Discussion:Burchard Ier de Zollern/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Burchard Ier de Zollern » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Burchard Ier de Zollern}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Burchard Ier de Zollern}} sur leur page de discussion.

Burchard Ier de Zollern

Proposé par : Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:57 (CEST)

Cette personne a bien existé mais ne fait l'objet d'une seule ligne dans une chronique : « The Annales of Berthold record that "Burchardus et Wezil de Zolorin" were killed in 1061 » [1]. Sa qualité d'ancêtre des Hohenzollern est plus qu'incertaine : certes Frédéric Ier de Zollern le plus ancien ancêtre certain de la dynastie porte le même nom que Burchard et vit 60 ans après, mais rien ne permet d'affirmer qu'ils sont apparentés.

En fait la seule info certaine sur Burchard de Zollern est qu'il est tué en 1061 avec un Wezil dont on ne sait pas non plus s'il y a un lien de parenté. Est-ce suffisant pour faire un article ?

Voir aussi :

• Venceslas de Zollern (d · h · j · ↵)
• Frédéric Süllinchgau (d · h · j · ↵ · DdA)

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 20 mai 2011 à 02:38 (CEST)
Raison : Les avis penchent pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Discussions Le Petit Gotha

Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, nouvelle édition augmentée et mise à jour 2002, éditeur Le Petit Gotha, 989 pages (ISBN 2-9507974-3-1), page 80 : « La maison de Hohenzollern est originaire du château de Hohenzollern près de Sigmaringen, Souabe. Elle est issue de Burkhard de Zollern, duc de Souabe à la fin du X^e siècle. Au début du XIII^e siècle, l’un des descendants eut deux fils, l’aîné, Frédéric conserva le comté de Zollern et fut la souche de l’actuelle Maison des princes de Hohenzollern toujours établie en Souabe — elle est catholique —, le cadet, Conrad devint burgrave de Nuremberg, il est l’ancêtre des margraves de Brandebourg, d’où sont issus les rois de Prusse, de religion luthérienne. » PCC Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 19:44 (CEST)

J’ignore de quelle autorité disposent les co-auteurs du Petit Gotha. En tout cas Burkhard de Zollern, quoique donné comme duc de Souabe à la fin du X^e siècle semble bien être le même que Burchard Ier de Zollern que l’article dédié fait mourir en 1061 (il aura vécu assez longtemps pour l’époque), sans souffler mot de sa qualité de duc. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 19:52 (CEST)

Discussions Michel Sementéry

Michel Sementéry, Les dynasties d'Europe au XXe siècle, éditeur : Paris : Christian, 2001, 442 pages (ISBN 2-86496-088-5), note 1 appelée page 21 et figurant page 23 : « La famille de Hohenzollern semble originaire de la Souabe. Sa filiation est prouvée depuis Burchardus et Wezel de Zolorin. » Comme on voit cette information (vraie ou sujette à caution) est largement répandue : il est indispensable que Wikipédia fasse le point sur la question, et placer cette analyse dans l’article Burchard Ier de Zollern permettra de retrouver facilement l’information. Alphabeta (d) 6 mai 2011 à 17:55 (CEST)

En toute honnêteté, je pense que les certitudes concernant l'ascendance des Hohenzollern s'arrête à Frédéric Ier. Le site de la FMG ne se risque pas à donner une filiation plus ancienne, bien que l'on retrouve sur ce site et à propos d'autres personnes la mention « The primary source which confirms her marriage has not yet been identified ». Cela montre que la filiation entre Burchard et Frédéric est loin de faire consensus.

Le seul argument qui permet de plaider pour une parenté entre les deux est l'onomastique, car le prénom de Burchard est présent chez un fils de Frédéric, tige d'une branche où les Burchard sont nombreux, et qui deviendra la famille d'Hohenberg.

Après, il est curieux que les généalogies ne reprennent pas l'existence d'Adalbert de Zollern, cité dans une charte vers 1095/1098, c'est à dire entre Burchard et Frédéric. On n'en mesure que plus l'incertitude qui entoure les premières générations des Hohenzollern.

