Discussion:Charles VII (roi de France)/Archives 1

Note pour le débat

Je propose deux modifications significatives à cette page : l'une concerne le sens du traité de Troyes, l'autre porte sur le bilan du règne de Charles VII. Ces suggestions ne sont nullement motivées par des considérations d'ordre politiques. Je pense qu'elles permettent de mieux rendre compte des réalités de l'époque.

1. Le traité de Troyes : Au sens strict, ce traité ne permettait pas à l’Angleterre d’avoir des « prétentions » sur le trône de France. Il stipulait clairement qu'Henri VI d’Angleterre devait être reconnu roi légitime de France lorsque les rois vivants de France et d’Angleterre seraient décédés. De plus, les termes du traité ne divisait nullement la France entre un roi anglais au Nord et un roi français au sud. C’était la couronne française qui était léguée, pas des territoires. Dans les faits, Charles VII contrôlait le sud de la France (à partir de Bourges et de Chinon) mais ce n’était nullement le résultat d’une clause du traité de Troyes.

2. Le bilan du régime de Charles VII: J’enlève l’évaluation subjective faite par les auteurs sur le legs du règne de Charles VII. À vrai dire, cette phrase est à peu près incompréhensible : comment son règne peut-il être assombri à la fois par les exploits de Jeanne d’arc et par son martyre ultime? Je ne vois pas pourquoi il serait assombri par l’un ou l’autre et je ne vois aucun document sérieux de l’époque ou depuis qui pourrait nous amener à poser un tel jugement. J’enlève la dernière phrase car elle ne veut rien dire.

Lorne 4 nov 2004 à 04:39 (CET)

Carte en langue anglaise

La présence sur Wikipedia français d'une carte avec une légende écrite en anglais est particulièrement irritant. J'imagine que pour le moment nous n'avons pas d'autres choix de l'accepter jusqu'on en ait trouvé une autre en français !? --Châtillon 29 août 2006 à 19:57 (CEST)

En voila une, mais je n'aurai pas du rester en JPEG. ME voila bon pour la refaire avec un autre format. Odejea (♫♪) 30 août 2006 à 00:48 (CEST)

C'est fait. Odejea (♫♪) 30 août 2006 à 01:01 (CEST)

Génial C'est mieux comme ça !--Châtillon 30 août 2006 à 11:00 (CEST)

Sens général de l'article

Cet article pose plusieurs problèmes de compréhension :

1. Dans le résumé initial, il est dit que Charles VII a ralenti la reconquête de son propre royaume. Mais toute la suite de l'article le présente comme un souverain intelligent, habile, etc. Ce n'est pas contradictoire mais bizarre. La personne qui a écrit les premières lignes de l'article n'a pas été suivie par ceux qui ont écrit le reste de l'article, ce qui induit une incohérence.
2. Dans le § sur la biographie, il y a des flash-backs gênants. Après avoir parlé de Charles VII adolescent, on parle du Duc de Bourgogne, puis du Dauphin (c'est-à-dire Charles VII), puis de Jean Sans Peur (c'est le duc de Bourgogne, mais il faut le savoir!) ; la phrase "Le brave Tanguy du Châtel, qui sauva le jeune prince à Paris en 1417 lors de l'entrée des Bourguignons, écarta le dauphin, il y eut une mêlée. Jean sans peur tomba, poignardé." qui conclut le paragraphe, on ne sait plus où on en est (il faut comprendre que c'est le duc de Bourgogne qui a été assassiné).
3. Avec la phrase suivante : "Sa mère et les Bourguignons répandent la rumeur qu'il est en réalité le fils naturel de Louis d'Orléans dont il aurait voulu venger le meurtre et, le 17 janvier 1420, un décret le bannit du royaume. Charles fut accusé de complicité dans ce meurtre, et se vit déshérité (1420).", on hésite à comprendre qu'il s'agit de la mère de Charles (VII), et donc que Charles VII est banni du royaume, puis (?) accusé (double peine).
4. Ensuite, on revient en 1407 et on explique enfin que Jean Sans Peur est le duc de Bourgogne.

Je propose donc de revoir au minimum l'agencement de ces paragraphes, et de les écrire de façon moins allusive.

La fin de l'article comporte deux assertions contradictoires :

1. Charles VII, qui a peur d'être empoisonné par son fils, se laisse mourir de faim ;
2. Charles VII meurt d'une septicémie.

