en « Servage dans l'ancien Tibet » est, me semble-t-il, trop réducteur. En effet, l'un des points importants abordés par l'article est l'utilisation politique qui en est faite par le gouvernement et le PC chinois, notamment pour justifier ses actions au Tibet ; il est donc important que cela apparaisse dans le titre. Personnellement, je verrai plutôt un élargissement de l'article à une présentation exhaustive des arguments utilisés pour justifier les interventions chinoises, incluant notamment la libération de l'emprise anglo-américaine, l'alphabétisation, l'amélioration des conditions matérielles de vie, etc. Croquant (discuter) 7 mai 2009 à 13:23 (CEST)

C'est la controverse qui réduit, pas le contraire, la controverse n'étant qu'un aspect du sujet du servage. À moins de vouloir faire d'un article un pamphlet politique, le titre sur le servage est plus neutre et permet d'éviter le pov-pushing qu'induit l'orientation actuelle. Autant de raisons qui me semblent bien plaider en faveur d'un changement. --A t a r a x i e--^d 7 mai 2009 à 13:27 (CEST)

Ce qu'indique Croquant a été évoqué par plusieurs intervenants dans la discussion sur la suppression éventuelle. La controverse existe et mérite d'être mise en avant puisqu'elle est notamment un des arguments que les Chinois ont utilisé pour « libérer pacifiquement le Tibet ». On ne peut pas simplement acter le point de vue chinois et passer sous silence les autres points de vue. Il faut garder un équilibre et l'annoncer. Langladure (d) 7 mai 2009 à 13:49 (CEST)

Dans cette optique, pourquoi ce raisonnement n'est-il pas appliqué aux pages « génocide tibétain » et « sinisation du Tibet »? Y aurait-il deux poids, deux mesures ? De toutes façons, rien n'interdit de créer une page « Servage dans l'ancien Tibet », de la développer, d'y introduire une section « Controverse » et de mettre un lien vers ce qui n'est en définitive que la traduction d'une page anglaise à l'élaboration de laquelle nous n'avons pas été partie prenante et dont nous n'avons pas examiné de près les sources.--Elnon (d) 7 mai 2009 à 17:18 (CEST)

Si je peux donner mon sentiment, l'utilisation de l'expression « deux poids, deux mesures » ne me semble pas faire avancer positivement la discussion. Je rappelle aussi que la question du servage dans l'ancien Tibet est déjà abordée, et de façon plus approfondie, dans Société tibétaine, mais que son utilisation politique, en revanche, ne l'est pas ; comme c'est un sujet fondamental dans la question tibétaine, son étude est parfaitement encyclopédique et ne saurait être réduite à un « pamphlet politique ». Croquant (discuter) 7 mai 2009 à 19:14 (CEST)

en:Serfdom in Tibet controversy à l'origine du présent article (principalement par traduction) met l'accent sur les aspects politiques et universitaires de la controverse, avec des références appropriées. Renommer l'article en "Servage au Tibet" ou "Absence de servage au Tibet" serait, me semble-t-il, non neutre. Je n'ai d'ailleurs noté aucune discussion en ce sens sur la page de discussion en:Talk:Serfdom_in_Tibet_controversy. L'article était initialement nommé en:Allegations of serfdom in Tibet, et a été renommé "Serfdom in Tibet controversy" en juillet 2008. A présent que l'article est accepté, et la traduction concernant les aspects de la controverse politique et universitaire est terminée (deux autres paragraphe concernant les droits de l'homme au Tibet, et la situation dans les pays proches ne sont actuellement pas traduits), il est maintenant plus aisé d'enrichir les pargraphes controverses de nouvelles références. Lors de la discussion qui s'est engagée lors de la proposition de suppression, divers intervenants se sont aussi exprimés avec des arguments recevables en faveur de la conservation du titre :Discussion:Controverse sur le servage au Tibet/Suppression. Enfin, concernant le titre proposé, "ancien Tibet" est trop vague, et cela ouvrirai la discussion au Tibet sous les Ming, les Qing, etc... bref, c'est un autre sujet, intéressant par ailleurs. --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2009 à 20:43 (CEST)

