Discussion:Climate Change Denial: Heads in the Sand/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 8 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 17 décembre 2019 à 04:13 (CET)

Climate Change Denial: Heads in the Sand

Proposé par : Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2019 à 11:04 (CET)

Ce court article est une traduction du Bon Article anglais, légèrement remanié. Il contient tout ce qu'il est intéressant de savoir sur ce livre, et a fait l'objet d'une attention particulière sur la mise en forme.

Cet article a été réalisé dans le cadre du Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2019 par l'équipe 1 . Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2019 à 11:06 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant et traducteur principal. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2019 à 11:07 (CET)
2.  Bon article Dans les critères du BA. Sijysuis (discuter) 2 décembre 2019 à 16:32 (CET)
3.  Bon article Idem. — Boungawa (Discuter) 2 décembre 2019 à 17:40 (CET)
4.  Bon article bon pour moi. YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 3 décembre 2019 à 09:42 (CET)
5.  Bon article bon pour moi. Theon (discuter) 4 décembre 2019 à 07:48 (CET)
6.  Bon article Relativement bref mais complet et bien structuré, en plus d'être bien intéressant. Beau travail ! — Neef ^[Papoter] 4 décembre 2019 à 11:32 (CET)
7.  Bon article Je pense que c'est bon pour un bon article étant donné le caractère récent de l'ouvrage. Une analyse plus poussée des thèses climatosceptiques et de leurs réfutations risquerait, faute d'analyses secondaires, d'entraîner un TI. Merci d'avoir pris en compte mes remarques. Zythème ^{Paroles dégelées} 9 décembre 2019 à 09:43 (CET)
8.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 décembre 2019 à 19:48 (CET)

Attendre

 Attendre voir remarques. Sijysuis (discuter) 2 décembre 2019 à 11:57 (CET) ok ! Sijysuis (discuter) 2 décembre 2019 à 16:30 (CET)

 Attendre voir remarques  Sijysuis + la mienne plus bas. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 décembre 2019 à 12:33 (CET) édit : OK pour ma remarque... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 décembre 2019 à 14:06 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sijysuis

Bonjour, quelques remarques :

• Pour le moment on a toujours le bandeau ébauche sur l'article, ça fait bizarre, alors que l'avancement en PdD est à A.

Corrigé

• Ca va être possible de garder toute une première section sans aucune source ? Ca me gêne franchement. Ce n'est pas le cas dans l'article labellisé en anglais.

Corrigé

• Sur l'implication d'entreprises du secteur des combustibles fossiles, j'ai l'impression d'une grande pudeur/autocensure : pas de noms ?

Pas ici mais si la curiosité est trop forte, il y a la liste dans Global Climate Coalition

• Mention spéciale pour le lien vers Mot de belette que je ne connaissais pas !

Corrigé

• section Notes sans notes ?

Corrigé

• des petits points de traduction : "contributeur" pour "contributor" ?

Corrigé + lien bleu vers Monsieur Jasper

• Je voudrais des sources supplémentaires en français / ou en d'autres langues si possible.

Il y a une très bonne source canadienne en langue française à lire sur https://ruor.uottawa.ca/bitstream/10393/36938/1/Letourneau_Ryan_2017_th%C3%A8se.pdf que je m'empresse d'inclure à l'article

• une source pour classer the new American à l'extrême-droite ?

Source New York Times ajoutée

• Mention spéciale aussi pour les articles que vous avez créés en lien avec celui-ci

Merci

• Alors en fait il y a surtout un gros problème : après vérification, la source vers Natures Sciences Sociétés, que l'article WP présente comme une recension ou une critique de l'ouvrage, est en fait un copier/coller du 4è de couverture du livre lui-même, ou du dossier de presse, et en aucun cas une analyse de l'ouvrage. Ce n'est donc pas une source secondaire.

