Discussion:Château Vauclair
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Bonjour, n'y a-t-il pas un contresens d'indiquer que le château fut construit sous Henri II (milieu XIIe s.) mais bâti en 1345 ? Il serait utile de revoir les datations concernant les débuts du château. Les travaux de Robert Favreau (Les débuts de la ville de la Rochelle), Isabelle Warmoes (Les fortifications Plantagenêt de La Rochelle), Roger Dion (Les origines de la Rochelle et l'essor du commerce atlantique aux XIIe et XIIIe siècles) et Jean-Paul Nibodeau (Terrains et espaces en devenir à La Rochelle (XIIe-XVIIIe siècles) avancent de la documentation le datant des années 1140-1200. Un document de début 1214 évoque même le château. - Jonathan Kirsch
Domination anglaise[modifier le code]
La ville revint sous domination anglaise, cette fois-ci la ville est rattaché directement à la couronne. Je ne vois pas, dans cette phrase, ce qui est faux, de plus j'ai pris en compte votre remarque sur le rattachement à la couronne anglaise. Dire qu'elle passe sous domination anglaise est limitatif, induit en erreur le lecteur et vient en contradiction avec le paragraphe précédent. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 15:46 (CEST)
- Ce qui est faux, c'est le "revint" : elle n'avait jamais été sous domination anglaise auparavant, elle était simplement une ville du duché d'Aquitaine, à une époque où le duc d'Aquitaine était aussi roi d'Angleterre. Cela peut vous sembler un détail, mais cela change tout.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 16:41 (CEST)
- Non, bien sur sous Henri II et ces descendants, l'Aquitaine était sous domination française avec des troupes françaises et le roi de France se baladait tranquillement dans l'Aquitaine qu'il dominait d'une main de fer avec couronne et armée. La définition de domination : Larousse est exact pour Henri II, roi d'Angleterre et duc d'aquitaine. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 17:04 (CEST)
- Ce n'est pas ce que j'ai dit, et vous avez lu ma réponse sur la page de discussion de l'Aunis, qui était beaucoup plus nuancée que votre propos. Vous déformez le sens de mes phrases, et je ne sais même pas pourquoi ! Je n'ai même pas parlé du roi de France. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que le duc d'Aquitaine était roi d'Angleterre que le duché d'Aquitaine était pour autant sous domination anglaise. C'est la différence qui existe entre une union personnelle (au moins deux États ayant un souverain commun, mais des administrations indépendantes) et l'annexion pure et simple. Ainsi, s'il faut un autre exemple, Louis Ier de Hongrie était à la fois roi de Pologne et roi de Hongrie de 1370 à 1382, et pour autant, on ne considère pas que la Pologne était alors sous domination hongroise, et pas davantage que la Hongrie était sous domination polonaise. Et par ailleurs, le duc d'Aquitaine continuait à rendre hommage au roi de France pour son duché, tout simplement parce que celui-ci continuait de faire partie du royaume de France, bien que le pouvoir royal soit resté tout théorique à cette époque.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 17:23 (CEST)
- Vous avez du mal donc je vais retranscrire la définition du larousse de domination : Action de dominer, d'exercer son autorité ou son influence sur le plan politique, moral, etc. . Bon je vous confirme bien que l'Aquitaine était dominé par le roi d'Angleterre.
- C'est vous qui avez du mal, visiblement... Pourquoi ne pas au moins essayer, malgré vos déficiences patentes, de lire les argumentaires que je vous envoie, de peser le pour et le contre, et de me répondre sur ce que vous dis, et non à côté ? Où ai-je parlé de domination du roi de France ?--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 17:36 (CEST)
- Vous avez du mal donc je vais retranscrire la définition du larousse de domination : Action de dominer, d'exercer son autorité ou son influence sur le plan politique, moral, etc. . Bon je vous confirme bien que l'Aquitaine était dominé par le roi d'Angleterre.
