Discussion:Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne

Scission

Le 21 octobre 2019 et par souci d'attribuer au bon auteur dès l'historique les modifications qui lui sont dues, une partie de l'historique de l'article Juan Vernet a été déplacé vers l'historique de Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne. Les 400 et quelques modifications concernées sont toutes exclusivement faites par user:Bissorte. Toute autre modification est restée dans l'article original. Esprit Fugace (discuter) 21 octobre 2019 à 14:21 (CEST)

Synthèse inédite

Bonjour, A mon sens, cet article doit être totalement remanié pour respecter WP:Synthèse inédite.

En l'état, je ne vois pas d'autre méthode que WP:TNT.

Je sais que cela peut sembler difficile pour les contributeurs qui ont passé du temps à faire un vrai travail d'analyse de cet ouvrage ici; pour autant, ce n'est pas le rôle de wikipédia, au risque de tomber dans le travail inédit. Durifon (discuter) 12 décembre 2020 à 17:23 (CET)

Ou bien, autre solution, créer un autre article sur l'influence des Arabes d'Espagne sur la culture (laquelle, d'ailleurs), pour lequel cet ouvrage constituerait bien une source secondaire... Durifon (discuter) 12 décembre 2020 à 17:25 (CET)

Ca existe, j'ai prévu de m'en charger pour le compléter et cet ouvrage y est logiquement central, mais je suis un peu chargé, et tu ne me fais pas vraiment gagner de temps là... v_atekor (discuter) 12 décembre 2020 à 17:27 (CET)

Bjr. Effectivement, il s'agit d'un TI intégral : 90 % a vocation à être supprimé. Cdlt, Salsero35 ^☎ 12 décembre 2020 à 17:38 (CET)

J'ai procédé à la coupe; je ne m'engagerai pas dans une guerre d'édition en cas de révert, mais je préfèrerai que, si vous envisagez une annulation, nous en discutions ici.

Une fois encore, je suis vraiment navré car j'ai bien conscience du temps qui a été consacré à cet article qui est un vrai travail de fond sur cet ouvrage, mais qui constitue malheureusement un travail inédit. Durifon (discuter) 12 décembre 2020 à 19:56 (CET)

 Durifon : Beaucoup trop d'empressement et de précipitation avec finalement peu d'avis et sans prendre en compte les sources que j'ai à peine commencé à réunir. Je vous laisserai donc procéder vous même à l'annulation et je vais prendre des avis externes assez vite les suites à donner. v_atekor (discuter) 12 décembre 2020 à 21:54 (CET)

L'empressement, c'est de nourrir un article à partir de sources primaires. L'empressement, c'est de créer un TI alors qu'on a tout son temps pour rechercher une bibliographie de qualité et nourrir ainsi l'article à partir de ces sources secondaires. L'empressement et la précipitation est de juger ainsi le travail d'un patrouilleur qui ne fait que se conformer à une règle de Wikipédia pourtant connue de tous : la vérification des informations en citant des sources secondaires, pertinentes et faisant autorité, attestant non seulement de la fiabilité (comme les sources primaires) mais surtout de la notabilité encyclopédique de ces informations. Salsero35 ^☎ 12 décembre 2020 à 22:04 (CET)

 Salsero35 : D'abord je ne suis pas l'auteur de cet article, et l'auteur est aux abonnés absents. Je connais cet article (et le bouquin qui est cité presque dans tous les ouvrages traitant du sujet) mais je ne l'ai pas rédigé. Il y a empressement dans le sens où il ne s'est passé que quelques heures entre le moment où j'ai été mis au courant du soucis (je ne fais que tenir l'article en suivi). Ce livre fait l'objet de milliers de citations attestant très largement de sa fiabilité et de sa notoriété encyclopédique, et est pris en référence, donc normalement c'est lui qui sert de référence aux autres. Au pire on pouvait avancer que le sourçage est insuffisant sur certaines sections, mais sans doute pas le supprimer. Ce qu'on cherche c'est //en plus// des citations, des sources centrées, c'est à dire des articles dont le sujet principal est ce livre. Donc oui il y en a, mais c'est encore autre chose, et ça dépasse très largement le sourçage habituel d'un livre v_atekor (discuter) 12 décembre 2020 à 22:12 (CET)