Là, le lecteur peut bien admettre qu'il y a plusieurs thèses en présence sur la mort de Charles VII, mais alors il faudrait les présenter côte à côte, et non dans deux §§ distincts. Et puis surtout, il faudrait rattacher chacune de ces versions à une référence biblio.

corrigé le 12 novembre 2006 à 12:35 par 86.208.168.4 : la version "mort par inanition" doit donc être la bonne...?--Verbex 15 novembre 2006 à 19:36 (CET)

En résumé, il est temps de reprendre une bonne partie du texte, car il a été amendé par beaucoup d'utilisateurs sans souci de cohérence.--Verbex 9 novembre 2006 à 21:19 (CET)

Cause réelle de la mort de Charles VII

Dans cet article on peut lire ceci: Craignant constamment d'être empoisonné par son fils Louis XI, Charles VII meurt de faim le 22 juillet 1461 Est-ce bien le refus de s'alimenter de peur d'être empoisonné qui est la cause de sa mort ? Certaines sources nous apprennent que, le 10 juillet 1461, le roi dut subir l'extraction d'une dent. L'opération, mal faite, lui déclencha une congestion cérébrale et occasionna une tumeur dans la bouche l'empêchant de prendre la moindre nourriture et par là même lui provoqua sa mort. Papydenis 24 mai 2007 à 15:57 (CEST)

Probleme de chronologie

A la fin de l'article, dans la partie "dernières années du règne de Charles VII", il est écrit : "Les dernières années de Charles VII furent troublées par l'ambition de son fils (Louis XI) et par la révolte de la Praguerie, à laquelle ce prince eut la plus forte part." Je vous rappelle que la praguerie est une révolte qui éclata en 1440, près de 15 ans avant la fin de la guerre de Cent Ans... ici, le texte donne l'impression que Charles VII fut opposé à cette révolte juste avant de mourir... Je pense que ce passage est a revoir... Histoire-fr.com 18 novembre 2007 à 12:00 (CET)

Omission de Gilles de Rais

Gilles de Laval Montmorency , dit , Gilles de Rais , comte de Brienne , noble , très riche , et puissant seigneur du royaume de France , a participé , collaboré , et accompagne Jeanne d'Arc , lors de sa campagne pour délivrer la France des Anglais , pour faire sacrer le roi à Reims en France , et , il suivit Jeanne d'Arc jusqu'a Paris qui devait , aussi , être délivré Sans la présence de Gilles de Rais , comte de Brienne , qui était le seul , à être assez riche pour lever une armée , pour accompagner Jeanne d'Arc , Jeanne d'Arc n'aurait pas pu délivrer la France , et , faire sacrer le roi de France , à Reims Pourquoi votre Article en parle meme pas Je pense que ce passage est à revoir , et , à être ajouté , à votre Article sur la biographie du roi Charles VII... Madame: Johanne , Brien Desrochers Durocher - Parent 27 juin 2009

Sur le tableau bleue , en bas de la page Article , que vous avez nommé , Liste des rois de France , il serait important que vous ajoutiez la Liste des comtes de Paris , qui est la continuation jusqu'a nos jours , de la Liste des rois de France Les comtes de Paris ne règnent plus sur la France , mais , ils vivent toujours de nos jours Voir votre lien = http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_comtes_de_Paris Il y a aussi d'autres liens internet sur les comtes de Paris Il y a des livres qui existent sur les comtes de Paris , dont celui que j'ai dans ma bibliothèque , Gaston Marchou , LE COMTE DE PARIS ET LA FAMILLE DE FRANCE , Paris - Librairie Plon , Imprimeurs - Editeurs , 1937 Il y a aussi des Dictionnaires dans lesquels on citent les comtes de Paris - France , dont celui que j'ai dans ma bibliothèque , Larousse Encyclopedie en couleurs , Editions France - Loisirs , Paris , 1993 , I.S.B.N. 2 - 7242 - 0549 - 9 , p . 6969 , qui cite , entre autres , HENRI , COMTE DE PARIS , né a Le Nouvion - en - Thiérache , en l'an 1908 , chef de la Maison de France en l'an 1940 , qui a vécut en exil jusqu ' en l'an 1950 , date de l'ABROGATION DE LA LOI D'EXIL de 1886 , qui s'est attaché a faire connaitre son opinion , par ses bulletins politiques , périodiques

Je pense que ce passage est aussi a revoir , et , a ajouter , a votre Article sur la biographie du roi Charles VII , car , Charles VII fut , aussi , un comte de Paris de la Famille de France C'est justement parce que Charles VII a été reconnu officiellement COMTE DE PARIS , que Charles VII a pu régner sur la France Le titre de COMTE DE PARIS étant prouvé pour CHARLES VII , je vous demande d'écrire au bas de votre page Article , Section = CATEGORIE , a coté de Comte de Poitiers , celui de , COMTE DE PARIS , aussi Madame : Johanne , Brien Desrochers Durocher - Parent 29 juin 2009 15 : 15