Heureusement The Ecologist doublonne la source la plupart du temps, mais j'ai quand même retiré deux phrases uniquement sourcées par Natures Sciences Sociétés, qui disparait de fait des sources utilisées dans l'article

Merci, Sijysuis (discuter) 2 décembre 2019 à 11:48 (CET)

 Sijysuis : Les remarques étaient très constructives merci. On passe toujours à côté de plein de choses quand on est l'auteur de l'article. Si tu juges que tes remarques ont globalement été prises en compte, n'hésite pas à modifier le vote. Sinon je reste à l'écoute et j'essaye d'être réactif. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2019 à 13:52 (CET)

 Lebrouillard : de rien, c'est à ça que servent les labellisations. Oui, merci pour la réactivité ! Sijysuis (discuter) 2 décembre 2019 à 16:28 (CET)

Remarque d'Archimëa

L'introduction ne couvre actuellement en aucun cas l'article et reste lacunaire... à développer. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 décembre 2019 à 12:32 (CET)

 Archimëa : J'ai remanié l'article suivant les remarques ci-dessus, peux-tu refaire un point et m'indiquer si les problèmes te semblent levés ? Merci d'avance. Lebrouillard ^{demander audience} 2 décembre 2019 à 13:53 (CET)

Remarque de YortchMx

• Un léger doute concernant la typo : les termes et titres en anglais ne devraient pas plutôt venir avec le modèle « langue » au lieu d'être simplement en italique ?

C'est effectivement une possibilité, mais que j'utilise pour les citations de termes anglais, sous le modèle {{citation étrangère|lang=en|X}}, et dans le cas de cet article je ne suis pas favorable à surcharger le texte de ce modèle à chaque terme ou titre anglais. J'avais fait le bon article Richard Dawkins sans ce modèle et cela n'a pas causé de souci particulier.

• Dans la section Détail des critiques positives, je suppose que la phrase « Janine Kitson a fait la critique du livre pour le journal Education, publié New South Wales Teachers Federation » devrait être « Janine Kitson a fait la critique du livre pour le journal Education, publiée par New South Wales Teachers Federation ». YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 3 décembre 2019 à 06:30 (CET)

C'est exact, bien vu. Je corrige immédiatement Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2019 à 08:53 (CET)

Remarques de Zythème

Merci de s'attaquer à ce sujet majeur de notre époque. On n'est à mon avis pas loin du BA. Quelques broutilles et un point un peu plus exigeant / chronophage.

• Ne faudrait-il pas une espace après Denial dans le titre ?

Bonjour. Sur ce point, je me suis rangé à l'avis de la version anglaise qui utilise strictement les deux points de cette façon. Mais si une règle sur Wikipédia impose un espace, je reste ouvert à la possibilité de modification. Lebrouillard ^{demander audience} 9 décembre 2019 à 09:02 (CET)

Je ne suis pas certain que cette règle s'applique pour la langue française, mais en ce qui concerne les titres en langues étrangères, les conventions typographiques préconisent de respecter les règles de la langue (WP:TYPOEE) même si la question précise de l'espace n'est pas abordée. Donc on peut laisser. Zythème ^{Paroles dégelées} 9 décembre 2019 à 10:04 (CET)

• Hardcover et paperback editions se traduisent respectivement par éditions reliées et brochées (même si pour le dernier Google translate propose paper back etn alternative à pocketbook. Cela me permet de voir que (Paperback ne possède pas son équivalent en français, il est temps de redynamiser le projet:SIB !

Modification effectuée

• Je trouve le résumé du livre un peu court ; bien que cela soit à mon avis moins flagrant que pour le Deuxième rapport du Giec. On apprend la critique de la méthodologie par les climatosceptiques ; la notion de déni et la manipulation de l'opinion publique, mais sur les arguments avancés et réfutés par les chercheurs. Or il semble que ce soit le cœur, du moins un sujet central de l’ouvrage. Donc plus de détails, et une présentation d'un ou deux arguments et de leurs réfutations me semblerait pertinente, même si on a assez d'éléments pour comprendre la démarche des auteurs. Zythème ^{Paroles dégelées} 9 décembre 2019 à 03:47 (CET)

Je vais rajouter quelques lignes sur le classement qui est fait parmi les différents types de climatosceptiques, afin d'étoffer encore un peu plus le contenu.