Comme Ataraxie, je pense que l'article devrait être renommé Servage dans l'ancien Tibet. Article qui contient 2 parties : La controverse politique sur le "taux" de serf et la controverse sur la terminologie serf/caste

De plus, ce qui me gène dans "Controverse sur le servage au Tibet", c'est que ce titre sous entend que la controverse porte sur l'existence même du servage. Alors qu'il s'agit de 2 controverses (politique et terme) sur le sujet du servage au Tibet.

Il est très parlant de voir que les titres « génocide tibétain » et « sinisation du Tibet » n'ont pas le terme "controverse" qui existe bien pourtant.

Pratique récurrente sur WP : le créateur de l'article crée avec un titre POV d'après la WP anglaise et bloque ensuite les demandes de renommage pour avoir un titre équilibré.

Travins (d) 9 mai 2009 à 09:15 (CEST)

Il y a en tous cas une controverse sur le renommage, les pour et les contre étant à égalité. Soit nous laissons l'article en l'état, soit nous sollicitons un avis extérieur pour le renommage (appel au Bistro ?) --A t a r a x i e--^d 9 mai 2009 à 09:43 (CEST)

De quel sujet l'article traite-t-il ?

Plus la discussion avance, et plus j'ai l'impression que la question du titre, qui ne satisfait pratiquement personne sous sa forme actuelle, n'est que la manifestation d'une question de fond plus importante : quel est le sujet principal de l'article ? en gros, j'en vois trois possibles :

• le servage dans l'ancien Tibet ;
• la controverse entre historiens sur la nature du système inégalitaire de l'ancien Tibet ;
• l'utilisation politique de l'existence et de l'abolition d'un tel système.

Selon sa vision personnelle, chacun aura donc tendance à privilégier l'une de ces trois approches, et à proposer un titre qui lui correspond au mieux. Par exemple, et en simplifiant, Elnon ou Ataraxie semblent privilégier la première approche, Rédacteur Tibet la seconde et moi-même la troisième. Je proposerais donc d'approfondir d'abord la question du sujet principal à traiter, le choix du titre devant s'effectuer ensuite plus aisément. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 9 mai 2009 à 10:46 (CEST)

Pour commencer, ces 3 sujets - titres d'article proposés par Croquant (d · c · b) sont très neutres.

Ensuite cela dépend de ce que chacun veut mettre dans l'article.

Mon avis perso : "servage dans l'ancien Tibet" avec les 2 autres en titre de partie. (Peu de modif sur l'article actuel) Travins (d) 9 mai 2009 à 13:20 (CEST)

En ce qui me concerne, je trouve le titre actuel parfaitement neutre, court et encyclopédique, il a de plus l'avantage de provenir de l'article anglosaxon dont il est issu. --Rédacteur Tibet (d) 11 mai 2009 à 17:40 (CEST)

Combien de fois avons-nous répété que la Wikipédia anglaise n'est pas une référence ? Je peux même confirmer que certains articles ne sont pas recommandables du tout (certainement pas tous, mais suffisament d'entre eux pour abandonner ce mauvais réflexe sur les "articles anglo-saxons"). --A t a r a x i e--^d 11 mai 2009 à 17:51 (CEST)

Oui, tout à fait d'accord, mais l'article anglais provient de cette source et fournit des sources intéressantes. Il est intéressant de lire la longue discussion que je viens de voir dans les archives : en:Talk:Serfdom_in_Tibet_controversy/Archive_1. Apparemment, il y a eu un débat sur le nom, et le résultat fut 2 articles en:Serfdom_in_Tibet_controversy et en:Social classes of Tibet. Je propose donc de compléter la traduction.--Rédacteur Tibet (d) 12 mai 2009 à 11:54 (CEST)