Pour autant que j'ai pu comprendre les interwikis (par des traductions automatiques), j'ai l'impression que ces interwikis sont très prudents vis à vis de cette filiation.

Donc si l'article est maintenu, un recyclage complet s'impose. Odejea (♫♪) 6 mai 2011 à 18:20 (CEST)

Nous avons donc là l’occasion d’un bel exposé de généalogie dynastique.

Maison de Hohenzollern#Origine de la Maison de Hohenzollern est aussi à relire soigneusement.

Certes on pourrait mettre dans Maison de Hohenzollern tout ce qui concerne l’origine de cette dynastie mais je pense que cet article est déjà assez gros domme ça. Le mieux est que cet article Maison de Hohenzollern renvoie à des articles dédiés à des personnes (le cas est chaque fois différent).

Je tiens aussi que Wikipédia ne fournisse pas la vérité, mais puisse évoquer plusieurs avis (sauf à dénicher la publication scientique sur le sujet).

J'ajouterais même que trancher entre deux hypothèses exposées avec la même légitimité par des historiens différents, dès lors qu'effectivement la publication scientifique postérieure et basée sur des travaux nouveaux n'aurait pas été dénichée, constituerait un TI. Il faut être modeste et constater sur certains sujets que les historiens ne s'entendent pas. Et comme ce n'est pas aux wikipédiens de trancher, car le TI est prohibé, il est nécessaire d'exposer sur le sujet concerné les différents avis.--Jbdeparis (d) 12 mai 2011 à 23:49 (CEST)

Finalement le seul enjeu que je vois est le découpage en articles encyclopédiques... Alphabeta (d) 6 mai 2011 à 18:58 (CEST)

...il y a quelques sources lègères [2]Ovc (d) 7 mai 2011 à 17:58 (CEST)

Discussions Michel Mourre

Michel Mourre, Le Petit Mourre : dictionnaire d’histoire universelle, Peris, Bordas, nouvelle édition 2008, 1424 pages, (ISBN 978-2-04-731326-8) : page 640 la notice HOHENZOLLERN commence par : « HOHENZOLLERN. Famille allemande dont le berceau se trouve en Souabe, au château construit au XI^e siècle, dans l’Alb, près de Sigmaringen. Les Hohenzollern prétendaient descendre des Burchardinges, seigneurs souverains en Souabe au X^e siècle. Le premier membre connu de la famille est Burchard de Zolorin ou Zolre († 1061). [...] » PCC Alphabeta (d) 7 mai 2011 à 21:41 (CEST)

Discussions Encyclopædia Britannica

Encyclopædia Britannica en ligne : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/268949/Hohenzollern-Dynasty : « Hohenzollern Dynasty [...] . It takes its name from a castle in Swabia first mentioned as Zolorin or Zolre (the modern Hohenzollern, south of Tübingen, in the Land Baden-Württemberg). Burchard I, the first recorded ancestor of the dynasty, was count of Zollern in the 11th century. In the third and fourth generation from him two lines were formed: that of Zollern-Hohenberg, extinct in all its branches by 1486, and that of the burgraves of Nürnberg, from which all the branches surviving into modern times derived. » Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 18:02 (CEST)

Je ne crois pas que son existence est à mettre en doute, et je ne l'a pas fait. Ce que je pense, c'est que les sources concernant Burchard de Zollern se résume à une ligne d'une chronique (que certain qualifie d'obscure). Personnellement, je ne pense pas que cela suffise à faire un article. Il me semble que les informations seraient plus à leur place dans la section Origine de la Maison de Hohenzollern de Maison de Hohenzollern.--Odejea (♫♪) 8 mai 2011 à 18:14 (CEST)

Une analyse (faite directement) d’une source primaire constitue un TI.

Les sources secondaires (Britannica et surtout Mourre, etc.) accordent une véritable importance à ce Burchard de Zollern mort en 1061 à titre de premier Hohenzollern attesté (ce qui ne veut pas dire que le lien de parenté exact avec les autres Hohenzollern soit établi).

