Discussion:Chapelle Sainte-Radegonde de Chinon

Interprétation de la peinture

J'abandonne l'idée d'un tableau qui reprendrait l'ensemble des hypothèses d'interprétation. L'un des historiens ne fait pas moins de huit propositions différentes ! Un tableau exhaustif serait trop long et difficilement lisible ; une sélection serait arbitraire et contraire au principe de NPOV. Il faut mieux en rester là. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 juin 2022 à 18:18 (CEST)

Ce ne sont en effet que des conjectures, et chacun sait qu'on peut s'y perdre. D'autre part (j'ai bien conscience que ce que je vais écrire n'est absolument pas encyclopédique), la plupart des visiteurs veulent voir sous les couronnes Henri II Plantagenêt et Aliénor d'Aquitaine, le couple le plus "people" et la femme la plus puissante du Moyen Âge. Le flou permet tous les fantasmes... Boncoincoin (discuter) 8 juin 2022 à 19:04 (CEST)Boncoincoin

Identification des personnages de la scène de chasse

Bonjour @Arcyon37. Je voudrais vous faire part de deux remarques :

1 - Lorsque j'ai rédigé la note 1 de l'article, j'ai écrit "trois voire quatre personnages". Mais en grossissant l'image sur un écran de bonne résolution, j'ai acquis la conviction qu'à l'exception du deuxième personnage dans l'ordre du cortège, les quatre autres portent un manteau à doublure de vair. Le doute venait du dernier, car les cloches bleues du motif sont très claires, voire grisées. Le restaurateur a dû être confronté au sérieux ternissement de la peinture, néanmoins le motif est clairement tracé. On peut donc conclure que la totalité des personnages portant coiffure (soit couronne, soit bonnet conique genre pileus (voir à ce sujet l'article WP en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Pileus_(hat))) arborent cette marque Plantagenêt.

2 – Ma seconde remarque n'est qu'une piste éventuelle d'investigation sur l'identifigation du deuxième personnage : on ne voit certes pas la doublure de son manteau, mais selon toute vraisemblance le motif du recto est un semis de rouelles blanches à huit rayons (dont quatre épais et quatre minces) sur fond pourpre.

Je compte donc rectifier la note 1 comme suit :

{{Note|group=N|Les quatre personnages portant coiffure (couronne ou bonnet conique), c'est-à-dire, dans l'ordre du cortège, positionnés en N° 1 – 3 - 4 - 5, sont vêtus d'un manteau à doublure de [[Fourrure (héraldique)#Vair et vairé|vair]], comme [[Geoffroy V d'Anjou]] Plantagenêt, père de Henri II, sur sa plaque tombale dans la [[cathédrale Saint-Julien du Mans]]<ref>{{Article|auteur=Suzanne Trocmé|titre=Remarques sur la facture des peintures murales de la chapelle Sainte-Radegonde à Chinon|périodique=Bulletin de la Société des amis du Vieux Chinon|tome=VI|numéro=10|année=1966|page=546}}.</ref>{{,}}<ref>{{Lien web |langue=fr |auteur1=Martin Aurell |titre=L’art comme propagande royale ? |sous-titre=Henri II d’Angleterre, Aliénor d’Aquitaine et leurs enfants (1154-1204) |url=https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01417377/document |site=halshs.archives-ouvertes.fr |date=mai 2014 |consulté le=5 juin 2022 |page=38-40 (18 sur 20-20 sur 20) }}.</ref>.}}. Auparavant, j'attends votre avis. Cordialement. Boncoincoin (discuter) 28 juin 2022 à 13:14 (CEST)Boncoincoin

 boncoincoin : je viens de retourner voir la chapelle et j'ai pu y faire une photo un peu meilleure de la fresque. Il est clair que les 4 personnages couronnés sont vêtus d'un manteau à doublure de vair et que le dernier personnage porte bien un vêtement pourpre semé de rouelles blanches. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 août 2022 à 17:38 (CEST)

Merci pour cette confirmation. J'ai relevé l'importance "Monuments historiques" de "Faible" à "Moyenne". Je profite de l'occasion pour suggérer une labellisation de l'article en BA ou AdQ. Qu'en pensez-vous ? Vu que c'est une décision communautaire, je ne sais comment est lancé le processus. Bien cordialement. Boncoincoin (discuter) 10 août 2022 à 19:55 (CEST)

L'AdQ me semble un peu difficile à atteindre : par contre le BA est tout à fait envisageable et j'y songeais. Première étape (j'ai commencé) : relire l'article en détail pour vérifier une par une les sources, voir s'il n'en manque pas, chasser la moindre faute d'orthographe ou de grammaire. C'est long mais indispensable. Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 10 août 2022 à 21:32 (CEST)

Bonjour @Arcyon37. Après (re)lecture des sources utilisées à ce sujet, je réalise que la peinture murale intitulée « Chasse royale » a été baptisée ainsi très tôt après sa découverte, en raison de la présence du faucon. Mais comme l'estime notamment Martin Aurell (p. 40), même si son interprétation ne fait pas consensus, la scène fait vraiment penser à un pélerinage royal vers la chapelle. Le terme « Chasse royale » étant maintenant trop lié à cette peinture pour qu'on la débaptise, que pensez-vous de modifier le titre de la section « Chasse royale » en utilisant une expression plus neutre du genre « Chevauchée royale dite « Chasse royale » » ? Je propose aussi d'ajouter « tel un pélerinage » entre « vers le chœur » et « n'est sans doute », dans la dernière phrase de la sous-section Symbolique. Cordialement. Boncoincoin (discuter) 11 août 2022 à 18:30 (CEST)Boncoincoin