Suppression de lien externe

Elnon (d · c · b) vous avez supprimé un lien à 2 reprises au motif qu'il débouche sur des liens payants, c'est au moins la 2e fois que vous faites cela pour le même lien [6] et [7], en dépit de ma première restitution [8], [9]. Je n'ai pas connaissance d'une règle de wikipedia vous autorisant à cette suppression, cela pourrait être considéré comme du vandalisme. ---Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 16:08 (CEST)

Un certain nombre de références dans les pages sur le Tibet renvoient à un site payant, et non à une source en libre consultation. Autrement dit la vérifiabilité de ce qui est avancé n'est pas assurée. Trouvez-vous une telle situation normale alors qu'à certains rédacteurs l'on va demander, malgré la référence fournie, une citation ? Existe-t-il une règle de Wikipédia autorisant le renvoi à une source en consultation payante et non librement accessible ? Plus que comme une manifestation de vandalisme, il faut considérer mon intervention comme un moyen d'attirer l'attention sur ce problème récurrent et d'en obtenir le règlement rapidement.--Elnon (d) 24 octobre 2009 à 16:37 (CEST)

Christian, c'est à vous de justifier votre suppression. Il me semble qu'en l'absence de rapport à une régle de wikipédia, l'on doit considéré vos suppressions comme du vandalisme, d'autant que vous avez récidivé sur la même référence. En l'absence de justification, merci de restaurer les suppressions que vous auriez pu réaliser auxquels vous faites allusion. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 16:53 (CEST)

Je suis d'accord avec Elnon, l'idéal est de présenter des références facilement accessibles sans devoir payer. Mais la situation est la même quand le passage d'un livre ou l'article de quotidien sont cités en références, sans être sur le net ; il faut les acheter ou se les procurer dans une bibliothèque pour en vérifier l'exactitude. Langladure (d) 24 octobre 2009 à 16:58 (CEST)

Il est parfois possible de trouver des références accessibles sans abonnement, dans ce cas, il est utile d'ajouter le lien. Mais supprimer un lien au motif qu'il est payant ou accessible selon un abonnement est assimilable à du vandalisme, puisque cela supprime une référence, accessible pour certains utilisateurs, voire dans certaines bibliothèques. Il en va de même pour les livres, on peut les consulter dans des bibliothèques. Mais, en l'occurence, il s'agissait d'un lien externe, aussi l'argument sur la vérifiabilité de Elnon n'est pas approprié, et par ailleurs, Elnon donne parfois des références en ommettant les liens internet, alors que selon toute vraisemblance, il les a consulter, car il donne les citations correspondantes. J'ai plusieurs exemples à ce sujet. Ce type de comportement qui fait penser à : "je supprime quand ça ne me plait pas, et je ne donne pas le lien que je garde jalousement" pose question. --Rédacteur Tibet (d) 24 octobre 2009 à 19:08 (CEST)

Pour info, je me rappelle avoir lu quelque chose à propos de "Google cache". Travins (d) 25 octobre 2009 à 00:12 (CEST)

Certains articles du portail Tibet font référence à des articles de périodiques français, articles qui au bout d'un moment sont archivés à une autre adresse et deviennent inaccessibles sauf pour les abonnés ou les lecteurs acceptant de payer. En outre, WP est mis dans l'impossibilité physique de mettre ces articles dans son cache : il s'agit du Monde, du Nouvel Observateur principalement (il faudrait faire la liste de ces revues). Je n'ai pas vu ce problème abordé mais le statu quo actuel ne me paraît pas acceptable. Il serait bon que les rédacteurs allant chercher leurs infos dans ces organes de presse, sachant ce qui va arriver, mettent au moins les références complètes de l'article et une large citation justifiant ce qu'ils ont ajouté à la page de WP, surtout lorsque cette page traite d'un sujet donnant lieu à des controverses, des conflits d'édition. C'est ce que je m'efforce de faire pour ma part, en donnant en outre le lien. Si celui-ci manque pour une raison ou une autre, un coup de Google recherche avancée avec un bout de citation suffit à le retrouver, ce dont notre Rédacteur Tibet ne se prive pas. Au passage, je note que le texte de la pétition en 70000 caractères (cf ma demande supra) est introuvable. Est-ce que RT le garderait jalousement (non loin du dossier où il à consigné mes "plusieurs exemples" d'omission de lien) ?--Elnon (d) 25 octobre 2009 à 01:21 (CEST)