Je suppose que pour les généalogistes ce Burchard n’a guère d’importance. Pour les historiens il peut en aller différemment : je suppose qu’en fait ils tiennent à évaluer le rang de cette famille à son début.

On rappelle aussi que les techniques à employer dans une encyclopédie en ligne de la taille de Wikipédia peuvent faire préférer un article dédié (vers lequel par exemple on peut multiplier les redirections).

Je vois maintenant cet article dédié comme une suite de citations tirées d’historiens fiables (et pas forcément d’accord entre eux) : pas dit que le résultat soit un article pouvant être qualifié de « court »... Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 21:26 (CEST)

Discussions Interwikis

Puisque fr:Burchard Ier de Zollern risque d’être supprimé, on note les interwikis :

1. de:Burkhard I. (Zollern),
2. it:Burcardo I di Zollern,
3. nl:Burchard I van Zollern et
4. zh:布尔夏德一世 (en chinois donc).

On note surtout la présence d’un interwiki allemand. Le Wiki allemand étant l’un des plus restrictif quant à l’admissibilité et pourtant il consacre un article dédié à ce personnage... Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 18:17 (CEST)

Perso je verrais bien Burchard Ier de Zollern renommé en Burchard de Zollern (1061) (en référence à l’année de décès) : cela permettrait de pas s’embrouiller dans des numérotations (I, II, III...). Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 21:15 (CEST)

Discussions Charles Giraud

Je tiens à rappeler ici la source que j’avais indiquée dans Discussion:Wezil de Zollern/Suppression

• s:Page:Revue des Deux Mondes - 1872 - tome 97.djvu/165

cette source reste à examiner. Alphabeta (d) 8 mai 2011 à 21:15 (CEST)

La référence de la source procurée par Wikisource est :

• Ch. Giraud , de l’Institut, « Les Hohenzollern et le nouvel empire d’Allemagne », page 153 (/159 sur Wikisource) in Revue des Deux-Mondes, 1872, tome 97

Je suppose que ce Ch. Giraud est Charles Giraud (1802-1881), Alphabeta (d) 9 mai 2011 à 18:31 (CEST)

Une question en passant : Berthold de Constance (dont la chronique fait mourir Burchard en 1061) est-il Berthold de Reichenau ? Alphabeta (d) 9 mai 2011 à 20:24 (CEST)

J’ai posé la question dans Wikipédia:Oracle/semaine 19 2011#Berthold de Constance et Berthold de Reichenau... Alphabeta (d) 9 mai 2011 à 20:39 (CEST)

Supprimer, à la rigueur remplacer par le traduction de de: (ébauche honnête et stable). Le contenu de l'article, qui présente comme consensuellement admise cette thèse très marginalisée, n'est à fusionner dans rien, et ne mérite pas de figurer dans nos pages, les sources citées en appui étant interprétées avec au mieux une certaine malcomprenance. En particulier, la revue des deux mondes qui, après avoir, page 158, dénoncé les falsifications des arbres généalogiques, « On demeure confondu quand on compare ces résultats de la science contemporaine avec l’incroyable étalage de généalogies fabuleuses, de mensonges insignes, même de pièces supposées ou falsifiées » s'intéresse page 159 au cas particulier des Zollern qui poussaient un peu loin le bouchon : « Malgré son ancienneté prouvée, la maison de Zollern n’arrive pas de si loin » puis rappelle ces chroniques elliptiques « Quels étaient ce Burckard et ce Wezil? C’étaient, si l’on veut, des châtelains du Haut-Zollern, mais on ne saurait en présumer davantage. ». Il faut exploiter de la vérité toutes les propriétés élastiques, et même un peu au-delà, pour voir qu'on soutient ici l'ascendance de Burchard sur les Hohenzollern, qui est présentée dans l'article comme un fait établi, ne laissant de doute que sur le degré de parenté entre Burchard et les hohenzollern « ultérieurs ». Ultérieurs, c'est à dire qu'il ne ferait aucun doute que B. soit un Hohenzollern antérieur. Colo (d) 12 mai 2011 à 22:52 (CEST)