- Ce n'est pas ce que j'ai dit, et vous avez lu ma réponse sur la page de discussion de l'Aunis, qui était beaucoup plus nuancée que votre propos. Vous déformez le sens de mes phrases, et je ne sais même pas pourquoi ! Je n'ai même pas parlé du roi de France. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas parce que le duc d'Aquitaine était roi d'Angleterre que le duché d'Aquitaine était pour autant sous domination anglaise. C'est la différence qui existe entre une union personnelle (au moins deux États ayant un souverain commun, mais des administrations indépendantes) et l'annexion pure et simple. Ainsi, s'il faut un autre exemple, Louis Ier de Hongrie était à la fois roi de Pologne et roi de Hongrie de 1370 à 1382, et pour autant, on ne considère pas que la Pologne était alors sous domination hongroise, et pas davantage que la Hongrie était sous domination polonaise. Et par ailleurs, le duc d'Aquitaine continuait à rendre hommage au roi de France pour son duché, tout simplement parce que celui-ci continuait de faire partie du royaume de France, bien que le pouvoir royal soit resté tout théorique à cette époque.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 17:23 (CEST)
- Non, bien sur sous Henri II et ces descendants, l'Aquitaine était sous domination française avec des troupes françaises et le roi de France se baladait tranquillement dans l'Aquitaine qu'il dominait d'une main de fer avec couronne et armée. La définition de domination : Larousse est exact pour Henri II, roi d'Angleterre et duc d'aquitaine. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 17:04 (CEST)
- vos arguments sont hors sujet, une administration ne fait pas de politique ou applique la politique de son donneur d'ordre. Pour le cas de l'Aquitaine le donneur d'ordre est bien le roi d'Angleterre, duc d'aquitaine que vous le vouliez ou non. vous dites vous même que le roi de France n'a qu'une autorité de papier sur le Duché, mais vous avez peut être une autre définition que celle du Larousse sur le terme Domination... Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 17:47 (CEST)
- Eh non ! Perdu ! le donneur d'ordre est le duc d'Aquitaine ! C'est absolument hallucinant que vous ne vouliez pas le reconnaître ça... Vous êtes d'une mauvaise foi... Je crois ne jamais avoir vu un tel acharnement sur un sujet aussi évident !--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 17:55 (CEST)
- Je pense qu'un moment il faudra grandir parce que là on atteints des profondeurs. Répondez à la question, qui domine militairement et politiquement l'Aquitaine ? Si vous écrivez le Duc d'Aquitaine c que vous êtes de mauvaises fois mais bon comme le duc n'est qu'un titre parmi d'autre du Roi d'Angleterre, je m'en contenterai et cela validera la version que j'ai proposé à savoir : Après le traité de Brétigny (1360), La Rochelle revint sous domination anglaise, cette fois-ci directement rattaché à la couronne anglaise,.... Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 18:13 (CEST)
- Non, elle ne revint pas sous domination anglaise, puisque les Plantagenêt sont vassaux du roi de France pour leur possessions continentales. Elle n'a jamais été administrée auparavant par l'Angleterre avec des lois qui régissent ce pays, mais bien par le roi d'Angleterre parce qu'il est duc d'Aquitaine, tout comme l'Anjou, parce qu'il est comte d'Anjou, le Maine parce qu'il est comte du Maine, la Normandie parce qu'il est duc de Normandie, etc. Chacune de ces entités conservent ses particularismes culturels, son administration spécifique et ses lois. Je ne vois donc pas en quoi l'Aquitaine est sous domination anglaise, pour pousser plus loin le bouchon, c'est plutôt l'Angleterre qui reste sous la domination des Plantagenêt, parce qu'ils ont hérité du titre de duc de Normandie, c'est donc l'Angleterre qui est sous domination normande jusqu'en 1204 car ce sont des barons normands et autres continentaux, les monastères normands et continentaux qui possèdent les terres anglaises, alors même qu'ils ont conservé les leur sur le continent, ainsi que des liens familiaux très forts des deux côtés du Chanel. De puissantes familles comme les Harcourt exercent une influence prépondérante sur le royaume d'Angleterre et y ont instauré le système féodal continental. Même en tant que duc d'Aquitaine, les Plantagenêt ont du mal à faire respecter leurs prérogatives en Aquitaine, terre rebelle à la domination des barons du nord. Le terme de "domination anglaise" est donc impropre, car il est ambigu. Vous entretenez la confusion entre la période de l’Empire plantagenêt qui prend fin au XIIIe siècle et la guerre de cent ans qui en est l'avatar, certes, mais qui intervient dans un contexte différent avec une royauté anglaise de plus en plus insulaire (voir par exemple la Magna Carta) et un ex-empire de plus en plus soumis à l'autorité du roi de France depuis Philippe Auguste.C. Cottereau (discuter) 28 juillet 2016 à 20:24 (CEST)
- Si "sous domination anglaise" sous semble trop ambigu, "sous domination du Roi d'Angleterre" vous paraitrai plus conforme cela me va aussi. Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 20:35 (CEST)