La pétition en 70000 caractères a été publié en anglais, et était en ligne sur le site de l'ancienne Tibet Information Network. Sauf erreur, c'est cette ONG qui l'avait publié à la fin des années 90, j'ignore si le document est publié en chinois, mais j'imagine qu'il est interdit en République populaire de Chine, quand est-il à Taïwan ou a Honk Kong ? --Rédacteur Tibet (d) 25 octobre 2009 à 10:25 (CET)

Bibliographie

Cette section comprend dix ouvrages de Melvin Goldstein, dont on peut douter qu'ils portent tous sur le sujet. J'ai donc noté un manque de pertinence. Par ailleurs, la classification "universitaire" et "autre" est arbitraire. Certains auteurs étant universitaire figure dans "autre". Je propose d'enlever cette distinction. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 16:35 (CET)

C'est bien vous qui avez traduit la page anglaise et donc versé tous ces titres dans la bibliographie ? Pourquoi mettez-vous seulement maintenant un bandeau de pertinence ? Vous ne démontrez pas que la dizaine d'ouvrages de Goldstein ne portent pas tous sur le sujet. La classification que j'ai opérée ne vise qu'à rendre intelligible cette bibliographie : il y a d'abord les ouvrages concernant la polémique universitaire proprement dite entre Goldstein et une ou deux personnes puis ceux qui traitent en tout ou en partie de la question du servage dans l'ancien Tibet (il ne s'agit pas d'opposer des ouvrages universitaires d'un côté puis d'autres qui ne le seraient pas, de l'autre). Il faut considérer la classification actuelle comme une première étape.--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 18:17 (CET)

Témoignages sur le servage : Voyageurs et visiteurs occidentaux

La section sur les voyageurs ne semble pas pertinente. D'aucun ont critiqué les voyageurs et explorateur, rapide à tirer des conclusions d'observations anectodiques. De plus, l'article porte sur la controverse politique et universitaire. Quand à inclure Anna Louise Strong dans les témoins, je n'ai pas connaissance qu'elle ait basé son récit sur un témoignage. Ses écrits sont considérés comme de la propagande. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2010 à 19:26 (CET)

Vous vous cantonnez à une interprétation restrictive. Le titre est vague, ce n'est pas la même chose que « Controverse universitaire sur le servage au Tibet » (voir la discussion plus haut). Comme témoins (non pertinents ?) de la perdurance du servage en plein 20e siècle, vous oubliez Alexandra David-Néel, Heinrich Harrer. --Elnon (d) 19 janvier 2010 à 22:20 (CET)

Vous ne répondez pas sur Anna Louise Strong. Comment justifiez vous de la placer sous le terme de témoignage, alors qu'elle est connue pour être une propagandiste marxiste. --Rédacteur Tibet (d) 19 janvier 2010 à 23:28 (CET)

Anna Louise Strong est citée en raison de l'emploi qu'elle fait du terme anglais "serfs" dans le titre d'un livre, et c'est tout. Vous avez toujours la possibilité d'ajouter votre qualificatif (s'il est sourcé) de marxiste (à ne pas confondre avec demi-marxiste), comme vous le faites habituellement.--Elnon (d) 20 janvier 2010 à 01:25 (CET)

On ne peut placer cette référence sous le paragraphe "témoignage", vous n'apportez pas la preuve qu'elle ait été témoin de ce qu'elle écrit. A ma connaissance, et au contraire des explorateurs que vous citez, elle n'a pas visité le Tibet avant l'"émancipation des serfs". On doit placer cette référence dans le paragraphe politique. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2010 à 14:00 (CET)