J’ai signalé un article de la Revue des Deux-Mondes dû à Charles Giraud. Là dessus Colo (d · c · b) croit bon de copier-coller des citations de cet article dans tous les espaces de discussion de Wikipédia en les présentant comme l’expression de la Vérité. J’avais pourtant pensé que tout le monde avait remarqué que cet article dû à un savant français datait de 1872, date à laquelle (immédiatement après la guerre de 1870-1871 durant laquelle un Hohenzollern fut proclamé empereur) les sentiments de tout Français vis-à-vis de l’Allemagne et des Hohenzollern devait confiner à la haine pure et simple... Alphabeta (d) 13 mai 2011 à 19:41 (CEST)

Les sources plus récentes (citées supra : Petit Mourre, encyclopédie Britannica entre autres) mentionnent toutes ce Burchard de Zollern comme le premier Hohenzollern attesté : c’est dit et sourcé dans l’article ; certes on pourrait mettre un ref dans l’article à chaque expression du type « Hohenzollern ultérieurs » (c’est possible), mais cela est-il bien opportun  ? Alphabeta (d) 13 mai 2011 à 19:50 (CEST)

Colo ne va que sur les espaces où la discussion s'est déjà propagée, sous l'impulsion d'Alphabéta, qui traite ses contradicteurs de meute à l'occasion, et cite les sources nommées dans l'article parce que l'article est rédigé comme si elle disaient exactement le contraire de ce qu'elles disent. Quant à la Vérité, chacun peut voir qui prétend la détenir. Colo (d) 13 mai 2011 à 22:37 (CEST)

Hélas hélas quasi-tout mon temps est maintenant absorbé par des remarques incidentes ; à propos de la comm. du 13 mai 2011 à 22:37 (CEST) je pense que Colo (d · c · b) n’a pas descendu l’histo de l’article Burchard Ier de Zollern (il y a eu plusieurs rédacteurs), il y aurait vu que la seule utilisation de Charles Giraud que j’y ai faite est la suivante :

Existence

La chronique du moine Berthold de Constance (ou Berthold de Reichenau) sous l’année 1061 indique en latin que Burchard et Wezil de Zollern trouvèrent la mort : Burckardus et Wezil de Zolorin occiduntur .

PCC. Quoi de plus raisonnable donc. J’ai simplement voulu sourcer la graphie Burckardus puisqu’on trouve aussi la variante Burchardus. Alphabeta (d) 14 mai 2011 à 20:19 (CEST)

La graphie Buchardus est celle imprimée dans les MGH ([3]). Odejea (♫♪) 18 mai 2011 à 20:49 (CEST)

Je crois en effet que l’on peut accorder plus de confiance aux MGH qu’à Ch. Giraud... Alphabeta (d) 19 mai 2011 à 21:44 (CEST)

J’ai posé une nouvelle question (Wikipédia:Oracle/semaine 20 2011#Occiduntur) dans Oracle, cette fois à propos de la forme verbale occiduntur qui n’est pas expliquée de façon correcte (à mon avis) dans la version actuelle de l’article Burchard Ier de Zollern (j’ai été reverté). Alphabeta (d) 18 mai 2011 à 20:30 (CEST)

Désolé pour le revert, je n'avais pas vu l'utilisé de donner une référence pour un participe passé. Si effectivement, ce n'est pas tout à fait le cas, mea culpa. Odejea (♫♪) 18 mai 2011 à 20:49 (CEST)

Pas de souci : tout est maintenant corrigé... Alphabeta (d) 19 mai 2011 à 20:59 (CEST)

Discussions Henry Bogdan

Je vois aussi que Richelieu (d · c · b) a maintenant mentionné dans l’article l’ouvrage suivant :
Henry Bogdan, Les Hohenzollern, la dynastie qui a fait l’Allemagne (1061-1914), Édition Le Livre du Mois, paru en mars 2010 (ISBN 978-2-286-06515-7)
J’attire l’attention sur la mention (1061-1914) intégrée au titre : l’année 1061 qui est celle de la mort de Burchard et Wezil de Zollern est bel et bien donnée comme l’année « de naissance » de la dynastie Hohenzollern... Alphabeta (d) 13 mai 2011 à 19:59 (CEST)