J'ai cliquée aujourd'hui sur (réf.nécessaire), pour re écrire la référence que j'avais écris , concernant la référence , et , la phrase s'est effacée . Cette référence, que j'avais écris , et que vous avez ajouté sur la page Article , en bas de page , voir : Notes et références = 1. + Claude Wenzler , GENEALOGIE DES ROIS DE FRANCE , Editions Ouest - France , 1994 , I.S.B.N 2.7373.1529.8, p. 26 , sur laquelle page , il est écrit que Charles VII Le Victorieux , Paris 1403 - roi de France 1422 , décédé a Mehun - sur - Yèvre , en 1461 , la meme personne dont il est question sur votre Article , fils de Charles VI , et de , Isabeau de Bavière , est reconnu roi de France par les Armagnacs , seulement , en l'an 1422

Selon l'auteur de ce livre , cela s'est passé ainsi , avant que Charles VII soit reconnu comme tel par tous les partis , les Armagnacs , et , les Anglais , en l'an 1429

Cela est très important a re écrire , car , cette phrase explique l'épopée de Jeanne d'Arc , et de , Gilles de Laval Montmorency , dit , Gilles de Rais , comte de Brienne , afin de délivrer Orléans , des Anglais , par Jeanne d'Arc , et , Gilles de Rais , comte de Brienne , et , d'emmener Charles VII a Reims en 1429 , pour le faire sacrer roi de France , sans aucune opposition , comme Charles VII

Madame : Johanne , Brien Desrochers Durocher - Parent 29 juin 2009 12 : 42

Il est un tantinet absurde de consacrer ainsi Gilles de Rais comme le co-sauveur du royaume aux côtés de Jeanne d'Arc (la seconde figure d'une épopée à deux têtes ?) au détriment des autres capitaines et des conseillers de Charles VII. De surcroît, Gilles de Rais n'a pas levé l'armée à lui seul. Guise (d) 9 juillet 2012 à 20:31 (CEST)

Inexactitudes et controverses

Apres la lecture de La guerre de cent ans, naissance de deux nations de Georges Minois, je relève plusieurs inexactitudes ou controverses:

1. Sur la bâtardise de Charles VII "Sa mère Isabeau de Bavière et les Bourguignons répandant la rumeur que Charles est en réalité le fils naturel de Louis d'Orléans dont il aurait voulu venger le meurtre ." : Il n'existe aucun document officiel où bourguignons, anglais ou Isabeau de Bavière accusent Charles VII de bâtardise. Dans le traité de Troyes, signé par Isabeau, il est fait mention du "soi disant Dauphin", le soi disant doit être interprété ici par le fait que Charles, complice de meurtre, n'est plus digne d'hériter de la couronne et non par le fait qu'il n'est pas reconnu comme le fils de Charles VI. Il reste très douteux qu'Isabeau ait répandu des rumeurs sur la bâtardise de son fils, ce qui serait allé contre son intérêt et sa réputation.

2. Si le rôle politique de Jeanne d'Arc est indéniable, son apport militaire reste controversé. En revanche, il n'est pas fait mention dans l'article des réformes de Charles VII qui ont conduit à la fin de la guerre de cent ans: - Réforme de l'armée, avec création d'une armée permanente, et apparition de l'artillerie et fin de la chevalerie - Réforme des impôts pour financer cette armée.

3. la mention de Charles VII mort de faim par crainte d'un empoisonnement, d'après une source de 1855, me semble caduque. Je ne l'ai jamais vu reprise par un historien contemporain.

--RitonBalboa (d) 6 avril 2010 à 18:43 (CEST)

1. C'est une interprétation, et juste une interprétation, de la phrase "soi-disant Dauphin" que vous faites. Si c'est un historien qui la fait, pouvez-vous donner vos sources.
2. C'est un manque dans l'article qui peut être comblé par vous-même (puisque vous avez du matériel sur lequel vous appuyer). Toutefois, l'article Guerre de Cent Ans a déjà pris en compte ces infos et vous pouvez sans doute y trouver des sources complémentaires.
3. Vous pouvez mettre en doute l'authenticité de cette idée, mais elle devrait à mon avis rester présente dans l'article.--SammyDay (d) 7 avril 2010 à 09:59 (CEST)

Pour revenir à l'expression "soi disant dauphin" utilisée dans le Traité de Troyes, RitonBalboa a raison: de nombreux historiens ont remis en cause cette thèse: l'américaine Tracy Adams en particulier, dans sa monographie sur Isabeau de Bavière parue en 2010 "The life and Alterlife of Isabeau of Bavaria". toutefois si vous continueriez de douter, voici d'autres auteurs qui ont contribuer à lever la "légende noire" de cette reine en défaisant entre autres les spéculations sur l'utilisation de l'expression "soi-disant dauphin", Heidrun Kimm et Theodor Straub, tous deux allemands Raisinscolère (d) 6 septembre 2011 à 16:13 (CEST)

Treize enfants dont deux "Jeanne"

Dans la section "généalogie" [1], parmi les treize enfants de Ch. VII et de Marie d'Anjou, il y a deux filles prénommées "Jeanne". Est-ce correct?

