Discussion:Burchard Ier de Zollern

Remaniement de l'article concernant Burchard Ier de Zollern

Discussion postée sur Discussion:Frédéric V de Zollern/Suppression, déplacée sur Discussion:Frédéric V de Zollern, puis ici. Odejea (♫♪) 18 mai 2011 à 12:00 (CEST)

Tout d'abord je remercie la contributrice ou le contributeur auteur de l'améliotration de cet article. Cependant, une petite erreur a été commise dans le remaniement de l'article concernant Burchard Ier de Zollern, je cite Henry Bogdan : « Les sources actuellement disponibles ne nous fournissent que des informations ponctuelles sur les successeurs immédiats de Burchard (Burchard Ier) et de Wezil de Zollern. Sur la descendance de ce dernier, nous ne disposons d'aucune donnée fiable, peut-être a t-il eu un fils du nom d'Aldebert ». (voir page 16). Voir également la généalogie page 372, où il est mentionné Aldebert fils de Wezil et père d'une fille. La lignée des Zollern se scinda au milieu du XIIème siècle en deux branches : la Maison Zollern et la Maison de Zollern-Hohenberg, au début du XIIIème siècle cette dynastie se scinda en trois branches : Lignée des Zollern-Hohenberg (vers 1122). La lignée Souabe : (Frédéric II de Nuremberg), la lignée des Zollern de Franconie : Conrad Ier de Nuremberg. (voir généalogie page 372, Henry Bogdan, Les Hohenzollern, la dynastie qui a fait l'Allemagne (1061-1914)--Richelieu (d) 18 mai 2011 à 11:10 (CEST)

Si j'ai bien compris, l'erreur que vous mentionnez concerne le père d'Adalbert. Je n'ai fait que reprendre l'information que vous avez mise.

De plus, je ne vois pas dans les sources primaires ce qui permet d'attribuer la paternité d'Adalbert à Wezil ou à Burchard. On revient toujours à la même question : sur quoi se base Henry Bogdan ? Au vu des sources, je considère :

• comme probable une parenté entre Burchard et Frédéric, le prénom de Burchard étant fréquent parmi la descendance de Frédéric, dans la branche de Hohenberg
• comme probable une parenté entre Adalbert et Frédéric : le premier est co-fondateurs du monastère d'Alpirsbach, le second avoué de cette même abbaye.
• comme seulement possible une parenté entre Burchard et Wezil. La source qui les mentionne est silencieuse quand à un lien de parenté.--Odejea (♫♪) 18 mai 2011 à 12:00 (CEST)

Mille excuses, une erreur de ma part sans doute due à une distraction, j'ai une nouvelle fois vérifié la généalogie présentée par Henry Bogdan, Aldebert fut le fils de Wezil de Zollern (ce dernier frère de Burchard Ier de Zollern) Aldebert de Zollern eut une fille dont on ignore le nom..--Richelieu (d) 18 mai 2011 à 17:14 (CEST)

Sur Henry Bogdan je pense avoir tout dit dans Discussion:Burchard Ier de Zollern/Suppression#Discussions Henry Bogdan.

Mais il convient de commencer par le commencement, puisque que Richelieu semble être la seule à avoir l’ouvrage de Henry Bogdan en main. Je lui demande donc de recopier textuellement dans cette page de discussion les quelques passages concernés (avec indication de page).

Merci d’avance et Cordialement. Alphabeta (d) 20 mai 2011 à 19:33 (CEST)

« A partir du nom de Burchard de Zolorin mentionné dans les Annales de Reichenau, on a cherché à rapprocher les Zollern de l'ancienne famille des ducs de Souabe de la Maison des Burchardinges sans pouvoir apporter de preuves convaincantes. De la même façon, les sources actuellement disponibles ne nous fournissent que des informations ponctuelles sur les successeurs immédiats de Burchard et Wezil. Sur la descendance de ce dernier, nous ne disposons d'aucune donnée absolument fiable ; Peut-être a-t-il eu un fils du nom d'Aldebert, père lui-même d'une fille dont nous ignorons jusqu'au nom.www.cosmoviions.com En revanche, du côté de la descendance de Burchard (Burchard Ier de Zollern), nous sommes un peu mieux renseignés. On trouve en effet un Frédéric de Zollern qui aurait exercé les fonctions comtales à la fin du XIème siècle et au début du XIIème siècle. Ce Frédéric, un prénom souvent utilisé à toutes les époques et dans toutes les branches des Hohenzollern. Frédéric Ier détenait l'avouerie du monastère d'Alpirsbach sur la Kinzig qui avait été fondé en 1095-1098 par Aldebert de Zolro, c'est-à-dire Zollern, comte Haigerloch, et quelques autres seigneuries. Page 16. Voir également la généalogie page 372 : Burchard Ier (mort en 1061), fut le père de Burchard II (?), ce dernier fut le père du comte Frédéric Ier attesté entre 1085 et 1115, concernant Wezil de Zollern (mort en 1061), il est mentionné que ce dernier fut le père d'Aldebert, celui-ci eut une fille.www.edtions-perrin.fr Dans le cas où les renseignements donnés ne seraient pas suffisants je suis à votre entière disposition. » Cordialement.--Richelieu (d) 21 mai 2011 à 15:42 (CEST)

