Discussion:Conditions de vie des pêcheurs d'Islande entre 1850 et 1935

Mais quel est le sujet de l'article ???

Mais quel est le sujet, finalement ? Est-ce un ouvrage - ou plutôt un essai ? - intitulé Pêcheurs d'Islande - La Réalité de l'eldorado islandais ? Ou Pêcheur d’Islande, d'Anatole Le Braz ?
Ou plutôt, comme j'ai tendance à le croire, un « travail inédit » sur la vie de ces pêcheurs ?

Bon, il semble qu'un travail personnel non négligeable ait été accompli, et je ne souhaite pas en contester l'admissibilité à ce stade. Mais il est indispensable que le sujet réel de l'article soit clarifié (et le résumé introductif débarrassé des références littéraires inutiles dans ce contexte), pour laisser la place à une approche plus rigoureuse. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2015 à 12:02 (CEST)

Assez d'accord avec Azurfrog. Je proposerais de renommer l'article en Pêche à la morue en Islande voire Pêche à la morue en Islande au 19è siècle. C'est précis mais permettra de recentrer le sujet. Triton (discuter) 5 juillet 2015 à 13:05 (CEST)

 Triton et Patrick Costemane :

Ce genre de titre - factuel et débarrassé de l'excès de littérature actuellement mis au premier plan - me semble effectivement indispensable pour délimiter correctement le sujet. Cependant, dans la mesure où la période couverte va au delà du XIX^e siècle sans pour autant l'inclure en totalité, je préfèrerais (en me fondant sur ce que dit l'article) le titre Pêche à la morue en Islande de 1850 à 1935.
Pour Patrick Costemane, je tiens à préciser que ces remarques visent à améliorer la page dans le contexte d'une encyclopédie, et non à critiquer sans reconnaître l'intérêt du travail effectué. Je suggère juste qu'il lise bien WP:Style encyclopédique, et WP:Résumé introductif.
La lecture de WP:Citez vos sources serait également utile, ainsi que celle de WP:Travail inédit : car le point-clé sur Wikipédia, c'est que dès qu'on a une interrogation sur une affirmation importante de l'article, il faut pouvoir la vérifier en consultant la source qui permet cette affirmation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2015 à 13:47 (CEST)

Oui pourquoi pas être encore plus précis. J'espérais en laissant un brin d'ouverture, que l'article puisse être amélioré par d'autres sujets liés. Car si j'en comprend l'article seuls quelques bateaux venant de Nord-Bretagne sont concernés ici. Je suis persuadé que le contexte est bien plus vaste que ça et que les bateaux venaient de partout. Triton (discuter) 5 juillet 2015 à 16:07 (CEST)

Le vrai sujet, c'est bien Pêcheurs d'Islande - La Réalité de l'eldorado islandais. Il est certain que le titre proposé 'Pêche à la morue en Islande de 1850 à 1935' me conviendrait mieux, mais les informations que je possède sont plutôt circonscrites à la Bretagne Nord (et même à la région de Paimpol). Je pense que comme le sujet est plus vaste, chacun peut participer, par exemple en faisant références aux pêcheurs venus du Nord. C'est pour cela que j'ai indiqué qu'il s'agit d'une ébauche. Quand aux sources, il me semble qu'elles sont bien indiquées. Je reprendrai le résume introductif qui prête à confusion. Je suis friand de vos conseils.~~ Patrick Costemane (discuter) 5 juillet 2015 à 16:47 (CEST)

Bonjour Patrick Costemane,

Je vois que vous êtes arrivé ici en mars 2015, avec seulement 81 contributions à ce jour (au moins sous pseudo). Donc on va essayer « de ne pas vous mordre » tout en essayant de clarifier ce qui peut poser problème (sans pour autant vous noyer sous les « recommandations » wikipédiennes).

