Discussion:Clément de Rome

Importance disproportionnée des écrits pseudo-clémentins

Toute la partie récemment ajoutée par Michel Abada dans "Historicité" détaillant le parcours de Clément selon son roman pseudépigraphe devrait être retiré. Ces textes n'offrent rien de sûr de par leur nature même. Les présenter comme la principale source pour la connaissance du Clément historique est trompeur et le détail des péripéties du Clément littéraire n'a pas sa place sous ce chapitre. De plus présenter Clément comme ébionite est plus que douteux, son épitre aux Corinthiens (seule œuvre authentique de façon sûre) ne permettant pas de soutenir cette idée. Quand à présenter l'ébionisme comme la forme de christianisme de Jésus, des 12 et des 70, c'est une affirmation audacieuse qui n'engage que son auteur. La présenter implicitement comme faisant l'objet d'un consensus scientifique n'est pas raisonnable. Également les rajouts sur le Pasteur d'Hermas sont inutiles et relèvent largement d'une spéculation personnelle. (Le "petit livre" n'est pas un évangile et rien n'indique que les 2 copies soient de langues différentes). N'ayant pas l'habitude de modifier des pages sur Wikipédia, je vais attendre quelques jours une réponse ou des remarques éventuelles avant de procéder aux réparations qui me paraissent nécessaires, c'est à dire déplacement de la biographie pseudo-clémentine dans un chapitre dédié et suppression des références abusives à l'ébionisme et à Hermas. --Pym66 (discuter) 17 juillet 2015 à 00:58 (CEST)

La question c'est que la quasi totalité des sources chrétiennes qui parlent des 70 premières années du christianisme sont légendées. Il ne faut pas se laisser abuser par le nom de cette source Roman pseudo-clémentin. Quasiment tous les textes chrétiens qui évoquent les faits s'étant déroulés dans cette période n'ont pas été écrits par l'auteur mentionné dans leur titre à l'exception de quelques lettres (épîtres) considérées comme authentiques. Donc, ce texte est aussi pseudépigraphique que l'évangile attribué à Jean, mais on pourrait multiplier les exemples. De la même manière le nom de Roman ne doit pas abuser, ce texte est beaucoup moins légendé que les textes qui abondent de miracles. Le nom de Roman pseudo-clémentin a été donné par les représentants de la Grande église qui lui étaient très fortement opposés non pas en raison des faits rapportés, mais pour des divergences théologiques. À aucun moment les Pères de l'Église qui parlent de ces textes dans les premiers siècles ne contestent l'historicité des liens de parentés décrits par exemple, ou le fait que Clément a reçu directement son enseignement de Pierre alors qu'ils étaient dans la province romaine de Syrie. Le point de vue des historiens sur cette question, c'est de considérer que les apocryphes contiennent — a priori — autant d'indications historiques que les canoniques. Ensuite, il y a l'évaluation de la nature du texte et le Roman pseudo-clémentin est très peu légendé par rapports aux autres textes chrétiens (pas de miracles par exemple), même si bien évidemment l'histoire a probablement été romancée.

Donc, je suis bien-sûr opposé à se priver des indications concernant les liens de parenté de Clément, les indications chronologiques, et le fait que Clément selon cette source (non contestée par les Pères de l'Église sur ce point) a reçu son enseignement de Pierre alors qu'ils se trouvaient tous deux dans la province romaine de Syrie. De plus, si on se prive de cette source, on se prive aussi de montrer que l'identification de Clément avec Titus Flavius Clemens est erronée. Or les historiens, se servent de cette source pour cela.

Enfin Mimouni, Géoltrain et Pouderon sont des historiens reconnus. Pouderon décortique le texte de façon (hyper?)-critique, pourtant il arrive à la conclusion que la quasi totalité des personnages figuraient bien dans l'écrit de base. Pour les autres historiens l'historicité des personnages ne semblent pas poser de problèmes. Cordialement. Michel Abada (d) 17 juillet 2015 à 05:14 (CEST)

PS: ébionites vs judéo-chrétien : J'ai levé l’ambiguïté de la phrase. Ce qui était écrit c'est que Clément semblait être un judéo-chrétien, pas qu'il était un ébionite qui est une formulation d'hérésiologue qui n'a pas de sens pour les historiens, même s'ils essayent de définir le contour de cette désignation péjorative des Pères de l'Église qui varie d'ailleurs dans le temps et selon les auteurs. Michel Abada (d) 17 juillet 2015 à 05:30 (CEST)

