Discussion:Claude Tresmontant

Langue vernaculaire

La théorie de Tresmontant n'était déjà plus crédible au moment où il publia Le Christ hébreu : on savait déjà que l'hébreu n'était plus langue vernaculaire à l'époque considérée. 40% du texte de ce livre consistent à se plaindre d'être incompris sans jamais envisager qu'il puisse se tromper.

Benoit Montfort

Je ne crois pas que l'hébreu biblique ait jamais été parlé. En revanche, précisément grâce à la gematria, le texte hébraïque de la Bible a très peu varié, comme le prouvent les découvertes de Qumran. Au temps du Deuxième Temple, il était commenté en araméen (en:Targums) et en grec (Septante). D'autre part, les liens entre les commentaires rabbiniques et ceux des Pères de l'Eglise, entre les midrashim et les paraboles évangéliques sont bien connus. Tresmontant ne fait que les systématiser. MLL 5 janvier 2006 à 14:23 (CET)

J'ai restauré les parties critiques, car, la règle sur Wikipédia est la neutralité de point de vue, ce qui signifie que l'apologie que tu fais doit être compensée par la partie critique. Contrairement à tes affirmations, les textes de l'AT connaissaient de nombreuses variantes... jusqu'à sa fossilisation en canon par le travail des Tannaïtes.

Au temps du 2ème temple, le texte biblique, lu en hébreu dans les synagogues de Galilée (seul lieu où il exista des synagogues) était commenté en araméen mais ailleurs, e.g. à Alexandrie (la plus grande communauté juive de diaspora à l'époque et jusque 205) aucun Targum n'existe. Ceci dit, la Septante est une traduction de la Bible qui commence en -300 et s'achève vers + 130 avec les psaumes. Elle ne comprend pas le NT contrairement à ce que tu racontes dans Hypothèse Midrachique, car le canon du NT n'est fixé que vers + 200 en Occident par décret écclésiastique et, en orient, vers + 600.

Tresmontant n'a rien systématisé. Ses affirmations reposent sur une rétroversion des évangiles qui ne prouve rien sauf ses compétences en hébreu et sur la localisation en France de la thèse de en:J.A. Robinson qui faisait déjà rigoler les américains. C'est clairement écrit dans le livre dans les parties où il se plaint d'être incompris. Sa thèse n'a rien à voir avec les liens entre les midrashim rabbiniques et les évangiles.

J'ai aussi rétabli les détails d'édition parce que moi, j'ai les bouquins à la maison, donc je sais ce que je dis. Benoit Montfort 9 janvier 2006 à 13:41 (CET)

récupérer les critiques en caution

• 1. Je ne discute pas les détails d'édition. Je suis même preneur de détails sur l'éditeur O.E.I.L. qui semble en effet créé pour les besoins des bagarres de Tresmontant.
• 2. Entre mes "très peu varié" et tes "nombreuses variantes", il n'y a qu'une différence de degré.
• 3. Je n'ai jamais dit que la Septante comprend le NT, ni que les Targum étaient connus à Alexandrie.
• 4. "Fossilisation" est inutilement péjoratif
• 5. Je vais remplacer encore tes "parties critiques", cette fois par une citation de CT. J'espère que nous en resterons là. MLL 9 janvier 2006 à 15:46 (CET)

réponse

1. je ne crois pas que Guibert ait été fondé pour Tresmontant. En revanche, Le Seuil, à l'époque édition catholique extrêment progressiste (on disait comme ça) qui avait un comité de lecture ne voulait pas de ce bouquin.
2. la différence dépasse la question du degré. Je dirais même que nombreuses variantes est exactement le contraire de peu varié; Cette dernière expression qui relève de 2 doctrines confessionnelles. Si l'on se reporte au débat sur la cannonisation des textes.
3. Si tu relis hypothèse midrachique, tu te rendras compte que tu l'écris à dfaut de le dire. Le propos sur les targoumim tient à la différence entre la Galillée où on lisait la Bible en hébreu avec les commentaires en araméen, ce dont témoigne les Targoumim et ton affirmation sur la Septante, qui, elle, est en grec et partout où l'on utilisait le texte grec, il n'y a pas de targoum.
4. les pages de discussion et les pages de projet n'ont pas besoin d'être neutres. J'emprunte fossilisation au rabbin Jacob Neusner chercheur américain très connu et auteur d'un Fallacies in the canon (Ce n'est pas le titre complet, car j'ai un trou de mémoire).
5. je remettrai mes parties critiques à côté de la citation de Tresmontant et je les assortirai de propos de Raymond E. Brown (qui fiut préfet pour la congrégation pour la doctrine de la Foi, car Tresmontant se place dans un cadre catholique) sur la théorie des 2 sources.

Benoit Montfort 10 janvier 2006 à 09:37 (CET)

utilisateur : Bernard Botturi il faudrait apporter des précisions sur le lien entre la réforme de l'imprimatur et le livre de Tresmontant, parce que franchement on ne voit pas trop le lien, comment un livre qui à l'époque est passé relativement inaperçu ait pu susciter une telle réaction ??? D'autant que Tresmontant était un catho bon teint disciple de Maritain et d'Etienne Gilson ....

Mise en discussion ( par MLL)

Ses contradicteurs font valoir que :

• la thèse d'une première rédaction des évangiles en hébreu était complètement démonétisée lors de la parution du livre de Tresmontant ; c'est l'une des raisons qui ne lui permit pas de publier au Seuil, éditeur doté d'un comité de lecture composé de spécialistes.
• que l'hébreu n'était plus langue vernaculaire à l'époque considérée et n'était plus utilisé à l'extérieur du Temple ou des synagogues galliléennes.
• que l'auteur tente d'acclimater en France la thèse de J. A. Robinson,
• que 40% de l'ouvrage contient des plaintes d'être incompris du monde savant,
• que l'église catholique venait de se rallier à la théorie des 2 sources depuis Vatican II; ce détail n'est pas sans importance sachant que Tresmontant situe ses réflexions dans un cadre exclusif de pensée catholique. La thèse d'un original hébreu est devenue un marqueur théologique des courants fondamentalistes du catholicisme.

La remise du paragraphe précédent dans le corps de l'article n'est pas du tout "neutre", contrairement à ce que prétend son auteur, le 27 février. Heureusement, c'est l'ancienne version qui a servi de point de départ à la version tchèque. MLL 27 février 2006 à 11:52 (CET)

Je suis parfois étonné de l'importance que prennent sur Wikipédia de véritables querelles byzantines. Malheureusement au détriment du fond et de l'intérêt général.

--- On sait qu'en ce qui concerne Tresmontant, Dubourg et hypothèse midrachique, l'opinion de MLL est que seule l'apologie est neutre.

Benoit Montfort 27 février 2006 à 13:09 (CET)