Discussion:Coming out

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justification :

  • avancement
  • importance : toute personne lgbt est confronté à cette situation

Silanoc 9 avril 2007 à 08:32 (CEST)

Liste[modifier le code]

Une liste des coming out est illégitime. D'abord parce qu'une liste de noms n'illustre rien car on ne parle pas des conditions, du contexte. Ensuite, parce que cette liste est non exhaustive (impossible de l'être). Ensuite parce qu'elle est construite à travers une compilation de sources primaires ou presque, sources centrées sur le coming out d'une personne à chaque fois et non sur le concept que l'article de WP traite. Il est légitime, à partir d'articles généraux, de parler des coming out célèbres (les premiers, les plus marquants, etc). Mais une liste avec du tout venant, compilant au lieu de synthétiser, énonçant au lieu d'analyser, n'a pas de légitimité sur WP. HaguardDuNord (discuter) 29 mai 2014 à 10:51 (CEST)

Ce n'est que ton avis et ta suppression, s'assimile à du vandalisme (tu ne motives rien) ou d'un simple point de vu personnel, sans même avoir une discussion (avant d'agir de façon aussi tranchée). Désolé, je révoque ta grosse suppression, non justifiée, selon moi ! BonjourSg7438supercondriaque! 29 mai 2014 à 11:22 (CEST)
Pas de motivation ? Relis, et tu trouveras peut être une justification. La pertinence est la base des PF (« le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »). Qu'est-ce qui justifie une liste non exhaustive ? Dire que Rosie O'Donnell l'a fait en 2002, entre Bocca et Palmade n'apporte rien au sujet. En parle-t-on quand on traite habituellement les coming-out dans la presse ou dans les travaux de recherche ? Des centaines de noms devraient être dans ce listing, qui n'a jamais été publié ailleurs, il se construit par compilation de sources qui ne sont pas consacrées au coming out, donc ça s'assimile à du TI. Alors, oui, quand je vois quelque chose en contradiction avec les PF, je supprime. Tu as le droit d'en avoir une autre lecture, mais plutôt que de passer à l'attaque personnelle, mieux aurait valu la livrer. HaguardDuNord (discuter) 29 mai 2014 à 12:53 (CEST)
Pour moi, cette liste a une valeur illustrative certaine qui justifie sa pertinence et son importance aux yeux du lecteur; je ne suis pas favorable à sa suppression pure et simple. Après, la faire évoluer vers quelque chose d'autre (« parler des coming out célèbres (les premiers, les plus marquants, etc) »), pourquoi pas, mais ça se discute ici même. Melancholia (discuter) 16 juillet 2014 à 18:32 (CEST)
Position mitigée pour ma part. Un entre-deux devrait être trouvable entre mentionner tous les coming-outs ayant donné lieu à un article de presse et tout supprimer. Sa valeur illustrative est en effet pertinente. Celette (discuter) 18 juillet 2014 à 20:08 (CEST)
Il faut bien reconnaître (Sourire) que lister de manière systématique tous les coming-out de «célébrités » serait à la fois très fastidieux et peu intéressant ... Mais il y en a bien qui sont particulièrement symboliques, par exemple parce que cela ne se faisait pas/peu avant (Elton John...). Cordialement, Melancholia (discuter) 20 juillet 2014 à 00:27 (CEST)
Qu'il faille citer des noms, c'est évident. Une approche historique nécessite de parler de certaines personnalités qui l'ont fait, de retranscrire les différences d'annonces ou de réactions selon les époques, les pays, les personnes... Mais est-ce qu'une liste, avec des dates et rien sur le comment ou le pkoi du coming out de chacun, illustre vraiment quelque chose ? Le manque de rigueur dans l'écriture de la liste empêche par ex de déduire d'après les quatre noms ante-1990 que ça se faisait peu à cette époque, et exclusivement dans le milieu artistique. Savoir que Hervé Claude a dit qu'il est gay en 2009 n'apporte