Discussion:Communes de la wilaya de Aïn Defla

Aïn Defla

Bonjour @Gemini1980

J'ai remarqué que vous avez renommé toutes les catégories et les pages avec 'd'Aïn Defla' au lieu de 'Aïn Defla'. Y a-t-il une raison bien précise pour cela"

Cordialement. Riad Salih (discuter) 10 mai 2023 à 15:35 (CEST)

Bonjour  Riad Salih :

Parce qu'il semble que l'élision s'impose, que la catégorie-mère Catégorie:Wilaya d'Aïn Defla avait été renommée avant ça par un autre contributeur et que cet article est bien titré Communes de la wilaya d'Aïn Defla.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 10 mai 2023 à 15:47 (CEST)

Bonjour @Poudou!,

Une explication pour ce changement ? Riad Salih (discuter) 10 mai 2023 à 20:28 (CEST)

Bonjour @Riad Salih.

La translitération du mot عين en français donne Aïn qui, précédé de l'article défini "de", s'écrit généralement d'Aïn et non de Aïn du fait de l'élision de l'article "de". C'est ce que j'ai généralement trouvé comme graphie dans WP-fr pour les toponymes algériens débutant par Aïn.

C'est pour cela que j'ai tenté l'harmonisation avec l'écriture d'Aïn Defla.

Toutefois, en faisant des recherches plus poussées des occurrences des deux formes dans WP-fr, on trouve en effet les deux écritures : de Aïn et d'Aïn dans les articles ou les noms de catégories. Alors, si véritablement il ne faut pas faire l'élision, il faudra utiliser cette forme partout comme on l'a fait pour les toponymes débutant par Oued.

Comme vous le savez, ce qui m'intéresse c'est d'avoir une homogénéité d'écriture des noms des gares et des lignes de chemins de fer en Algérie (et, par extension, des noms des communes et des wilayas où se situent ces gares) et ne pas avoir des formes différentes d'écriture pour ces noms (voir Liste de gares en Algérie#A), sujet sur lequel je travaille actuellement.

Vous comprendrez que que ne peux pas écrire : « La gare d'Aïn Torki est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'Aïn Torki, dans la wilaya de Aïn Defla ». --Poudou! (discuter) 10 mai 2023 à 21:44 (CEST)

Bonsoir @Poudou!

Pour simplifier, si l'on considère que la première lettre de "عَين" (qui signifie "une source d'eau") est "عَ", alors il s'agit d'un son qui n'existe pas vraiment en français, mais qui est généralement translittéré par " Aï ". Cependant, pour le cas d'Aïn Defla et autre, ce n'est pas réellement le son exact qui est "عِ" de base. Si on le prononce correctement phonétiquement, on ne peut pas dire "d'Aïn Defla" car c'est imprononçable.

En Algérie, la plupart du temps, on écrit "de Aïn" pour les noms de wilayas ou communes. Bien qu'il n'y ait pas de syntaxe précise pour ces noms, Par exemple, il est possible de trouver deux articles publiés dans la même semaine sur l'APS avec deux orthographes différentes (image).

Pour résumer  :

• Du point de vue de la langue française, l'orthographe "La gare d'Aïn Torki" est correcte, car le son "عَ" n'existe pas vraiment tel qu'il est prononcé dans la langue arabe standard.
• Si l'on prend en considération que l'on prononce ce son exactement comme il est dans la langue arabe standard, on doit écrire "de" sans faire de liaison.

Cordialement Riad Salih (discuter) 10 mai 2023 à 23:29 (CEST)

Bonsoir @Riad Salih.

Oui, je comprends bien ce que vous écrivez. Même si je ne suis pas arabophone, j'ai appris à lire l'arabe et à le prononcer (un reste de mes séjours au Maghreb) ; je ne le parle pas vraiment mais je le décrypte. Cela m'aide maintenant pour lire les cartes où les noms ne sont qu'en arabe.