J'avais bien vu l'historique et le principal auteur de l'article qui est à l'origine de ce TI. Raison de plus pour choisir une biblio de qualité : éviter d'y insérer ce milliers de citations avec leurs commentaires associés (contextualisation de chaque citation, analyses, critiques). Seules les plus notables et les plus commentées méritent d'y figurer, car il n'est pas question de leur fiabilité mais du respect du 1er PF, la notabilité encyclopédique. Cdlt, Salsero35 ^☎

Ils ont objectivement raison, Vatekor (d · c · b). Je sais que tu essayes de défendre un long travail, qui peut être utile à ceux qui s'intéressent au sujet. Cependant, un article sur un ouvrage ne peut pas être une longue synthèse de l'ouvrage, sinon c'est une forme de plagiat qui nuit à l'auteur et à l'éditeur, et interdite par la loi à ce titre. Cet article doit être une synthèse des publications sur l'ouvrage, et non un résumé du contenu de l'ouvrage. Le résumé, inédit (dans le choix des informations synthétisées par rapport à celles qui n'ont pas été incluses dans le résumé, car jugées secondaires, annexes), qui avait été publié ici, doit malheureusement non seulement être blanchi mais, à mon sens, pour des questions légales, masqué de l'historique des modifications. Cela dit, je te rassure, j'ai fait une copie du travail réalisé dans un document personnel (pas sur Wikipédia). Je peux te l'envoyer par mail si tu en as besoin pour compléter, dans d'autres articles, des sections sur l'apport de la culture arabo-andalouse à la culture espagnole, européenne et mondiale. El Comandante (discuter) 12 décembre 2020 à 22:23 (CET)

 El Comandante et Salsero35 : Merci, J'en ai fait une copie également. Si on le déplace dans Essor culturel dans les Espagnes médiévales (ou même qu'on crée un article adhoc apports culturels d'Al-Andalus en Europe qui est plus centré) pour en faire la trame c'est acceptable parce que c'est l'ouvrage de référence centré sur le sujet et qu'il donne logiquement le plan à l'article ? Et pas de soucis, il y a (beaucoup) d'articles pour compléter cet apport initial. Si c'est le cas il faut faire la fusion (ou créer le nouvel article, au choix). v_atekor (discuter) 12 décembre 2020 à 23:22 (CET)

Si c'est l'ouvrage de référence sur l'Essor culturel dans les Espagnes médiévales, alors oui mais j'en doute car je suppose que de nombreux universitaires espagnols ont produit des publications de qualité à ce sujet. Donc pour moi, oui il peut être utilisé pour nourrir Essor culturel dans les Espagnes médiévales, mais selon WP:PROP (ne pas omettre les publications des universitaires espagnols qui peuvent compléter voire nuancer ou critiquer celles de Vernet), et surtout éviter cela. Cdlt, Salsero35 ^☎ 12 décembre 2020 à 23:49 (CET)

 Salsero35 : oui, en effet beaucoup d'universitaires espagnols (français aussi) ont complété ces apports et ce réfèrent généralement à cet ouvrage. Il reste une ne référence à la fois dans le sens où il est constamment cité, parce qu'il est encore cité 40 ans après, parce qu'il donne un plan toujours d'actualité, enfin parce qu'il donne un nouveau départ à ces études après des années où les liens hispano-arabes n'étaient envisagés que sous l'angle politique. Je t'engage à lire l'article convivencia qui parle de ces derniers aspects et qui te donnera une idée du sourçage que je réalise. Je me base extensivement sur des publications universitaires espagnoles dans mes contributions sur ce sujet que je commence à maîtriser. Et malgré ça, ça reste un ouvrage clef sur le sujet. v_atekor (discuter) 13 décembre 2020 à 11:04 (CET)