Contenu ajouté à partir d'une source secondaire de qualité en langue française Lebrouillard ^{demander audience} 9 décembre 2019 à 09:35 (CET)

 Zythème : et  Salsero35 :, je pense avoir répondu dans les grandes lignes à vos principales remarques. J'espère que mes ajouts/modifications conviennent. Lebrouillard ^{demander audience} 9 décembre 2019 à 09:38 (CET)

Remarques de Salsero35

Merci également de s'être attelé à ce type de sujet, et merci pour la prise en compte de la remarque. Plusieurs questions et remarques :

• Le RI affirme que cet essai "a reçu un accueil positif parmi les critiques de presse", mais seules trois revues sont recensées. Cette affirmation mérite d'être nuancée (cf ma remarque plus bas)

Il y a en réalité plus de critiques positives, mais je n'avais pas de sources sérieuses et secondaires pour ces dernières. Comme je ne souhaite pas utiliser les sources primaires dans un article de bon niveau, j'ai préféré ne pas les citer.

• Pourquoi avoir subdivisé la section accueil en deux sous-sections peu développées alors qu'il est habituel dans ce cas de regrouper les critiques ensemble (comme dans Un président ne devrait pas dire ça...#Réception critique) ?

C'est un choix pour permettre une meilleure lisibilité. Si toutefois une règle demande de regrouper ces critiques en un seul paragraphe (comme c'est par exemple le cas pour l'article en anglais), je n'y suis pas opposé. C'est un sujet de discussion ouvert.

• Le titre même de ces sous-sections est inhabituel Climate Change Denial: Heads in the Sand#Détail des critiques positives et Climate Change Denial: Heads in the Sand#Détail des critiques négatives. Ces critiques sont-elles vraiment détaillées alors qu'elles me semblent plutôt très synthétiques ?

Même réponse. Un regroupement des deux sections peut être effectué sans souci.

• Le plus gros hic pour la labellisation est que je suis enclin à mettre un bandeau pour la section accueil {{pertinence section|date=décembre 2019|texte=manque de [[WP:SQ|source de synthèse de qualité]] attestant que sont recensées les principales critiques}}. D'un côté trois revues, sans même une revue française spécialisée dans l'écologie, ou sans les interventions de journalistes scientifiques. De l'autre, est-ce William F. Jasper la critique négative la plus représentative ? D'une part, elle provient d'un journal d'extrême droite, d'autre part d'un complotiste. Or le poids donné à son avis est le même que celui d'une revue aussi importante que The Ecologist (problème selon moi de WP:Proportion). N'y a-t-il aucune autre critique négative sachant que les climatosceptiques sont très actifs médiatiquement ? Le 1er PF exige que les principales connaissances (et donc les critiques) soient exposées : aucune source de synthèse ne garantit actuellement cela. Salsero35 ^☎ 10 décembre 2019 à 18:21 (CET)

Il s'agit d'un livre ayant eu peu de retentissement dans le monde francophone. Il est donc normal que les revues spécialisées françaises n'aient pas fait étalage de critiques de premier plan sur cet ouvrage en particulier. En ce qui concerne la remarque sur les critiques négatives, il se peut effectivement que nous trouvions des blogs et des forums climatosceptiques critiques sur l'ouvrage... mais quel intérêt ? Je ne me vois pas intégrer des blogs de type la vérité sur le complot climatique.blogspot à nos références.

Par contre, la disproportion en faveur des critiques positives est clairement établie si l'on souhaite empiler les références dans cette section. Une recherche sur Google suffit à en trouver d'autres.

On pourrait aussi évoquer le sérieux des thèses abordées, puisqu'elles ouvrent les portes de l'auteur à un éditorial sur le site de CNN, média international, pour y exposer ses thèses.

Pour conclure, je propose de regrouper les deux sections en une, mais le nombre et le sérieux des critiques positives dépassera toujours celui des critiques négatives. Peut-être aussi parce que le consensus en faveur du réchauffement climatique est largement partagé. Lebrouillard ^{demander audience} 11 décembre 2019 à 09:39 (CET)