• Jeanne de France (1435 - 1482), qui épouse en 1452 le futur duc Jean II de Bourbon ;

• Jeanne de France (7 septembre 1438 - 26 décembre 1446)

--Frania Wisniewska (d) 9 juin 2010 à 01:06 (CEST)

Ai trouvé ma réponse à ma question. --Frania Wisniewska (d) 9 juin 2010 à 04:48 (CEST)

Fusion entre la France et l'Angleterre

Charles VII a réussi, contre vents et marées, a éviter la fusion entre la France et l'Angleterre, en refusant le traité de Troyes concocté par la dynastie Plantagenêt...et voilà qu'à l'occasion de l'invasion de la France par les armées allemandes , quelques siècles plus tard, un nouveau projet de fusion intervenait. Il est resté sans suite! L' observation de ce projet n'est qu'un clin d'oeil historique. Discrètement placée dans un renvoi, elle ne devrait sans doute pas entraîner une suppression non motivée de la part d'un contributeur , sans doute influencé par ses convictions sur l'histoire contemporaine! Merci à Guise de respecter la somme d'investissement que j'ai placée dans l'histoire de Charles VII. Cordialement. Entremont (discuter) 17 septembre 2014 à 10:08 (CEST)

Merci à Guise de son aimable réponse sur ma page de discussion et surtout d'avoir apprécié mon petit clin d'oeil historique, dans une matière qui ne manque pas d'austérité. Bien cordialement. Entremont (discuter) 17 septembre 2014 à 11:09 (CEST)

Je vous en prie.
Et n'hésitez pas à contribuer au présent article : j'ai indiqué nombre de sources secondaires (avec liens hypertextes lorsqu'elles sont dispos en ligne) dans la bibliographie, elles ne demandent qu'à être exploitées ! (Bibi se penchera probablement dessus dès qu'il en aura fini avec un certain baron...)
Bien cordialement. Guise (discuter) 21 septembre 2014 à 22:23 (CEST)

Bibliographie

Bien qu'il n'existe pas de règle absolue en la matière, ne serait-il pas préférable de classer par ordre chronologique de parution les titres dans la bibliographie (comme cela était le cas il y a encore peu de temps) ? En effet, je pense que l'historiographie de Charles VII apparaitrait ainsi de manière bien plus claire, a fortiori dans un domaine où les perspectives et ouvrages vieillis abondent (malheureusement, la monographie annoncée de Philippe Contamine n'est jamais parue tandis que la biographie rédigée par Georges Minois a été critiquée, notamment par Olivier Bouzy). Guise (discuter) 21 septembre 2014 à 22:14 (CEST)

Par ailleurs, j'ai ajouté un bandeau "sources à lier" au vu de la bibliographie importante mais non encore exploitée dans le corps de l'article. En effet, bien qu'il n'existe à proprement parler qu'une seule biographie récente de Charles VII rédigée par un historien universitaire (Georges Minois, qui n'utilise pas de notes de bas de page en l'occurrence !), il y a matière à exploiter les sommes vieillies de Vallet de Viriville et surtout de Du Fresne de Beaucourt (plus fiable que V. de V.) que l'on peut consulter sur Internet. Il convient d'actualiser ces travaux en tirant profit de nombre d'articles scientifiques issus de la plume de Philippe Contamine, Olivier Bouzy et autres médiévistes contemporains. Le regard historiographique porté sur le roi, fluctuant à l'aune de celui sur Jeanne d'Arc (cf. Gerd Krumeich et Bouzy), devrait également faire l'objet d'un paragraphe. Voilà quelques modestes suggestions en passant... Guise (discuter) 24 décembre 2014 à 10:46 (CET)

Mise à jour de mon message ci-dessus (21 septembre 2014 à 22:14) : la biographie du souverain par Philippe Contamine est enfin parue chez Perrin. --Guise (discuter) 25 avril 2017 à 14:38 (CEST)

Le titre de la page pourrait sans doute être amélioré

Pourquoi appeler l'article "Charles VII (roi de France), assez lourd, et pas "Charles VII de France", comme on appelait les rois quand il se trouve qu'ils avaient le même nom qu'un duc ou qu'un comte par exemple? ça paraîtrait plus logique non? En plus d'éviter les confusions.