Et dans l'article sur Essor culturel dans les Espagnes médiévales Vernet n'est pas une source primaire ! Que ça le soit sur l'article sur le livre, je veux bien mais j'espère que tu es au courant que les apports arabes ne sont pas les seuls à avoir influencé la culture de la péninsule sur 8 ans d'histoire médiévale. Alors certes, je n'ai pas traité le reste car je manque vraiment de temps et qu'il y a à faire ailleurs pour traiter un sujet de 8 siècles, et que cet ouvrage en couvre 5 mais quand même ! v_atekor (discuter) 13 décembre 2020 à 11:21 (CET)

Alors pas de souci : à partir du moment où beaucoup d'universitaires espagnols disent que c'est l'ouvrage de référence et que son plan reste d'actualité, il peut effectivement être abondamment utilisé. Cela implique juste de mentionner cela dans une section historiographie créée ad hoc (mention qui précise cela explicitement, car l'argument "constamment cité" est un bon indicateur pour garantir que c'est une des ouvrages importants sur ce sujet, mais pas suffisant pour en faire l'unique ouvrage de référence avec un plan toujours d'actualité). Là encore je me permets d'exprimer un doute (sans rien connaître sur le sujet, à part sur la Reconquista) : le sujet Essor culturel dans les Espagnes médiévales est tellement vaste et passionnant qu'il a dû faire l'objet de nombreuses études sur des thématiques particulières, et ce depuis plus de 50 ans, au point que la plan de Vernet soit désormais remis en cause car il existe certainement des thématiques que Vernet et ses confrères n'avaient pas exploré à leur époque (je peux me tromper mais ce dont je suis sûr, c'est que la recherche en histoire médiévale est très active, au point qu'elle inspire une historiographie féconde sans cesse remise à jour). Cdlt, Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 11:30 (CET)

Dans le RI, la source secondaire de qualité de Vernet exploite un sourçage primaire dans cet ouvrage (de même une source secondaire peut contenir des passages faisant office de source tertiaire). Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 11:30 (CET)

Ce que tu dis est vrai à propos des études particulière est vrai, et c'est un des écueils : un article trop dense. De fait, lorsqu'on envisage de traiter un petit millénaire d'histoire, la notion de synthèse est assez compliquée. Du coup je pense qu'il faudrait un article spécialisé sur cet apport, peut être à mettre en parallèle avec les apports des croisades ou de la Sicile, mais je ne domine pas ces sujets : j'en laisse aux autres. v_atekor (discuter) 13 décembre 2020 à 11:42 (CET)

Dense mais passionnant, et entièrement d'accord avec toi : il doit être possible de scinder en plusieurs articles spécialisés dans lesquels Vernet est régulièrement utilisé mais aussi complété par une historiographie plus récente. D'où la pertinence du terme empressement applicable non pas à Durifon, mais à l'amélioration de ces articles qui va prendre plusieurs années tellement il y a de choses à dire et synthétiser à partir d'une historiographie abondante, en espérant que plusieurs pcw s'y mettront. Salsero35 ^☎ 13 décembre 2020 à 11:49 (CET)

Bande de saccageurs ! Bissorte (discuter) 31 juillet 2022 à 09:39 (CEST)