- Non, elle ne revint pas sous domination anglaise, puisque les Plantagenêt sont vassaux du roi de France pour leur possessions continentales. Elle n'a jamais été administrée auparavant par l'Angleterre avec des lois qui régissent ce pays, mais bien par le roi d'Angleterre parce qu'il est duc d'Aquitaine, tout comme l'Anjou, parce qu'il est comte d'Anjou, le Maine parce qu'il est comte du Maine, la Normandie parce qu'il est duc de Normandie, etc. Chacune de ces entités conservent ses particularismes culturels, son administration spécifique et ses lois. Je ne vois donc pas en quoi l'Aquitaine est sous domination anglaise, pour pousser plus loin le bouchon, c'est plutôt l'Angleterre qui reste sous la domination des Plantagenêt, parce qu'ils ont hérité du titre de duc de Normandie, c'est donc l'Angleterre qui est sous domination normande jusqu'en 1204 car ce sont des barons normands et autres continentaux, les monastères normands et continentaux qui possèdent les terres anglaises, alors même qu'ils ont conservé les leur sur le continent, ainsi que des liens familiaux très forts des deux côtés du Chanel. De puissantes familles comme les Harcourt exercent une influence prépondérante sur le royaume d'Angleterre et y ont instauré le système féodal continental. Même en tant que duc d'Aquitaine, les Plantagenêt ont du mal à faire respecter leurs prérogatives en Aquitaine, terre rebelle à la domination des barons du nord. Le terme de "domination anglaise" est donc impropre, car il est ambigu. Vous entretenez la confusion entre la période de l’Empire plantagenêt qui prend fin au XIIIe siècle et la guerre de cent ans qui en est l'avatar, certes, mais qui intervient dans un contexte différent avec une royauté anglaise de plus en plus insulaire (voir par exemple la Magna Carta) et un ex-empire de plus en plus soumis à l'autorité du roi de France depuis Philippe Auguste.C. Cottereau (discuter) 28 juillet 2016 à 20:24 (CEST)
- Je pense qu'un moment il faudra grandir parce que là on atteints des profondeurs. Répondez à la question, qui domine militairement et politiquement l'Aquitaine ? Si vous écrivez le Duc d'Aquitaine c que vous êtes de mauvaises fois mais bon comme le duc n'est qu'un titre parmi d'autre du Roi d'Angleterre, je m'en contenterai et cela validera la version que j'ai proposé à savoir : Après le traité de Brétigny (1360), La Rochelle revint sous domination anglaise, cette fois-ci directement rattaché à la couronne anglaise,.... Stuartes (discuter) 28 juillet 2016 à 18:13 (CEST)
- Eh non ! Perdu ! le donneur d'ordre est le duc d'Aquitaine ! C'est absolument hallucinant que vous ne vouliez pas le reconnaître ça... Vous êtes d'une mauvaise foi... Je crois ne jamais avoir vu un tel acharnement sur un sujet aussi évident !--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 17:55 (CEST)
Non, cela ne change rien, c'est toujours faux et archifaux. Reprenons les textes de l'époque, dans ce cas ! Par exemple, le traité de Paris (1259), qui a cet avantage d'être facilement accessible, puisque l'article wikipédia qui lui est consacré contient la photographie du parchemin d'origine. Il y est inscrit noir sur blanc cette phrase, entre autres, à la ligne 13 : Et de ce que[le roy de France] donra à nous [roy d'Engleterre et dux d'Aquitaine] et à noz hoirs en fiez et en demaines (là, il s'agit de la terre en deçà de la rivière de Charente, que le roi de France consent à donner en hommage à Henri III), nous et nos hoirs li ferons homage lige et à ses hoirs rois de France et ausi de Bordiax, de Baionne et de Gascoingne et de toute la terre que nous tenons de la mer d’Engleterre (la Manche) en fiez et en demaines et des illes (les îles anglo-normandes, entre autres) s'aucunes en i a que nos teignons qui soient du roiaume de France (c'est-à-dire : si aucune [terre] se trouve que nous possédons qui relève du royaume de France) et tendrons de lui comme per de France et dux de Aquitainne et de toutes ces choses devant dites li ferons nos services avenables [...]. D'où il ressort :
- D'une, qu'Henri III prête hommage-lige à Louis IX de France, soit un hommage en principe exclusif,
- de deux, que les terres concédées (Saintonge, Bordeaux, Bayonne, Gascogne...) relèvent du royaume de France
- de trois, qu'Henri III tient ces terres du roi de France, et en tant que duc d'Aquitaine (son titre de roi d'Angleterre, mentionné bien entendu dans la charte, n'apparait pas ici, et c'est bien normal), et pair de France
Il me semble que ce texte, à lui seul, est une preuve suffisante de ce que j'avance.--Altofonte (discuter) 29 juillet 2016 à 14:22 (CEST)
- Le Roi d'Angleterre, duc d'aquitaine exerçait son pouvoir politique et militaire sur le duché d’Aquitaine qu'il domine par son armé et les châteaux qu'il y construit. Le Roi de France n'a qu'une autorité de papier. Autorité de papier que les peuples de l'époque n'ont que faire puisque seul la force et la puissance militaire comptent pour imposer sa politique. Je vous laisse parcourir le livre suivant mais qui ne servira à rien si vous conservez vos œillères.
- (en) Alison Weir, Eleanor of Aquitaine: A Life, ; Eleanor of Aquitaine: A Life (2008 edition) sur Google Livres. Proposition de modification :
- .... Après le traité de Brétigny (1360), La Rochelle revint sous la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine, cette fois-ci directement rattaché au royaume d'Angleterre,... Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 12:39 (CEST)