• Pour faire simple, je dirais que Pêcheurs d'Islande - La Réalité de l'eldorado islandais est un titre de livre bien plus qu'un titre d'article dans une encyclopédie (voir WP:TITRES).
• Mais c'est surtout un titre qui laisse entendre qu'il s'agit d'une thèse (la « réalité » opposée au « mythe » d'un « eldorado » supposé...). Or, un tel sujet ne peut être traité ici que s'il s'appuie très solidement sur des sources secondaires incontestables qui défendent exactement la même thèse. Sinon, l'article sera certainement considéré comme un « travail inédit », avec de fortes chances de suppression à la clé, un jour ou l'autre.
• Pourquoi cette intransigeance sur tout ce qui ressemble à un travail inédit ou à une thèse inédite ? C'est expliqué assez clairement dans la page « travail inédit », mais le point-clé me semble tenir à la nature même de Wikipédia : on ne peut pas espérer mettre sur pied une encyclopédie fiable élaborée sous pseudo, dans l'anonymat et sans contrôle préalable de compétences, si on acceptait qu'on puisse y héberger des travaux ou des thèses inédites.
  Google a, avec Knol, essayé d'explorer une voie de ce genre, pourtant modérée par l'obligation que les articles soient rédigés par un contributeur/signataire unique, mais ça c'est quand même terminé en fiasco, comme chacun sait.

Bref, je pense qu'un article qui serait réellement consacré aux pêcheurs d'Islande et à la « réalité de l'eldorado islandais » serait particulièrement casse-gueule à mettre sur pied en l'absence de sources traitant exactement de ce même sujet.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2015 à 17:41 (CEST)

 Azurfrog : sans compter le risque de confusion avec Pêcheur d'Islande de Pierre Loti... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 juillet 2015 à 18:17 (CEST)

Ça a effectivement été ma première réaction, et c'est en pensant à Pierre Loti que je parlais plus haut de « titre de livre plus que de titre d'article dans une encyclopédie ». Je pense d'ailleurs que la référence est voulue, de la part de Patrick Costemane ; mais ça renforce encore le caractère de thèse personnelle au détriment du caractère encyclopédique d'un titre comme ceux proposés par Triton. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 juillet 2015 à 18:43 (CEST)

Restons simple... Ce n'est ni ni un essai, ni une thèse, ni un ouvrage en préparation. Il s'agit simplement de décrire les conditions de vie des pêcheurs d'Islande. J'admets que le titre 'La Réalité de l'eldorado islandais' est trop "poétique" pour un article encyclopédique et peut être remplacé par une mention plus neutre comme "Les conditions de vie"? Il en est de même du résumé introductif qui peut certainement être débarrassée de certains commentaires. Je suis flatte de la proposition de Triton de titrer cet article 'Pêche à la morue en Islande de 1850 à 1935', mais j'ai bien peur que le chapeau ne soit un peu grand pour moi. Décrire la Pêche en en Islande de 1850 à 1935 sous tous ses aspects économiques, techniques, sociaux, etc.. est une tache gigantesque. Dans cet article, il s'agit d’évoquer les pêcheurs et non la pêche. Une remarque judicieuse de Triton est que cet article présente un point de vue trop limité au nord de la Bretagne et de la région de Paimpol, alors que le propos pourrait être plus étendu, les paimpolais n’étant pas les seuls sur les bancs islandais. Il est vrai que la coopération de spécialistes est fortement souhaitée pour enrichir cet article avec le point de vue des nordistes de la région de Dunkerque. La remarque de Jean-Jacques Georges est symptomatique, il ne semble pas concevoir qu'un article consacré aux pécheurs d'Islande ne soit pas consacre a Pierre Loti. Peut on parler de pêcheurs d'Islande sans faire référence à Pierre Loti, comme si lui-même avait breveté le terme ? Quel que soit la renommée de cet ouvrage, d'autres auteurs ont employé ces termes d'une manière plus réaliste que la version romancée servie par Loti. Cet article devrait faire apparaître ces positions différentes exposées par Kerlévéo, Chappé, Anatole le Braz, etc... 6 juillet 2015 à 14:11 (CEST)6 juillet 2015 à 14:12 (CEST)Patrick Costemane (discuter) 6 juillet 2015 à 14:13 (CEST)