Tout d'abord, il n'est écrit nulle part que la section "Témoignages sur le servage" doive s'arrêter à la date précise de l'émancipation des serfs (ou abolition du servage). Anna Louise Strong était là, témoin privilégié, alors que le servage était encore "tout chaud". Ensuite elle donne des indications précieuses sur les diverses catégories de serfs (voir la citation) et leur désignation, le contrat qui les lie au manoir, leurs obligations, etc. Réservons le paragraphe "Politique" à ceux qui n'ont pas été au contact direct des serfs. Il suffit simplement de noter, comme cela est fait, qu'elle était marxiste. Pour moi, la discussion est close. --Elnon (d) 20 janvier 2010 à 16:08 (CET)

Si l'on suit votre logique, il faut inclure dans cette section d'autres observateurs politiques. D'autre part, dans l'article d'origine, Strong est citée parmi les premiers observateurs poltiques. http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom_in_Tibet_controversy#The_political_debate

C'est, me semble-t-il, une classification plus appropriée, surtout considérant le fait que Mme Strong a visité le Tibet fin 1959, c'est à dire après l'"émancipation des serfs" et qu'elle ne peut donc être considérée comme témoin de la période précédente. Son témoignage devrait plutôt concerner les suites du soulèvement tibétain de 1959, pusiqu'elle est la seule occidentale à avoir été autoriser à visiter le Tibet dans cette période particulièrement lourde de l'histoire du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2010 à 20:02 (CET)

D'autres sous paragraphes doivent être inclus dans les paragraphes politiques et univeristaires, j'ai indiqué cela part note de pertinence. --Rédacteur Tibet (d) 22 janvier 2010 à 12:05 (CET)

Comme vous êtes censé ne pas l'ignorer, WP en anglais n'est pas une source, cela est dit à maintes reprises dans les pages du portail Tibet. Cette traduction de la page anglaise pose d'ailleurs de nombreux problèmes : en particulier, il est impossible de vérifier les affirmations tirées du principal auteur à être cité, le dénommé John Powers. Cela n'est pas acceptable.

Anna Louise Strong a bien rencontré des serfs qui venaient d'être libérés, elle est donc un témoin, contrairement à d'autres personnes mentionnées dans la section « Débat politique ». Elle pourrait à la rigueur figurer dans les deux sections. Phuntsok Wangyal et Tenzin Gyatso ont été témoins du servage également, étant l'un et l'autre nés dans le Tibet d'avant 1959 (la famille du dernier, du fait de son annoblissement, détenait des propriétés auxquelles des serfs étaient attachés).

Katia Buffetrille peut être mise dans la section "Débat politique" sans problème.

--Elnon (d) 23 janvier 2010 à 18:15 (CET)

Pertinence : problème d'organisation de l'article, et souci d'équilibre

L'article est censé décrire 2 controverse, l'une universitaire, et l'autre politique sur la question du servage au Tibet. Or, il commence par un paragraphe "témoignage" qui recense exclusivement les témoignages à charge. Cela pose un problème d'organisation de l'article qui à l'origine était structuré de façon plus équilibré. --Rédacteur Tibet (d) 26 février 2010 à 14:30 (CET)

Je suis d'accord avec votre analyse, il faut équilibrer ce paragraphe sur les témoignages et réorganiser la page en respectant les présentations classiques de WikipédiaLangladure (d) 27 février 2010 à 10:25 (CET)

J'ai supprimé l'indication de pertinence, et suggère d'équilibrer le paragraphe en apportant des témoignages à décharges également, c'est pourquoi j'ai réinséré celui de Fosco Maraini. --Rédacteur Tibet (d) 9 mars 2010 à 13:02 (CET)