Je ne remets pas en cause les qualité d'historien d'Henry Bogdan, il est reconnu en tant que tel, mais j'ai remarqué que certains historiens faisaient de piètres généalogistes. Un certain nombre d'entre eux se contente de reprendre les affirmations de leurs prédécesseurs sans les commenter ou les remettre en doute, ni même mentionner le caractère hypothétique. Je ne sais pas si c'est le cas pour Henry Bogdan, mais je vois que son livre sert de référence pour affirmer que Burchard Ier est le père d'un Burchard II, lui même père de Frédéric Ier de Zollern. Or il n'y a aucun texte contemporain permettant d'affirmer l'existence de ce Burchard II. On reste donc dans l'approximatif ... Odejea (♫♪) 14 mai 2011 à 10:42 (CEST)

Je précise que je me suis contenté ici d’analyser le titre (1061) d’un ouvrage que je n’ai pas encore pu consulter.

Mais je ne puis que réitérer mes craintes : mettre en cause dans un article encyclopédique des sources secondaires (œuvres d’historiens patentés tels que Henry Bogdan ou le Petit Mourre pour fournir des exemples) constitue un TI pur et simple.

En revanche on peut confronter les avis fournis par ces sources secondaires : c’est précisément pour cela que je souhaite la conservation d’un article dédié.

Alphabeta (d) 14 mai 2011 à 21:06 (CEST)

Le Petit Mourre, ne parle pas de Burchard II, la Foundation for Medieval Genealogy qui cherche à faire un inventaire des sources primaires (plus ou moins exhaustif) ne parle pas de ce Burchard II, je crois que Bogdan est le seul à en parler. Il n'y a pas de TI de ma part, simplement des faits. D'où Bogdan sort-il cette information ? Odejea (♫♪) 16 mai 2011 à 15:34 (CEST)

Bonsoir Odejea.

Une remarque en passant : je n’ai jamais dit que le Petit Mourre mentionnait Burchard II.

D'où Bogdan sort-il cette information ? : le mieux serait de lui demander. Ou mieux encore dénicher un compte rendu critique de son ouvrage (un tel compte rendu doit bien exister).

Et attendant il est licite et même recommandé de mentionner ce qu’a écrit Bogdan.

Il a souvent été rappelé dans Wikipédia la distinction entre sources primaires et secondaires ainsi que la notion de TI (analyse des faits par un wikipédien).

Pour ma part c’est Charles Giraud que je suspecte (ancienneté et sentiments anti-allemands d’un texte publié en 1872) : je n’en fais pas état directement dans l’article.

Mais ce qui positif c’est la reprise de la rédaction de l’article Burchard Ier de Zollern.

La rédaction actuelle (désordonnée du fait des intervenants successifs) de cet article Burchard Ier de Zollern peut être encore améliorée : je me demande si le plus simple ne serait pas de rendre compte des sources secondaires une à une un peu à la manière de la présente PàS.

Amicalement à tous les développeurs de Wikipédia. Alphabeta (d) 16 mai 2011 à 19:22 (CEST)

Discussions Encyclopædia Universalis et Michel Eude

L’Encyclopædia Universalis (support papier), tome 11 du Corpus (Gould-Hottentots) — volume achevé d’imprimer en juillet 2008, (ISBN 978-2-85229-551-3) — possède une entrée HOHENZOLLERN (pages 884-886) signée par Michel Eude. Le corps de l’entrée (page 884) commence par : « Burcardus et Wezil de Zolorin occiduntur, Burcardus et Wezil de Zolorin ont péri, c’est par cette courte phrase du chroniqueur Berthold de Reichenau pour l’année 1061 que le nom prestigieux entre dans l’histoire. [...] ». Et à la page 885 la section de l’entrée relative aux Hohenzollern commence par : « Frédéric III, descendant du Burcardus, tué en 1061, compte au nombre des partisans de Barberousse et de Henri VI. Son mariage avec Sophie de Raab, fille du burgrave Conrad II, lui apporte en 1191 le burgraviat de Nuremberg. [...] ». PCC Alphabeta (d) 15 mai 2011 à 20:22 (CEST)