Le choix du titre est essentiel, non pour pinailler, non pour discuter de son caractère plus ou moins littéraire, mais parce qu'il définit le sujet.
Les conventions sur les titres ne disent rien d'autre, lorsqu'elle précise que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ».
Si je comprends bien, il faudrait donc restreindre beaucoup plus le domaine traité, avec quelque chose comme Condition de vie des pêcheurs d'Islande entre 1850 et 1935, ou quelque chose comme ça. Le fait qu'un tel titre soit un peu long n'est pas un problème : il ne fait en réalité que refléter la volonté de ne traité qu'un aspect restreint d'un sujet potentiellement beaucoup plus vaste (dans le temps, dans l'espace, dans les domaines couverts...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2015 à 14:42 (CEST)

J'insiste sur la nécessité, si on renomme, de ne pas garder "Pêcheurs d'Islande" comme redirect. Non seulement c'est inutile mais en plus c'est un facteur de confusion car le roman de Pierre Loti est parfois référencé par erreur avec le titre au pluriel. (au mieux il faudrait que ça redirige vers Pêcheur d'Islande) Jean-Jacques Georges ([[Discussion_utilisateur:|Sonnez avant d'entrer]]) 6 juillet 2015 à 15:10 (CEST)

"Pêcheurs d'Islande : Les conditions de vie entre 1850 et 1935" me semble un bon titre. Je ne comprend pas bien la proposition de Jean-Jacques_Georges de rediriger vers Pêcheur d'Islande. Cela veut-il dire que tout article traitant des pêcheurs d'Islande aboutira forcément à Pierre Loti ? Est-ce vraiment souhaitable ? Sinon, SVP, un peu de patience, je vais m'impregner du WP:Résumé introductif pour être mieux dans les clous.Patrick Costemane (discuter) 6 juillet 2015 à 16:42 (CEST)

Non, mais le titre "Pêcheurs d'Islande" écrit tel quel (au pluriel ou pas) fait fatalement penser à Pierre Loti. C'est ce que l'on appelle le principe de moindre surprise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 juillet 2015 à 16:53 (CEST)

En dehors des titres de films, de séries télévisés ou d'autres œuvres, repris tels quels, je ne crois pas qu'il existe sur Wikipédia un seul titre « à étages », du genre de Pêcheurs d'Islande : Les conditions de vie entre 1850 et 1935 : les conventions sur les titres demandent que les titres soient les plus simples et les plus directs possibles, comme par exemple Agriculture de l'Arabie saoudite, et non Arabie saoudite : l'agriculture, ni même Agriculture (Arabie saoudite).
Donc ici, je pense qu'il faut rester dans la forme Conditions de vie des pêcheurs d'Islande entre 1850 et 1935, sans aller chercher plus loin.
Eh oui, Patrick Costemane, sur Wikipédia, on est très à cheval sur le titre des articles. Ça m'a longtemps un peu surpris (j'ai une fois passé des jours à négocier le titre final d'un AdQ !), mais je suis maintenant convaincu que c'est indispensable : un titre mal choisi, et c'est tout un article qui part de travers, pour très longtemps ; il ne faut jamais perdre de vue en effet que sur Wikipédia, un article peut compter des centaines de rédacteurs différents au fil des années, pour lesquels il est essentiel que le titre ne présente aucune ambiguïté (j'espère avoir été convaincant, là ...). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juillet 2015 à 17:23 (CEST)

Help ! Je viens de modifier le titre pour mettre 'Conditions de vie des pêcheurs d'Islande entre 1850 et 1935', mais l'article apparaît toujours sous le nom Pêcheurs d'Islande ?~~

Rebonjour Patrick Costemane,

Il faut utiliser le bouton « renommer », tout en haut de la page et un peu à droite. Je n'ai pas laissé de redirection « Pêcheurs d'Islande », suite aux remarques de Jean-Jacques Georges, mais on peut toujours éventuellement en rediscuter, bien entendu.
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juillet 2015 à 12:24 (CEST)