Je suis en désaccord sur un grand nombre de points. Non tous les écrits des débuts du christianisme ne sont pas pseudépigraphiques ou légendaires. Simplement c'était une pratique acceptée et qui ne valait pas disqualification et particulièrement pratiquée par les textes dits ensuite apocryphes (juifs comme chrétiens d'ailleurs) mais les anciens savaient (ou du moins essayaient) faire la différence. Eusèbe ou Origène sont remplis d'interrogations et de positions sur les attributions de l'Apocalypse, de l'Epitre aux Hébreux ou des Homélies clémentines par exemple ... Au passage, votre remarque sur le caractère pseudépigraphique de l'évangile de Jean est encore une fois plus que cavalière. Sérieusement vous devriez faire preuve de plus de prudence dans vos affirmations. Ecole johannique, Jean apôtre fils de Zébédée ou Jean disciple ayant vécu à Ephèse, la question est ouverte, la présenter comme vous le faite est faux. Ensuite le caractère légendé ne se compte pas aux nombres de miracles. Et je ne vois pas à quels textes des pères apostoliques vous pensez, qui abonderaient de miracles. Sur les positions des pères de l'Eglise, je ne vois pas où vous pouvez voir qu'ils aient adopté la biographie pseudo-clémentine. Ni la formation en Syrie. Vous allez devoir sérieusement sourcer cela, parce que bien au contraire Eusèbe présente le texte comme "D'autres écrits, verbeux et long, ont été tout récemment présentés comme étant de lui: ils renferment des dialogues de Pierre et d'Apion dont il n'existe absolument aucun souvenir chez les anciens" (Hist. Eccl. III,38,5). Au contraire il est présenté comme un compagnon de Paul, ordonné par Pierre, familier des apôtres mais à Rome et pas ailleurs. D'ailleurs son epitre aux Corinthiens ne comporte aucune allusion à une jeunesse orientale. J'aimerai bien avoir des citations précises des Pères ou d'historiens reconnus défendant l'historicité du récit pseudo-clémentin (et non son intérêt historique, ce que je ne remet pas en question).

Enfin le récit pseudo-clémentin n'est absolument pas nécessaire pour rejeter l'assimilation au consul, aucun ancien ne fait cela, c'est une idée très tardive. Et l'ordination par Pierre (qui fait consensus - Tertullien, Eusèbe, etc ...) suffirait largement, s'il était besoin, à moins d'imaginer une ordination vers 10-12 ans au mieux. Ou encore la référence probable par Clément à la persécution de Domitien en 95 (en Ep. Cor. I,1), qui a vu justement la mort du consul. Ou encore Eusèbe qui le présente encore comme épiscope jusqu'à la 3e année de Trajan (101). Au contraire il me semble que c'est le roman qui sème la confusion en l'associant pour la première fois à une famille sénatoriale, alors qu'il s'agit d'un nom très courant qui ne prouve rien et que personne n'avait encore laissé entendre cela.

Bref ce n'est pas son caractère apocryphe qui me fait rejeter les informations du roman pseudo-clémentins mais bien son caractère romancé et contradictoire ou du moins très original vis à vis de l'ensemble des autres sources. Donc je maintiens, par respect pour votre travail gardons le gros du paragraphe mais à la fin, en précisant qu'il s'agit du Clément selon le roman pseudo-Clémentin. Près des "Données de la Tradition orale" ça serait bien. Pourquoi pas "Données du roman pseudo-clémentin" ?

Enfin tout votre (long) développement sur l'identité de Flavia Domitilla est inutile et hors sujet. Personne de sérieux n'ayant soutenu l'assimilation de Clément avec le consul, il est inutile d'alourdir ainsi l'article et de nuire à sa lisibilité. --Pym66 (discuter) 18 juillet 2015 à 00:17 (CEST)

Je ne peux pas répondre à tout ce que vous écrivez, ce serait trop long. Je vous rappelle que ce qui tranche ici ce sont les sources : je précise la nature des sources : des historiens spécialistes du sujet (la naissance du mouvement de Jésus) ou spécialiste de la période et de la région. Pour ma part, j'ai sourcé mes ajouts avec : Simon Claude Mimouni, François Blanchetière, (historiens spécialistes de la naissance du mouvement de Jésus) ; Brian Jones, Bernard William Henderson (historiens spécialistes de la Rome impériale et en particulier du règne de Domitien) Bernard Pouderon (spécialiste du Roman pseudo-clémentin).