Ainsi, je sais prononcer la lettre عِ (ainsi que les autres lettres difficiles telles que ح, خ etc.). Il est vrai que j'ai souvent dit : la ville d'Aïn Bénian (là où il y a la célèbre plage de la Madrague - El Djemila maintenant), car je l'entendais ainsi lorsque j'y ai séjourné.

Je ne peux pas me prononcer pour la prononciation correcte du nom de la wilaya : willaya d'Aïn Defla ou Willaya de Aïn Defla. Il me semble que j'arrive à prononcer le son Aïn de la même manière dans les deux cas avec ou sans élision de l'article.

Quoi qu’il en soit, comme je l'ai écrit plus haut, je ne peux pas écrire un même terme avec deux formes différentes dans la même phrase : « La gare d'Aïn Témouchent est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'Aïn Témouchent, dans la wilaya de Aïn Témouchent ».

Je dirai donc que si on veut être cohérent dans WP-fr, alors si on écrit la commune d'Aïn Defla on devrait écrire de même : la wilaya Aïn Defla.

Mais si on considère que l'écriture correcte est : la commune de Aïn Defla et donc : willaya de Aïn Defla (et il faudra un bon débat dans WP-fr pour en décider), cela entraînera de très gros renommages et retouches d'articles ! Ce qui est complètement hors de mon sujet.

Concrètement, je crois que cela ne concerne que les noms de deux wilayas : Wilaya d'Aïn Defla et Wilaya d'Aïn Témouchent, alors qu'il y a plusieurs dizaines et dizaines de noms de villes ou de localités dont le nom débute par Aïn.

D'une manière plus générale. J'observe depuis bien longtemps que l'écriture des toponymes algériens dans WP-fr est variable selon les auteurs des phrases dans les articles :

• "el ", "El ", "el-" ou "es ", "Es ", "Es-" lors de la présence de l'article ال dans le nom
• présence ou absence du tréma sur le "i" d'un même nom : Mouzaia vs Mouzaïa
• présence d'un accent aigue sur le "e" selon les noms : Béni Saf (بني صاف) vs Beni Messous (بني مسوس)
• présence d'un accent grave sur le second "a" selon les noms : Draa Kebila (ذراع قبيلة) ou Draâ El Mizan (ذراع الميزان)
• présence de trait d'union entre les mots : Hussein-Dey

et j'en passe. Il doit y avoir des subtilités qui m'échappent. Tenter d'uniformiser tout cela serait un travail quasiment insurmontable et je ne sais pas si cela en vaut la peine. --Poudou! (discuter) 11 mai 2023 à 00:50 (CEST)

je suis notifié par @Poudou! pour donner un avis ; je suis en phase avec @Riad Salih quand il écrit :

- Du point de vue de la langue française, l'orthographe "La gare d'Aïn Torki" est correcte, car le son "عَ" n'existe pas vraiment tel qu'il est prononcé dans la langue arabe standard.

- Si l'on prend en considération que l'on prononce ce son exactement comme il est dans la langue arabe standard, on doit écrire "de" sans faire de liaison.

Ainsi, un francophone non arabisé ne comprendra pas que l'on écrive "de" et un francophone arabisé peut s'étonner qu'on écrive "d'".

En attendant un hypothétique débat conclusif (et plus large), je suggère, pour répondre aux interrogations de Poudou! par rapport à ses interrogations sur l'écriture des phrases relatives aux gares :

- la possibilité d'écrire dans l'article de la wilaya en RI La wilaya d'Aïn Defla (en arabe : ولاية عين الدفلى; en berbère : ⵜⴰⵡⵉⵍⴰⵢⵜ ⵏ ⵄⵉⵏ-ⴷⴼⵍⴰ), également orthographié wilaya de Aïn Defla, est une wilaya...,

- en même temps, faire une redirection #REDIRECTION pour l'article wilaya de Aïn Defla vers wilaya d'Aïn Defla, ce qui facilite la vie au niveau des LI ; mais je ne sais pas si c'est le seul aspect soulevé par Poudou!. Faqscl (discuter) 11 mai 2023 à 11:43 (CEST)

Bonjour @Faqscl et merci pour ces éléments de réponse.