Sources externes et analyses de l'oeuvre

 Sidonie61 et Durifon : Je note ici une biblio rapide des analyses & critiques universitaires de l’œuvre avant de les reporter. N'hésitez pas à compléter. Je fais le sourçage en Espagnol, si Sidonie tu veux bien te charger de la partie française, sois en remerciée par avance,

recensions de l'ouvrage dans une revue universitaire

• Miquel de Epalza, in Revue des mondes musulmans et de la Méditerranée, 1978, vol.26, p.175-176

citations de l'ouvrage dans une revue universitaire

• NOTAS B!BLIOGRAFICAS VERNE·T, Juan, La cultura hispanoárabe en Oriente y Occiden­te. Barcelona ( Ariel), 1978, 395 pp.; 21'5 x 13'5 cms.http%3A%2F%2Frevistas.ucm.es%2Findex.php%2FANQE%2Farticle%2Fdownload%2FANQE0202110037A%2F3743&usg=AOvVaw0W_46fTYs-7Pxo9kO49Lsg%2Frevistaseug.ugr.es%2Findex.php%2Fmeaharabe%2Farticle%2Fdownload%2F14867%2F12860&usg=AOvVaw1KFyLIgzZ3yo54JTTTveB7
• https://www.persee.fr/doc/horma_0984-2616_2006_num_55_1_2373?q=Ce+que+la+culture+doit+aux+Arabes+d%27Espagne

sources mineures (à éviter autant que possible sur ce sujet)

• https://elpais.com/diario/1999/05/28/cultura/927842404_850215.html

OK.--Sidonie61 (discuter) 12 décembre 2020 à 17:44 (CET)

Autres recensions de l'ouvrage :

• Miquel de Epalza, « Bibliografía histórica », in Hispania, vol.38, janvier 1978, p.140.
• María Rosa Menocal, « Reviews », in Hispanic Review, vol. 49, n°2, 1981, p.229–232.
• Mariano Arribas, in Al-Qantara, vol.1, n°1, janvier 1980, p.479.
• Robert I. Burns, in Hispanic American Historical Review, 1981, vol.61, n°2, p.304–305, https://doi.org/10.1215/00182168-61.2.304

El Comandante (discuter) 12 décembre 2020 à 22:47 (CET)

Merci El Comandante . v_atekor (discuter) 13 décembre 2020 à 11:27 (CET)

Bonjour  El Comandante, j'ai bien ajouté les recensions de l'ouvrage sur la page et je vais joindre la dernière que je viens de trouver ! Encore merci pour ces liens.--Sidonie61 (discuter) 14 décembre 2020 à 19:05 (CET)

Saccage

Vous avez saccager un article informatif. Scandaleux !

 Bissorte : A titre personnel, et malgré les arguments qui ont été avancés plus haut, je n'appuie pas la suppression de ce contenu. Cependant, je ne défendrai pas plus avant la restauration de l'article, que je trouve très intéressant et qui mériterait d'être publié - éventuellement ailleurs que sur Wikipédia,à cause des arguments formels qui ont été avancés.

Celà étant,  Sidonie61 : et moi-même vous avons plusieurs fois demandé de réutiliser ce contenu pour d'autres articles (not. Essor culturel dans les Espagnes médiévales) sollicitations qui sont restées lettre morte. Notez que cette invitation est toujours de mise, y compris pour l'écriture d'un nouvel article spécialisé autour des apports arabes dans l'Espagne médiévale.

L'ensemble de vos travaux est toujours disponible dans l'historique, il n'y a pas de problème pour réutiliser ce matériel. v_atekor (discuter) 13 décembre 2020 à 13:15 (CET)

Bonjour, je déplore également ces coupures tout comme Vatekor. Cependant, j'ai ajouté quelques critiques de l'ouvrage qui figurent en PdD ; en passant j'adresse un grand merci à  El Comandante pour les liens fournis à ce sujet. Le contenu ne pouvant pas être utilisé ici au regard des arguments avancés plus haut reste toutefois ré-utilisable dans un autre article.--Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 13:30 (CET)

Je viens de lire le Bulletin des Patrouilleurs à ce sujet (notif faite à Vatekor) voir ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_patrouilleurs&action=edit&section=44. Un travail commun serait alors judicieux. --Sidonie61 (discuter) 13 décembre 2020 à 14:08 (CET)