Je tiens compte de votre dernière proposition : préciser que les informations viennent des écrits pseudo-clémentin (en l’occurrence de l'écrit qui s'appelle l'Itinéraire de Pierre, qui est un des 3 écrits qui composaient l'écrit de base). J'ai donc placé des intertitres à ce sujet. Cette proposition est beaucoup plus raisonnable que votre première intervention qui demandait de supprimer la totalité de cette partie. Michel Abada (d) 20 juillet 2015 à 00:13 (CEST)

PS: Je tiens juste à faire remarquer qu'il serait plus efficace que vous prêtiez plus d'attention à ce que l'on vous écrit. 1) Lorsque je signale « que la quasi totalité des sources chrétiennes qui parlent des 70 premières années du christianisme sont légendées », cela nous emmène au maximum à la période 100-110. Donc, inutile d'aller chercher Eusèbe et Origène pour contester ce fait.

2) C'est justement parce que certains des Pères de l'Église disent pis que pendre des écrits pseudo-clémentins que l'on peut noter qu'à aucun moment, ils ne contestent que Clément avait des frères, que ceux-ci s'appelaient Aquila et Nicétas, que leurs père s'appelait Faustus (ou Faustinianus, etc. En effet, s'ils avaient détecté qu'il pourrait y avoir la moindre erreur sur ce sujet, ceux qui veulent déconsidérer ces écrits se seraient emparés de cette erreur pour rejeter tout le texte, donc la citation dévalorisante d'Eusèbe, valide d'une certaine façon les informations que nous mentionnons dans l'article.

3) Votre analyse(sic) selon laquelle dans cette source, Clément aurait été ordonné évêque à 12 ans est malveillante, mais pas très maligne:

• Veuillez me citer le passage où selon vous, Clément est ordonné évêque, car pour ma part je pense qu'il n'existe pas;
• 12 ans, c'est l'âge qu'a Clément lorsque son père le laisse à Rome, mais le texte dit bien que lorsque Clément part à sa recherche, il s'est écoulé plusieurs années et l'on voit bien que Clément est un adulte qui a au moins 18 ans lorsqu'il entreprend son voyage ;
• la rencontre de Clément avec Pierre à Césarée, intervient clairement après la crucifixion de Jésus et après l'excommunication de Simon le Mage par Pierre, justement à Césarée, alors que celui-ci avait été baptisé par Philippe, tel que cet événement est raconté dans les Actes des Apôtres ;
• On peut donc sans grand risque de se tromper placer ces événements dans la période 40-45, avant que Pierre ne se rende pour la première fois à Rome ;
• Après un assez long enseignement, Clément est baptisé par Pierre et non-pas ordonné évêque. Ordination qui n'est jamais mentionnée contrairement à ce que vous affirmez (je ne demande qu'à être démenti par une citation référencée de votre part), mais dont tous les lecteurs de l'époque tout comme ceux d'aujourd'hui, savent bien qu'elle a bien dû avoir lieu plus tard (l'écrit de base ne se soucie pas de cela et ne le mentionne jamais), car personne ne conteste que Clément a bien été évêque de Rome, même si Tertullien n'est pas d'accord avec Irénée, sur la date du début de cet épiscopat. Michel Abada (d) 20 juillet 2015 à 00:17 (CEST)

Mais non vous ne sourcez rien du tout ! Vous balancez des noms pour vous cacher derrière. Vous n'avez pas réussi à retrouver une seule citation soutenant l'historicité du roman. Les écrits pseudo-clémentins ne sont pas des sources fiables pour la vie du Clément historique, c'est tout, et vous ne trouverez personne affirmant l'inverse. Pour le reste je vous soupçonne de ne vous intéresser qu'aux apocryphes et d'ignorer souverainement le reste. Vos réponses décalées me le confirme.