Mais cela ne résout que partiellement mon problème.

D'abord, pour en revenir à la question initiale, à savoir le renommage de Willaya de Aïn Defla vers Willaya d'Aïn Defla, vos explications à tous les deux amènent à la conclusion que ce renommage n'aurait pas dû être fait (idem pour Wilaya d'Ain Témouchent). Au temps pour moi.

Ceci dit, il me reste sur les bras mon problème d'écriture de ces phrases :

• « La gare d'Aïn Torki est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'Aïn Torki, dans la wilaya de Aïn Defla ».
• « La gare d'Aïn Témouchent est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'Aïn Témouchent, dans la wilaya de Aïn Témouchent ».

Faqscl pointe bien le problème qu'un francophone non arabisé aura avec ces phrases, il pensera qu'il y a une erreur d'orthographe pour la non-élision de l'article "de" dans le nom de la wilaya (ne pas oublier qu'ici on est dans WP-fr) et donc je m'attends à des corrections car d'aucuns voyant qu'il y a une élision pour le nom de la commune voudront la faire aussi pour le nom de la wilaya.

La proposition de Faqscl me paraît intéressante. L'article sur la wilaya conserve désormais le nom de wilaya d'Aïn Defla et on ajoute la mention « également orthographié wilaya de Aïn Defla » dans le résumé introductif (les redirections dont déjà en place).

On va laisser de côté les autres aspects que j'ai soulevés (j'ai déjà assez à faire avec les articles sur les lignes et les gars). --Poudou! (discuter) 11 mai 2023 à 12:26 (CEST)

Bonjour @Poudou!

Oui, j'ai remarqué que vous avez de très bonnes notions en arabe, et je vous félicite pour cela. J'espère que vous avez réussi à prononcer la lettre ض qui est le son le plus difficile qui n'existe qu'en arabe, si vous y êtes arrivé, alors vous avez franchi un cap.

J'ignore les règles des toponymes utilisées ici, mais pour ces appellations, je suis du même avis que vous. Faire un renommage est très épuisant. Libre à vous de choisir la bonne forme pour moi, mais pour moi "La wilaya de Aïn Defla", est la version la plus correcte, malgré que le débat soit beaucoup plus prononcé sur le (Aïn ou In), Si vous disposez de temps et souhaitez avoir une petite idée sur ce sujet, je vous recommande de lire cet article.

Pour les autres noms que vous avez évoqués, honnêtement, sont très faciles à écrire en français, et le gouvernement peut facilement faire une liste détaillée de ces noms. Mais ce n'est pas un sujet d'actualité. En réalité, le débat se focalise beaucoup plus sur les noms (arabes/amazighs) qui font couler beaucoup d'encre sur l'origine de l'appellation.

Cordialement Riad Salih (discuter) 11 mai 2023 à 14:11 (CEST)

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Bonjour @Riad Salih, @Faqscl et @Gemini1980.
Il devient indéniable que la bonne écriture est : wilaya de Aïn Defla. Et pour en attester, je vous propose de revenir aux fondamentaux : les sources !

En ce qui concerne les noms des wilayas, il y a une source incontournable c'est le le décret n° 84-79 du , fixant les noms et les chefs lieux des wilaya publié au Journal officiel de la République Algérienne le 3 avril 1984 (pages 293 à 296) :

• 44 - wilaya de Aïn Defla
• 46 - wilaya de Aïn Temouchent

et aussi le décret n° 84-365 du 9 décembre 1984, fixant la composition, la consistance et les limites territoriales des communes qui le complète en donnant la liste des communes qui composent les wilayas (page 1574 et suivantes et pages 1577 et suivantes).