Il s'agit d'être représentatif. Non aux blogs et forums climatosceptiques, mais si ce livre a eu un certain retentissement médiatique, beaucoup de journaux de qualité ont dû le commenter. Et si ce sont des journaux d'envergure, leur poids est bien plus important que The New American (diffusion de ce journal ? Qualité du lectorat ? Impartialité ?). Et comme l'auteur est un complotiste, lui donner un poids aussi important (trois lignes contre deux) que Considine, journaliste scientifique au Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation) ou que The Ecologist (là encore trois lignes contre deux) est contraire à WP:Proportion. Je reste persuadé que de nombreux journalistes scientifiques anglophones se sont exprimés sur ce livre (et même que certains, en faveur du consensus scientifique sur le changement climatique, ont relevé des manques dans cet essai), et que des scientifiques climatosceptiques ont également eu une tribune dans des journaux. Bref que la section accueil critique est loin d'être représentative. Tant qu'un scientifique ou journaliste n'aura pas fait une revue de la littérature au sujet de la réception critique de cet essai, le doute de la représentativité reste là. Je crois que si une telle revue de littérature était faite, le scientifique ou journaliste retiendrait des auteurs de qualité qui ont une expertise scientifique sur le climat (Jasper n'en est pas un) dans des sources de qualité (j'ai l'impression que The New American n'en est pas une). Peut-être que cette revue ne recenserait que des critiques positives, ou peut-être qu'elle relèverait quelques critiques négatives de qualité (scientifiques climatosceptiques ou même scientifiques en faveur du consensus). Déclarer dans le RI "L'ouvrage a reçu un accueil positif parmi les critiques de presse" est pour moi, en l'état actuel, un TI sans cette revue de la littérature. Et laisser Jasper en critique négative, sous couvert de neutralité, relève pour moi de non respect de WP:Proportion. Je serais même d'avis de la supprimer, justement pour respecter le principe de NPOV, d'où découle Wikipédia:Vérifiabilité : "toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité". Je conteste en effet la notabilité, la qualité d'expertise et d'indépendance de Jasper pour pouvoir émettre un avis sur n'importe quel livre (même un livre climatosceptique), sauf si son avis est donné dans une revue scientifique (je blague ) ou dans un journal d'envergure (id est une publication de qualité). Salsero35 ^☎ 11 décembre 2019 à 18:56 (CET)

Je répondrais en 3 points. Concernant "L'ouvrage a reçu un accueil positif parmi les critiques de presse", j'ai repris la formulation afin de limiter la mention des critiques positives aux revues spécialisées citées et sourcées. Cela évite tout TI éventuel.

Concernant Jasper, il semble se poser la question même de l'admissibilité de son article Wikipédia, puisqu'il est connu uniquement via sa participation à The New American, article qui a été supprimé en PàS. J'ai donc apposé un bandeau d'admissibilité sur son article, afin de trancher rapidement via une PàS la question de la notoriété du personnage. J'aimerais un avis au plus tôt sur ce point, car je peux lancer la PàS dès demain.

Concernant la possibilité de suppression du passage relatif à The New American, je n'y suis pas opposé, et j'ai lancé le débat avec Ypirétis sur sa pdd, comme tu as pu le constater car je t'ai notifié là bas. Les débats nous ont menés vers un renforcement de cette information plutôt que vers une suppression du passage. Mais la question reste effectivement ouverte puisque si le personnage n'est pas admissible au sens de nos critères et si The New American ne l'est pas non plus, nous pouvons acter la suppression de ces 3 lignes.

Le maintien de ces lignes repose donc sur l'éventuelle notoriété de Jasper de mon point de vue. Es-tu en accord avec ces éléments ? Lebrouillard ^{demander audience} 12 décembre 2019 à 10:09 (CET)

Hélas non. Donner autant de poids à un complotiste (même connu) dans un journal non mainstream, et ce dès le Ri pose pour moi le pb de non respect du principe de Npov : " Ne doivent l'être que ceux dont la présence dans une encyclopédie est pertinente, du fait de l'attention que des sources de qualité leur ont consacré, et en accordant à ses points de vue une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet". Jasper et ce journal ne constituent pas une source de qualité. Et le principe de Npov est non négociable. Donc à moins que des wikipédiens argumentent qu'il s'agit d'une source de qualité (et alors adieu aux articles encyclopédiques où chaque opinion dissidente issue d'auteurs négationnistes, complotistes ou très politisés, dans des journaux partisans, auront droit de cité), le poids donné à Jasper est contraire à Npov. Non, non et non, Npov c'est pas de chercher à équilibrer tous les points de vue, c'est de représenter que les points de vue notables. Et si ces Pov issus de sources de qualité vont tous ds le même sens, alors WP ne retranscrit que ce sens. Salsero35 ^☎ 16 décembre 2019 à 19:01 (CET)

Retrait de Jasper effectué, mais il faut trancher la question de son admissibilité via une PàS rapidement. Lebrouillard ^{demander audience} 16 décembre 2019 à 22:30 (CET)