Ce qui est gênant dans ce témoignage , c'est que son auteur ne parle pas de « servage », d'ailleurs on ignore ce dont il parle exactement puisqu'il reste dans le vague avec les expressions « structure sociale » et « système de gouvernement ». S'il y avait une page intitulée « Le bonheur dans l'ancien Tibet », la réflexion philosophique de Fosco Mariani y aurait certainement toute sa place. Et si l'on pouvait trouver des témoignages d'explorateurs disant que les grands propriétaires terriens étaient heureux d'avoir des serfs, le bonheur serait partagé.--Elnon (d) 9 mars 2010 à 13:55 (CET)

A la fin des années 1950, l'ethnologue italien Fosco Maraini, s’il mentionne la féodalité affirme que « néanmoins, pour autant qu’on puisse l’être sur cette misérable terre, les Tibétains m’ont paru un peuple véritablement heureux. Le bonheur ne dépend pas aussi nécessairement de la structure sociale ou du système de gouvernement… » (Tibet secret (Segreto Tibet), préface de Bernard Berenson, traduction de Juliette Bertrand (ouvrage orné de 68 héliogravures d’après les photographies de l’auteur), Arthaud, Grenoble, 1954. (ouvrage paru en 1952))

Je ne vois pas à ce moment là pourquoi vous l'avez déplacer... mais pour vous répondre, Fosco Maraini écrit à propos de la féodalité, terme associé à celui de servage. J'apporterais la précision ultérieurement. --Rédacteur Tibet (d) 9 mars 2010 à 14:12 (CET)

Citation d'Alexandra David-Néel

Dans l'objectif d'étudier le contexte de la citation d'Alexandra David-Néel, je recherche actuellement l'emplacement dans l'ouvrage cité par Elnon ici : [10]. J'ai largement parcouru l'ouvrage en question, mais ne trouve pas cette citation. Monsieur Elnon, pourriez-vous préciser votre source ? Avez-vous consulté l'ouvrage ou avez vous repris cette citation sur une page du web ? --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 14:16 (CET)

Pourriez vous donner l'explication de cette modification [11] ? --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 18:02 (CET)

La citation que vous avez introduite et dont vous sous-entendez qu'elle est erronée se trouve sur le site de l'ambassade de Chine Livre blanc sur le Tibet, site amb-chine.fr, il serait intéressant d'en savoir plus sur la source initiale que vous avez utilisée. Pourriez vous vous expliquer quand à l'origine de la citation que vous avez introduite dans l'article ? --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 19:28 (CET)

Citations absentes et vérification impossible

Dans la section "Ou une société simplement inégalitaire ?", j'ai demandé il y a quelques temps que des citations soient apportées pour que puisse être vérifiées les affirmations suivantes :

• Il a déclaré qu'il avait lui-même engagé des réformes, en diminuant certains impôts
• Le taux de serfs (individus sans possession mais redevables auprès d'aristocrates, de monastères ou du gouvernement) est estimé, de manière approximative, à 30% selon Tom Grunfeld
• Hugh Richardson, le représentant des intérêts commerciaux britanniques au Tibet dans la dernière décennie de la domination des Lamas, est d'accord avec le Gouvernement tibétain en exil, déclarant qu’il y avait très peu de différences entre les riches et les pauvres
• La journaliste Barbara Crossette a affirmé en 1998 que « les érudits du Tibet s’accordent en général pour dire qu'il n'y avait pas de servage systématique au Tibet au fil des siècles »

Je ne pense pas qu'on puisse laisser ces affirmations telles quelles.--Elnon (d) 14 mars 2010 à 19:37 (CET)

Comme vous le savez, il faut du temps pour rechercher ces citations. D'autant que vos demandes sont nombreuses. J'ai d'ailleurs répondu à d'autres demandes de citation que vous aviez introduites dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2010 à 19:44 (CET)

Cette page a demandé aux divers auteurs de gros efforts de traduction, de rédaction, mise en forme, etc., mais elle prend forme petit à petit. Prenons le temps de tout vérifier.--Elnon (d) 14 mars 2010 à 20:33 (CET)