Ainsi, je propose d'annuler les renommages et revenir aux titres des pages : wilaya de Aïn Defla et wilaya de Aïn Témouchent, de même pour les catégories : catégorie:Wilaya de Aïn Defla et catégorie:Wilaya de Aïn Témouchent

Pour ce qui est du RI des artices sur les gares, j'écrirai :

• « La gare d'Aïn Témouchent est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'[[Aïn Témouchent]], dans la [[wilaya de Aïn Témouchent|wilaya d'Aïn Témouchent]]  »

ce qui donnera :

• « La gare d'Aïn Témouchent est une gare ferroviaire algérienne, située sur le territoire de la commune d'Aïn Témouchent, dans la wilaya d'Aïn Témouchent »

Est-ce que ça vous va ?

@Riad Salih : cet article est super. Rare article qui traite bien du sujet et des conséquences de ce flou artistique sur l'écriture des noms des communes en alphabet latin. --Poudou! (discuter) 11 mai 2023 à 17:54 (CEST)

Bonsoir @Poudou!

Oui, la version du Journal Officiel est la plus précise à ce sujet, donc il est toujours préférable de conserver les anciens noms de catégories pour éviter toute confusion. Riad Salih (discuter) 11 mai 2023 à 23:07 (CEST)

@Gemini1980. Comme tu as pu le lire, la conclusion de cette discussion est que le nom de l'article sur la wilaya doit être : wilaya de Aïn Defla (de même pour wilaya de Aïn Témouchent).

Est-ce que tu pourrais revenir aux noms précédents pour ces deux articles (je crois que je ne peux pas le faire du fait de l'existence des redirections).

Je m'occuperai des noms des catégories et sous-catégories et à la migration des artices/catégories. Merci. --Poudou! (discuter) 11 mai 2023 à 23:18 (CEST)

Bonsoir,

Je prends note des conclusions de votre discussion et des sources apportées. En revanche, je voudrais éclaircir un point avant de faire quoi que ce soit : ça me semble malvenu de contourner les renommages qui se profilent, basés sur le fait que l'élision serait en fait impropre, en utilisant une syntaxe comme [[wilaya de Aïn Témouchent|wilaya d'Aïn Témouchent]] et continuant à utiliser l'élision dans le texte, y compris dans le nom des gares. Ça me semble très paradoxal.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 11 mai 2023 à 23:46 (CEST)

@Gemini1980. Oui, à la réflexion ce n'est ps très propre d'un point de vue de la syntaxe wiki. J'utilisera directement la redirection : [[wilaya d'Aïn Témouchent]] dans le RI des articles des gares de cette wilaya.

Pour ce qui est du nom des gares, rien ne change, on conserve la forme gare d'Aïn Témouchent (c'est une des conclusions de cette discussion, car, à la différence avec le nom de la gare, qui est : "la gare de Aïn Témouchent", le nom de la wilaya est : "wilaya de Aïn Témouchent" et non "Aïn Témouchent", qui est le nom de la ville). --Poudou! (discuter) 12 mai 2023 à 00:17 (CEST)

Je ne vois pas la différence. Aïn Témouchent, que ça soit sa wilaya ou sa gare, se prononce de la même façon, donc la règle d'élision ou de non-élision devrait être identique. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2023 à 00:42 (CEST)

@Gemini1980 : à ce que j'ai compris, c'est une histoire de grammaire et les noms ne se prononcent pas de la même manière dans un cas ou dans l'autre.

"Aïn Témouchent" seul, c'est le nom de la ville, quand on écrit en français : "la gare d'Aïn Témouchent" l'article "de" (élisé dans ce cas) marque le possessif (c'est la gare de la ville d'Aïn Témouchent). Alors que "wilaya de Aïn Témouchent" est un nom complet en arabe où l'article "de" qui a été ajouté ici (par la translitération, car l'article "de" ne figure pas dans le nom en arabe : ولاية عين الدفلى) n'a pas la notion de possessif comme en français.--Poudou! (discuter) 12 mai 2023 à 01:33 (CEST)