Louis-Ferdinand Céline

En passant je me permets de signaler que ce Burchard appartient un peu à la littérature française. En effet Louis-Ferdinand Céline est l’auteur du roman D’un château l’autre dans lequel on trouve : « d'un couloir l'au-tre. fasciné, bien ahuri, devant encore un Hohenzollern Hjalmar. Kurt. Hans. un autre bossu oui oui je vous ai pas dit. bossus tous Burchard. Venceslas. Con-rad. ils me trottent 12e 13e 15° du nom siècles siècles bossus et pas de jambes pieds de biches four-chus tous Landrus Diables ah » (cette citation est un copié-collé de ce qui semble être le résultat de la lecture automatique d’un texte imprimé). Un Burchard avec un Venceslas (= Wenzel) mentionné à la suite est bien le nôtre. J’ai trouvé ce passage dans le site gallica un peu par hasard : je laisse à priori à d’autres le soin d’effectuer les vérifications nécessaires dans la version papier du roman. Alphabeta (d) 17 mai 2011 à 12:46 (CEST)

Foundation for Medieval Genealogy

Dans l’article Burchard Ier de Zollern je vois mentionné à propos de Burchard de Zollern :

• http://fmg.ac/Projects/MedLands/SWABIAN%20NOBILITY.htm#_Toc260675791

Il s’agit du site d’une Foundation for Medieval Genealogy. Quelle est donc la fiabilité à accorder à cette FMG ? En tout cas je ne vois pas d’article Foundation for Medieval Genealogy dans le Wikipédia français qui permettrait de situer cette FMG... Alphabeta (d) 17 mai 2011 à 18:15 (CEST)

Ils se présentent comme un groupe d'historiens et de généalogistes britanniques ([4])

Ils ont organisé un certains nombre de projets sur la généalogie médiéval ([5])

Quand on regarde les pages du projet Medieval Lands, par Charles Cawley (ne pas confondre avec le financier), on peut constater une grande rigueur de travail. Les sources primaires et secondaires y sont indiqués, les liens hypothétiques sont clairement signalés, les informations communément admises mais dont on ne connait pas la source le sont également. De mon avis personnel et de celui de quelques wikipédiens, il compte parmi les sites généalogiques les mieux sourcés. Odejea (♫♪) 18 mai 2011 à 09:33 (CEST)

Merci pour ces précisions (je ne fais pas grief des graphies de 1990).

Mais l’anonymat qui règne dans la FMG est gênant.

De toute façon il est nécessaire de rechercher des sources secondaires rendant compte de la FMG. Surtout si on compte y puiser des informations de façon systématique. Par exemple : des auteurs citent-ils ce site dans les biblio des leurs travaux (il est de plus en plus courant d’y voir mentionnés des sites Web) ?

Bref, s’il sagit d’une entreprise d’une envergure certaine un article Foundation for Medieval Genealogy (inexistant pour l’heure) — ou un article en:Foundation for Medieval Genealogy (inexistant pour l’heure) — devient indispensable...