Adages tibétains

Trouvant curieux que les adages tibétains soient rédigés en anglais, et qu’en particulier le mot tibétain pour « serf » ne figure pas, je recherche l’origine de ces adages. Pour l’un d’entre-eux, j’ai un doute sur la qualité d’adage : « what the serfs and slaves could bring along were their shadows and what they left behind were their footprints » Selon le lien ci-dessous, il s’agit d’une phrase d’un discours de Raidi. [12] --Rédacteur Tibet (d) 16 mars 2010 à 20:07 (CET)

Cet adage se retrouve mentionné dans de nombreux pages concernant le servage dans l'ancien Tibet et mises en ligne dans des sites officiels chinois :

• sous la forme "What the serfs and slaves could bring along were their shadows and what they left behind were their footprints", il figure effectivement dans le texte de Raidi.

On trouve aussi :

• He cited a Tibetan adage to describe the misery of serfs: "All that I can take is my own shadow, all that I can leave are my footprints."
• "My mother told me that as serfs all that belonged to us were our shadows and footprints. The rest belonged to the lords.
• "The only thing you can take away with is your shadow, and the only thing that you can leave behind is your footprints" is a sad depiction of the serfs in Old Tibet.
• According to an old Tibetan saying: "What the serfs and slaves take away is only their shadow, and what they leave behind are only their footprints."
• A saying circulated among serfs, "All a serf can carry away is his own shadow, and all he can leave behind is his footprints."

En français :

• Parmi les serfs on disait couramment:"Ce qu'on peut emporter, c'est son ombre, ce qu'on peut laisser, ce sont ses empreintes".
• A l'époque, un dicton populaire du Tibet disait que "les serfs n'ont que leur ombre à emporter, et que leur empreinte de pied à laisser".

--Elnon (d) 16 mars 2010 à 22:21 (CET)

En effet, il serait cependant important de connaitre les mots originaux tibétains. --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2010 à 00:04 (CET)

Ce paragraphe manque de neutralité, un seul point de vue étant mis en avant.Langladure (d) 17 mars 2010 à 17:43 (CET)

Il n'existe pas dans la culture tibétaine de pareils adages. Ils sont d'inspiration propagandiste politique. Je ne pense pas qu'on puisse les conserver sur wikipédia, sauf à se mettre en défaut de neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2010 à 17:45 (CET)

Alors si il s'agit de maximes élaborées par la propagande chinoise présentées par Raidi ou autres politques pro chinois ceux ne sont pas des adages tibétains?Langladure (d) 17 mars 2010 à 17:55 (CET)

Très probablement : le mot de serf n'existe pas en tibétain, et l'esclavage était illégal. --Rédacteur Tibet (d) 17 mars 2010 à 17:58 (CET)

Propagande de la République populaire de Chine

J'ai indiqué

dans le paragraphe sur le point de vue de la RPC, car le ministère de la propagande est un ministère de la RPC qui a pour objectif les publications officielles de ce pays. Etant donné que la question du servage est un des points de l'extériorisation, et on le voit avec les nombreuses références sur le sujet, il ne serait pas juste de ne pas indiquer cet article de wikipedia à cet endroit. --Rédacteur Tibet (d) 18 mars 2010 à 19:09 (CET)

A ce compte là, on pourrait faire une page intitulée "propagande du gouvernement tibétain en exil" et la mettre en lien partout où le point de vue des exilés tibétains est donné dans les pages du portail Tibet. Qu'en pensez-vous ?--Elnon (d) 18 mars 2010 à 19:24 (CET)

Je n'ai pas de source la dessus, je suppose que ce serait du TI. Cependant, concernant la question du servage, on devrait sans doute faire un paragraphe plus détaillé sur la propagande de la RPC sur cette question, l'indication du lien n'est pas suffisante, vous avez raison sur ce point. --Rédacteur Tibet (d) 19 mars 2010 à 12:46 (CET)