Si c'était un nom complet, il faudrait écrire « Wilaya de Aïn Témouchent » avec une majuscule ; or, ça irait à l'encontre de WP:CT#TOPONYMES, parce que « wilaya » est un nom commun générique. Du coup je reste moyennement convaincu par la distinction entre la wilaya et la gare. Si en arabe il y a une nuance dans la prononciation, je ne suis pas sûr qu'en français on fasse la différence. Serait-il possible de faire une WP:DR pour étendre la conversation potentiellement à d'autres contributeurs ? Je ne suis pas chaud pour endosser la responsabilité d'un renommage inverse. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2023 à 17:07 (CEST)

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@Gemini1980, demande de renommage faite  : Wilaya d'Aïn Defla vers Wilaya de Aïn Defla. --Poudou! (discuter) 15 mai 2023 à 02:52 (CEST)

Nom de la "Wilaya d'Aïn Defla"

En parralèle de la discussion précédente.

Bonjour @Riad Salih et @Faqscl

Je reviens sur l'écriture en arabe du mot عين translitéré en français en Aïn. J'ai noté quelques points que je voudrai éclaircir.

• Vous écrivez le mot Aïn : عَين et là, je constate la présence d'un fatḥa sur la lettre عَ, donc le marquage de la voyelle brève [a]
• Mais aussi, pour le cas "d'Aïn Defla", vous faites remarquer que son écriture est عِين et là, je vois un kasra sous la lettre عَ donc le marquage de la voyelle brève [i]
• Dans l'écriture du nom de la "wilaya de Aïn Delfa" : ولاية عين الدفلى , il n'y a pas le marquage des voyelles brèves (comme généralement en écriture arabe), dans ce cas, est-ce un fatḥa ou un kasra ?

Et est-ce que cela finalement n'expliquerait pas pourquoi dans on écrira gare d'Aïn Defla d'une part, et willaya de Aïn Defla d'autre part ?

(Pardonnez-moi si j'ai écrit des bêtises. Comme je l'ai fait remarqué je ne suis pas arabophone, j'ai juste des notions d'écriture et de prononciation de l'arabe et je ne maitrise pas du tout la grammaire. Ce qui m'importe ici dans WP, c'est d'écrire les choses correctement).

--Poudou! (discuter) 12 mai 2023 à 15:23 (CEST)

Bonjour @Poudou!

Pour faire simple, en arabe correcte, le mot عين (Ain) est écrit avec un fatha (ـَ) sur la lettre ع. Cependant, dans le dialecte algérien, il est courant de prononcer ce son avec une variante entre un fatha (ـَ) et un kasra (ـِ), en raison de la présence de la lettre ي qui suit le ع. Cela crée une prononciation plus rapide et simplifiée de la lettre ع, donnant ainsi un son intermédiaire entre le fatha et le kasra (beaucoup plus vers la kasra), donc La willaya de Aïn Defla. Riad Salih (discuter) 12 mai 2023 à 16:30 (CEST)

@Riad Salih. C'est bien ce qui me semblait, il s'agit d'une question de prononciation en algérien (voir ma remarque au sujet de Aïn Benian au début de la discussion) selon qu'il s'agit d'un pure arabophone, d'un algérianophone non francophone, d'un algérianophone francophone, ou d'un francophone légèrement algérianophone ;)

--Poudou! (discuter) 12 mai 2023 à 16:40 (CEST)

@Poudou!

Pas spécialement algérianophone, c'est une prononciation qui est beaucoup présente dans le monde arabe, car ي qui suit ع est un "حرف علة". Honnêtement, je ne sais pas comment expliquer cela, c'est un peu difficile, mais le son (ي) quand il suit une lettre, généralement la lettre est presque obligée d'utiliser la kasra pour la prononcer plus vite. Riad Salih (discuter) 12 mai 2023 à 16:48 (CEST)

Pour moi, l'écriture correcte vocalisée serait de mettre la fatha sur ع puis un sukkun au dessus du ي. Mais je ne suis loin d'être sûr de mon fait. Faqscl (discuter) 12 mai 2023 à 19:22 (CEST)