Bonjour Boncoincoin . À titre personnel et par respect du principe de moindre surprise, je préférerais conserver dans l'article le terme de chasse royale : il est le plus traditionnellement utilisé, y comprise dans les sources les plus récentes, et même si cette interprétation de la scène ne fait pas l'unanimité, elle est la plus courante ; l'article expose en outre les autres hypothèses. Par contre, il serait possible, et même utile, au moment où le terme de « chasse royale » est utilisé pour le première fois, de rajouter une note expliquant que ce terme, même s'il ne correspond peut-être pas à la réalité, est retenu car il est le plus couramment utilisé. En revanche, tout à fait d'accord pour inclure l'évocation d'un pèlerinage comme vous le suggérez. Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 11 août 2022 à 19:05 (CEST)

Le texte de la note que je suggère d'ajouter pourrait ressembler à ceci : « Les hypothèses d'interprétation de cette peinture sont multiples ; la plus courante, qui ne fait cependant pas l'unanimité, est celle d'une « chasse royale ». Ce terme est donc retenu ici, même s'il ne correspond peut-être pas à la réalité des faits. » — Arcyon ^{[Causons z'en]} 11 août 2022 à 19:29 (CEST)

Au-delà de ma conviction, je comprends votre réponse, et je trouve votre projet de note pertinent. Je suggère un petit amendement à son libellé : au lieu de « Les hypothèses d'interprétation de cette peinture », ne pourrait-on pas écrire « Les hypothèses d'interprétation de cette chevauchée », ou bien « Les hypothèses d'interprétation de cette représentation de chevauchée », ou bien encore « Les hypothèses d'interprétation de cette peinture de chevauchée » ? Je vous laisse le soin de finaliser sa rédaction, de même que l'inclusion du terme « pélerinage » dans la sous-section Symbolique. Bonne soirée. Boncoincoin (discuter) 11 août 2022 à 22:09 (CEST)

Merci @Arcyon37 pour votre promptitude. Bonne journée. Boncoincoin (discuter) 12 août 2022 à 10:23 (CEST)

Phrase un peu longue ?

Bonjour Arcyon37 , la phrase « Deux campagnes peuvent être distinguées : une guirlande de fleurs est peinte dans un premier temps puis elle est recouverte d'un enduit supportant des décors qui prolongent peut-être la scène de la « chasse royale » et qui en tout cas font partie de la même campagne de réalisation et met en œuvre les même techniques picturales » m'intrigue : est-ce qu'il faudrait « mettent en œuvre » ou bien couper un peu la phrase ? --Pierrette13 (discuter) 30 juillet 2022 à 18:54 (CEST)

Merci Pierrette13 . Les phrases trop longues, c'est un de mes défauts. Je vais couper. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 30 juillet 2022 à 18:56 (CEST)

Un des miens aussi... --Pierrette13 (discuter) 30 juillet 2022 à 19:09 (CEST)

Liste de vérification

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Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
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Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name=..> ou mieux {{Note|name=...|...}} ou {{sfn|...}}.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Points	Mettre un point final à la fin de chaque phrase, verbale ou non ; en particulier, les légendes d'illustrations, les notes, les références de sources, etc.	Wikipédia:Conventions typographiques#Points
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles relatives à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition du modèle {{Traduction/Référence}} sur l'article est obligatoire si un résumé de modification ne fournit pas l'information complète nécessaire.	Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs

 

Bibliographie à compléter

Acer11 (merci à lui) suggère de préciser ici que deux ouvrages figurant dans bibliographie de l'article n'ont pu être consultés au moment de la rédaction. Il s'agit de :

• [Collectif], Val de Loire roman et Touraine romane, Saint-Léger-Vauban, éditions Zodiaque, 1965, 414 p.
• Bérénice Terrier-Fourmy, Voir et croire. Peintures murales médiévales en Touraine, Tours, Conseil général d'Indre-et-Loire, 2002, 126 p., p. 46-47.

Si vous avez accès à ces ouvrages et que vous êtes en mesure de compléter la page, ne vous privez surtout pas Bien cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 9 septembre 2022 à 11:05 (CEST)

Nouvelle source, et proposition

Bonjour @Arcyon37. Une historienne anglaise (en tout cas une autrice publiée), Sara Cockerill, remarque que les couronnes des personnages 1 et 3 de la chevauchée sont tout à fait similaires à celles portées par Henri II Plantagenêt et Aliénor d'Aquitaine dans le registre inférieur du vitrail de la crucifixion (XII^e siècle) de la cathédrale de Poitiers (elle écrit : It is, however, fair to say that the depictions of the “crowns” match well with those in the window commissioned by Eleanor of Aquitaine and Henry II in Poitiers Cathedral). Le "however" vient du fait que cela ne va pas dans le sens de son hypothèse, qui veut voir dans le cortège de Chinon une représentation de Radegonde, accompagnée de son époux Clotaire Ier et ses fils.

Les sources :

• Publication de Sara Cockerill : Voir ici, page 8/20
• La 2^e réf. (Martin Aurell) est déjà présente dans l'article sur la chapelle ; je la rappelle car elle donne une vue grossie du registre du vitrail : Voir là, pages 36-37.

J'avais moi-même été frappé par cette similitude, mais ne pouvais l'exprimer, car cela aurait été un travail inédit, jusqu'à ce que je trouve cette publication de Sara Cockerill. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait ajouter ou compléter une note à ce propos ? Cordialement. Boncoincoin (discuter) 12 octobre 2022 à 13:11 (CEST)Boncoincoin

Bonjour Boncoincoin . C'est une excellente idée. Allez-y ! Cordialement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 14 octobre 2022 à 09:56 (CEST)