Cord. Alphabeta (d) 18 mai 2011 à 20:38 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Plutôt  Conserver. C’est la lecture du Petit Gotha qui m’a décidé : il convient de faire le point dans un article dédié précisant que Burchard Ier de Zollern n’est pas l’auteur assuré de la maison de Hohenzollern. Sinon cette information va revenir sur le tapis puisqu’elle semble largement répandue (Petit Gotha, source utilisée par le créateur de l’article — un ouvrage édité par Gisserot peut-être). Je saisis mal l’allemand mais de:Burkhard I. (Zollern) semble émettre des doutes. Et comme on voit il y a des interwikis, ce qui pousse aussi à la conservation. L’article est donc à recycler au vu des éléments réunis dans la proposition de suppression. Alphabeta (d) 5 mai 2011 à 21:18 (CEST)
2.  Fusionner dans les limites (la qualité de comte graf de Zollern ne me paraît nullement attestée par aucun historien) et pour les motifs exposés à Discussion:Wezil de Zollern/Suppression --Jbdeparis (d) 10 mai 2011 à 02:39 (CEST)
3. On peut le  Conserver à condition de reprendre et d'y développer les arguments et les doutes justifiés d'Odejea, dans le sens d'un cas d'école d'hypothèse historique à partir d'une seule mention (voire des frontières de wikipedia). Car, à première vue, il n'est cité, depuis les Annales de Berthold, que dans de rares propos sur l'obscurité de l'origine des Hohenzollern (tardive, puisque seulement du XIe ou XIIe s.) et des ducs de Souabe. Il faudrait aussi verifier dans la dernière édition (de Ian S. Robinson en 2003 (ISBN 3-7752-0214-5)) si il y a des éléments nouveaux. Une fois de plus, un latiniste / médiéviste / germaniste est indispensable pour cela (et je ne suis aucun des trois).
   Cette question bien mineure ne mérite, en tout cas, aucun conflit wikipedien et je ne serais pas choqué que tout ce débat savant se retrouve dans une grosse (vu l’intérêt que chacun de nous lui a apporté) note de bas de page ou dans un paragraphe sur cette maison. Piero (d) 12 mai 2011 à 12:14 (CEST)
   PS : Autrement dit, Alphabeta, essaye de comprendre les remarques d'Odejea comme des encouragements à mieux contribuer à wp, on est là pour ça, peu importe si cet article est conservé.
4.  Conserver L'historien Henry Bogdan mentionne par deux fois le nom de Burchard Ier de Zollern dans son ouvrage Les Hohenzollern (Édition Le Livre du Mois) paru en mars 2010, (pages 15 et 16) cet historien se base sur les Annales de Reichenau. Cet historien n'hésite pas à mentionner dans son livre le nom de cette personnalité, mais à l'inverse WP s'y refuse Pourquoi ? que l'on m'explique, si je ne me trompe certains contributeurs jugent ces informations concernant cette personnalité comme nulle alors qu'un historien a estimé important de mentionné son nom dans son ouvrage.--Richelieu (d) 13 mai 2011 à 10:11 (CEST)

   Ne nous méprenons pas ; son nom est déjà mentionné dans Maison de Hohenzollern ; il ne s’agit donc pas de rayer son nom de Wikipédia ; simplement d’estimer si les informations collectées de sources sérieuses sont suffisantes pour un article complet sur le personnage. schlum ^{=^.^=} 13 mai 2011 à 11:07 (CEST)

5.  Conserver Après mure réflexion, il me semble qu'il y a assez à dire pour justifier un article séparé : l'existence d'un débat (sourcé), chez les historiens et les généalogistes, pour savoir si notre prince est ou n'est pas l'ancêtre des Hohenzollern est en soi suffisant, àmha. Konstantinos (d) 17 mai 2011 à 08:53 (CEST)
6.  Conserver Les discussions ci-dessus et l'état actuel de l'article, même s'il n'y a sans doute pas grand chose à rajouter, me semblent justifier l'existence d'un article séparé. -- Basilus (d) 17 mai 2011 à 15:34 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, voir motivation de la demande. Odejea (♫♪) 5 mai 2011 à 14:57 (CEST)
2.  Supprimer Manque de sources pertinentes et centrées, ce qui nuit à la vérifiabilité des informations. schlum ^{=^.^=} 6 mai 2011 à 18:12 (CEST)
3.  Supprimer, selon explication au paragraphe discussion. Colo (d) 12 mai 2011 à 22:54 (CEST)
4.  Supprimer, sources trop légères et pas pertinentes Ovc (d) 13 mai 2011 à 11:06 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

•  Neutre En règle générale, je suis plutôt en faveur de la conservation de ce genre d'article. Cependant, je sais qu'Odejea est un contributeur sérieux et qu'il utilise les PàS avec parcimonie. Je suis par ailleurs convaincu par ses arguments et, si aucun autre contributeur n'ajoute d'argument solide en faveur de la conservation, je voterai la suppression. Konstantinos (d) 5 mai 2011 à 15:49 (CEST) changement de vote