1) Je ne suis pas aller chercher Origène pour contester le caractère légendé mais le caractère pseudépigraphique. Pour ce premier caractère, je supposais peut-être à tort que vous aviez lu Ignace, Polycarpe, Justin ou, tiens, Clément ... ça serait bien pour commencer à écrire ici, d'ailleurs ...

2) Aucun père de l'Eglise ne reprend à aucun moment aucun des éléments de biographie pseudo-clémentin. Ils balaient l'ensemble comme un écrit tardif et totalement fantaisiste. C'est à vous de sourcer le contraire.

3) Vous n'avez pas compris ma remarque. Pierre est mort vers 64-65, le consul est né entre 50 et 60 pour être large. Je ne faisais pas référence à votre cher écrit, je montrai juste qu'il n'était pas nécessaire pour démontrer l'impossibilité d'une assimilation au consul. Aucune malveillance, juste de la logique. Une source pour l'ordination par Pierre ? Heu ... Tertullien dans le "De praescriptione haereticorum" ? Avez-vous lu l'article avant d'y rajouter vos tartines ? Par contre effectivement Eusèbe ne l'évoque pas, c'est Jérôme qui le fait et la version de Tertullien vient peut-être d'une mauvaise lecture d'Irénée (ou alors fait référence à une ordination comme presbytre ou alors fait référence à un mode de fonctionnement plus collégial de l'épiscopat romain des premiers temps). Donc pas de consensus. Mais cela ne change rien sur le fond, l'âge reste impossible. Sans commentaire pour le détail des pérégrinations du pseudo-Clément. Que vous vous accrochiez ainsi au détail d'une biographie fantaisiste me dépasse ...

4) Pour les dates ni Irénée ni Tertullien ne donnent de date (d'ailleurs la citation d'Irénée est mal sourcée) c'est Eusèbe qui donne un épiscopat de 9 ans de la 12e de Domitien à la 3e de Trajan. --Pym66 (discuter) 20 juillet 2015 à 12:28 (CEST)

Clément Ier ou Clément de Rome ?

Tous les historiens que j'ai lu l'appellent Clément de Rome (et jamais Clément Ier). À titre indicatif, si l'on fait une recherche stricte google-books sur "Clément de Rome" (limité aux 40 dernières années), on obtient 430 résultats concernant tous l'évêque de Rome, alors qu'une recherche dans les même conditions sur "Clément Ier" n'en donne que 87 (dont cet article). j'ai donc l'intention de renommer l'article en "Clément de Rome". Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 24 août 2015 à 06:35 (CEST)

Bon puisque personne n'a réagit en plus d'un mois, je vais faire une demande de renommage. Michel Abada (d) 5 octobre 2015 à 19:28 (CEST)

Comme annoncé j'ai effectué une demande de renommage en Clément de Rome. Si subitement, vous vous aperceviez que vous êtes contre c'est sur ce lien qu'il faudrait le dire, en expliquant pourquoi. Michel Abada (d) 27 janvier 2016 à 14:50 (CET)

Pape ou "évêque de Rome"

Il reste un gros problème qui concerne cet article, mais qui concerne aussi tous les articles sur les évèque de Rome au moins jusqu'à une date du III^e siècle, l'appellation Pape est totalement anachronique. Ni Anaclet, ni Linus, ni Clemens n'ont été Pape, ils ont été évêque de Rome. Or, aussi-bien l'infobox, que les bandeaux de bas d'article le désignent comme Pape. Que faire ? Michel Abada (d) 5 octobre 2015 à 19:33 (CEST)

Demande de renommage de Clément Ier (h • j • ↵ • Ren.) vers Clément de Rome (h • j • ↵)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 28 janvier 2016 à 23:24 (CET)

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• Demandé par : Michel Abada (d) le 27 janvier 2016 à 09:44 (CET)
• Justification de la demande : Il est beaucoup plus connu sous ce nom, aussi bien chez les spécialistes que dans les livres de vulgarisation. J'ai fait la proposition de renommage dans la pdd de l'article il y a assez longtemps et personne n'a manifesté de désaccord.

— Kvardek du ^{(laisser un message)} le 28 janvier 2016 à 23:24 (CET)

Merci  Kvardek du. Michel Abada (d) 29 janvier 2016 à 16:53 (CET)

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