pas d'illustration. Et mentionner Karoutchi sans dire là ni même dans sa bio que c'est le premier ministre à l'avoir fait rend la chose assez inutile il me semble. Je veux bien qu'on dise qu'une liste est un minima en attendant mieux. Pourquoi pas en effet. Mais comment sélectionne-t-on ? Est-ce qu'en dehors du cercle francocentré le cas de Bruno Julliard est notable si on oublie Labarrère, probablement le premier politicien à faire son coming out dans les années 1990 ? Est-ce encore notable pour Woodkid ou Sam Smith ? Sur quelles sources on se base pour trier et compléter cette liste "illustrative" ? Comment fait-on pour que cette liste ne soit pas quasi exclusivement franco_américaine ? Vu que la liste est sur les coming out et non sur les célébrités homo, il faut que ce soit le coming out qui soit "notable", donc qu'elle est marqué. C'est incontestablement le cas d'Elton John ou Ellen DeGeneres, ça me semble plus douteux pour Louvin ou T.R. Knight... HaguardDuNord (discuter) 21 juillet 2014 à 10:46 (CEST)
Vos arguments sont pertinents. Mais on s'accorde tous à dire qu'il ne faudrait pas perdre une déclinaison de certains coming out, dont la valeur illustrative certaine doit être préservée : plus concrètement, que proposez-vous ?
Ah, et on ne parle pas que des « célébrités homo » ; le coming-out d'un David Bowie, par exemple, est bien notable, et pas seulement dans l'histoire de la bisexualité contemporaine. Melancholia (discuter) 23 juillet 2014 à 01:30 (CEST)
Pour moi, Bowie, Elton John ou Stefan Petzner ont plus une valeur historique et non illustrative : ce sont des faits marquants dans « l'histoire » du coming out (les premiers, ceux qui ont déclencher quelque chose, etc). Dans mon esprit (chipoteur ?), il y a une légère différence qui permet justement de faire le tri (avec la simple question : quels sont ceux qui sont cités régulièrement en référence ?). Sur la méthode :
  • Supprimer les entrées sur lesquelles on est d'accord qu'elles ne sont pas pertinentes
  • Etoffer la partie historique, en sourçant davantage
  • Substituer des paragraphes aux listes, avec des sources synthétiques, un peu comme ça. Ca permet l'explication, la contextualisation. Je ne suis pas sur qu'on est beaucoup de sources sur l'histoire des coming out célèbres, et le risque c'est l'hypertrophie "people" dans l'analyse globale, mais ça me semble toujours préférable à une liste brute interminable.
Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 23 juillet 2014 à 10:59 (CEST)
Hm, je ne fais pas de distinction réelle entre ce qui fait la valeur historique ou illustrative d'un exemple, puisque je crois que s'il a fait l'histoire, c'est qu'il est bien un exemple illustratif pertinent. Mais ce doit être une divergence de définition (Sourire).
Après, je trouve vos propositions très raisonnables, et crois qu'on gagnerait à aller vers cela. Ceci dit, je crains que ce soit difficile de trier le « pertinent » du reste, puisque ce peut-être subjectif. Peut-on au moins s'accorder sur quelques grands noms, avant de voir si l'on peut, pour chacun d'entre eux, rédiger une ou deux phrases synthétiques pour remplacer la présente liste ? Je pense aussi qu'on gagnerait à mettre en exergue, en haut de la section, le lien vers la catégorie « personnalité ayant fait son coming-out », pour ceux qui cherchent à en savoir davantage dans le détail. Cordialement, Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 00:17 (CEST)
Je pense que ce genre d'article centré est un bon début (américano-centré, mais eh, rien n'est jamais parfait). On devrait pouvoir trouver quelque chose en français. Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 22:34 (CEST)
Pas fan de l'idée de la catégorie. Ton lien est pas mal, même si en effet il est très US et sur un temps médiatique assez court. Le seul historique que j'ai trouvé c'est [1].