Bonjour Azurfrog,
Merci pour le coup de main sur le résumé introductif, Cela accroche beaucoup mieux. Je crois qu'il faut garder la redirection « Pêcheurs d'Islande » vers cet article. Pêcheur d'Islande = Pierre Loti, Pêcheurs d'Islande = Pierre Loti, (pourquoi pas Pêcheur = Pierre Loti et Islande = Pierre Loti?), çà fait quand même pensée unique ! Un des buts de cet article est justement de casser cette dualité 'fatale'. Je pense que le nouveau titre va laisser une certaine ouverture pour que des contributeurs puissent améliorer le sujet, comme l'a suggéré Triton. (La Bretagne peut laisser un peu de place aux autres!).
Cordialement.Patrick Costemane (discuter) 7 juillet 2015 à 14:46 (CEST)

Bonjour Azurfrog,

Dans l'historique, suite à votre intervention, il y a "le sujet est suffisamment clair et avéré pour ne plus parler de TI" Qu'est-ce que c'est un TI ? Désolé pour cette question de débutant.
Cordialement.Patrick Costemane (discuter) 15 juillet 2015 à 15:53 (CEST)

 Azurfrog : J'ai trouvé dans l'aide. J'aurai dû commencer par là ! TI Travail inédit. Désolé.Patrick Costemane (discuter) 15 juillet 2015 à 16:07 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Mea culpa ! Un TI est un « travail inédit », c'est à dire le résultat d'une recherche personnelle. Un TI est en principe supprimé dès qu'il est avéré, puisqu'il s'agit fondamentalement d'une opinion personnelle, et non de faits généralement discutés et admis.
Attention, le fait qu'un article soit sourcé n'empêche pas l'existence d'un TI : un TI peut être en effet une « thèse inédite », ou une « synthèse inédite » d'éléments sourçables, dès lors qu'aucune source secondaire fiable n'a traité le sujet précis de l'article.
Par exemple, il est très facile de faire un article sourcé sur les Relations commerciales entre Dogons et Esquimaux au début du XIXe siècle : une simple recherche sur ces termes (sans guillemets) permet de trouver plein de « sources », dont il n'est pas forcément évident de démontrer rapidement le manque de pertinence : on peut donner de nombreuses sources sur le commerce chez les Dogons, d'autres sur les Esquimaux, d'autres enfin sur le commerce au début du XIXe siècle... mais l'existence de relations commerciales entre les deux peuples au début du XIXe siècle, elle, serait une « synthèse inédite ».

Bon, j'ai été un peu long, mais nous avons tant vu d'articles de ce genre, et tant de canulars sourcés, que tout article dont le sujet est flou, inhabituel, et surtout sans sources secondaires crédibles sur ce sujet lui-même est immédiatement mis sous surveillance tant que le sujet et son bien-fondé ne sont pas établis.
Désolé de cet accueil et de ces débuts un peu difficiles, pour un article au demeurant intéressant et de bonne qualité ; mais bon, voilà, vous savez maintenant ce qu'est un TI, bête noire de tout Wikipédien . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 juillet 2015 à 16:28 (CEST)

Bonjour,

Maintenant, je connais tout sur les TI. J'ai beaucoup aimé la page sur les canulars et l'article sur Relations commerciales entre Dogons et Esquimaux au début du XIXe siècle est digne d'y figurer. Je ne pensais pas qu'il y ait autant de plaisantins sur Wikipédia.

Après avoir beaucoup ajouté de références dans cet article ces derniers jours, je vais me pencher sur les sources primaires, secondaires et tertiaires pour essayer de l'améliorer et qu'il devienne publiable. Par contre, ayant lu Wikipédia:Proportion de citations dans un article, je ne suis plus très sûr de vouloir encore réduire le volume des citations que j'ai déjà réduit. Apparemment, il n'y a pas de règle stricte.

Bien cordialementPatrick Costemane (discuter) 16 juillet 2015 à 15:59 (CEST)