Sur la liste à supprimer, dans la série leur annonce n'a pas marqué l'histoire collective, je dirai à la louche, sauf si une source (comme la tienne) dit le contraire, par ex :
  • Jean-Pierre Coffe
  • George Takei
  • T.R. Knight, acteur américain (2006)
  • Rupert Everett, acteur britannique (2006)
  • Christian Chávez9, acteur et chanteur mexicain (2007)
  • Lindsay Lohan, actrice et chanteuse américaine(2008)10
  • Hervé Claude, présentateur de journaux télévisés, romancier français (2009)12
  • Chris Colfer, acteur, scénariste, producteur, écrivain et chanteur américain (2009)
  • Emmanuel Moire, chanteur et comédien français (2009)
  • Muriel Robin, comédienne française (2009)
  • Amber Heard, actrice américaine (2010)15
  • Bruno Julliard, homme politique français (2011)17.
  • Zachary Quinto, acteur américain (2011)
  • David Testo, joueur de soccer des États-Unis (2011)18
  • Matt Bomer, acteur américain(2012)
  • Raven-Symone, chanteuse, actrice, danseuse, productrice et modèle américaine (2012)
  • Gillian Anderson, actrice américaine (2012)19
  • Megan Rapinoe, joueuse de soccer américaine (2012)
  • Joanna Johnson, actrice américaine (2012)19
  • Anja Pärson, skieuse suédoise (2012) ==> Citée désormais plus haut
  • Stacy Sykora, volleyeuse américaine (2012) => pas citée dans les articles sur les coming out notoires de sportifs
  • Lori Lindsey, footballeuse américaine (2012) ==> idem
  • Anderson Cooper, journaliste américain (2012)
  • Sergio Coronado, député français (2012)20
  • Frank Ocean, musicien appartenant au groupe de hip-hop Odd Future (2012) ==> cité plus haut
  • Azealia Banks, rappeuse américaine (2012)19
  • Mika, chanteur britanico-libanais (2012) 23
  • Matt Dallas, acteur américain (2013)25
  • Jim Nabors, acteur américain (2013)27
  • Woodkid, artiste français (2013)
  • Wentworth Miller, acteur (2013)
  • Tom Daley, plongeur britannique olympique (2013) ==> cité plus haut
  • Maria Bello, actrice américaine (2013)31
  • Ellen Page, actrice canadienne (2014)32
  • Gérard Louvin, producteur et chroniqueur français (2014)33
  • Sam Smith, chanteur anglais (2014)
Vous pouvez en supprimer ou en ajouter. Une liste élaborée à 3 ou 4 contributeurs a des chances d'être a peu près consensuelle. Sachant que mon idée est qu'à terme il n'y ait plus de listes, mais qu'elle soit fondues dans la partie historique. HaguardDuNord (discuter) 25 juillet 2014 à 17:30 (CEST)
La présence d'une telle catégorie est à mon sens impérative : je ne peux concevoir que, parmi ceux qui se rendent sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Coming_out, un grand nombre d'entre eux ne cherchent plus précisément, à connaître les personnalités publiques s'étant livrés à cet exercice (je rappelle que la catégorie liste uniquement ceux qui l'ont fait volontairement, il ne s'agit pas ici d'« outing »). Or, nous disposons de ces informations, et il serait à mon sens vain que de chercher à ne pas en faciliter la lecture à ceux qui seraient intéressé, en leur soumettant un simple lien.
Pour le reste, on élimine beaucoup dans votre proposition, il va falloir y aller doucement. Je dirais que les gens (à la base) les moins connus (critère simplement de célébrité) sont à sortir : entre un Mika et un Christian Chávez, il y a deux chanteurs, mais un seul qui est connu internationalement. Cordialement, Melancholia (discuter) 25 juillet 2014 à 21:50 (CEST)
Je complète peu à peu, mais il va vraiment falloir y aller progressivement, et probablement utiliser beaucoup de sources différentes. Le temps de les rassembler, et de faire le travail de transmission de la simple liste au paragraphe rédigé avec seulement les exemples les plus pertinents, cela va prendre du temps. Cordialement, Melancholia (discuter) 26 juillet 2014 à 19:33 (CEST)