Merci pour ces précisions. Tout ce qui est sourcé peut et doit être mis dans l’article, avec tout le soin nécessaire. Cord. Alphabeta (d) 21 mai 2011 à 20:39 (CEST)

Burchard Ier de Zollern et Wezil de Zollern étaient-ils des frères ? Henry Bogdan écrit : « La première mention attestant d'une façon certaine l'existence des Hohenzollern en Souabe se trouve dans les Annales de Berthold de Reichenau où il fait mention pour l'année 1061 de la mort de deux membres de la famille de Zollern, peut-être deux frères, désignés sous les noms de Burchardus (Burchard) et Wezil (Wenzel) de Zolorin (Zolre). Le texte latin précise : Burchardus et Wezil de Zolorin occiduntur. L'emploi du passif occiduntur laisse supposer qu'il s'agit d'une mort provoquée par un ou des tiers ; quant au verbe occidere, il indique qu'il s'agit d'une mort violente, soit au combat, soit à la suite d'un meurtre. » Page 15.www.editions-perrin.fr--Richelieu (d) 21 mai 2011 à 15:54 (CEST)

Merci pour ces précisions sur Henry Bogdan. Tout ce qui est sourcé peut et doit être mis dans l’article, avec tout le soin nécessaire. Cord. Alphabeta (d) 21 mai 2011 à 20:39 (CEST)

Organiser l’article ?

J’en reviens à ce que j’avais déjà dit : ne serait-il pas plus sage d’organiser l’article en une énumération de sources et d’auteurs dont il serait rendu compte tour à tour, sans chercher pour l’instant à effectuer des regroupements. Je vois tant d’avis divergents... Alphabeta (d) 21 mai 2011 à 20:46 (CEST)

Bonjour Alphabeta.
Franchement, je ne crois pas que ce soit une bonne idée de faire une énumération de sources horizontale, ni que cela ait un sens. Surtout que plusieurs des ouvrages en question ne sont que des reprise sans apports nouveau, voire en oubliant les nuances ou en glissant des coquilles - comme très probablement pour les Burckardus et Burcardus (ces variantes ne sont indiqués ni par Pertz, ni par Robinson). Ce principe rendrait confus le travail de présentation que tu fais avec d'autres.
Au contraire, il me semble même très important de continuer cette problématisation où chaque question abordée a une section. On peut ainsi faire apparaître le contexte des propos retenus, leurs perspectives (philologiques, historiques, généalogiques, politiques), les interprétations (fondées ou fragiles), et aussi les erreurs ou contradictions (comme celle de Bogdan : il n'y a pas de certitude entre Zolorin et Zollern, mais juste une affirmation sans argument de sa part), que chaque auteur à éventuellement fait. Vu qu'il n'y a pas tant de matière que ça, le tout, si possible, en restant synthétique et lisible ;-)
Bien amicalement. Piero (d) 22 mai 2011 à 10:25 (CEST)

Bonsoir Piero.

Un exposé « sectionné » en questions est bien évidemment le meilleur mais il suppose une certaine maîtrise du sujet.

Devant les incertitudes rencontrées, un « sectionnement » pas auteur m’a paru provisoirement préférable, à titre de base d’un synthèse à venir.

Un sectionnement par auteur n’exclut pas une sélection des auteurs et des sources ainsi qu’un ordre d’évaluation suggérant où vont les préférences.

(Wikipédia est une encyclopédie : elle peut donc et doit peut-être indiquer les variantes du nom d’un personnage, y compris les variantes utilisées par des vulgarisateurs. J’ai vu pour ma part des wikipédiens qui n’avaient pas reconnu un Wezil sous l’appellation de Venceslas...)

C’est donc un problème d’évaluation du degré d’avancement du sujet.

Sur ce sujet (Burchardus de Zolorin) j’ai simplement effectué le travail d’urgence induit par une PàS (j’estime avoir largement payé mon écot).

Je ne compte donc plus toucher à cet article Burchard Ier de Zollern.

D’autant que je pense qu’une méthode est mieux appliquée par ceux qui la préconisent.

Bon courage donc aux développeurs adeptes de la synthèse immédiate pour cet article : je relirai l’article d’ici quelque temps. À vous le soin donc. Mais pour en l’état actuel, l’article Burchard Ier de Zollern ne paraît guère satisfaisant pour les raisons que j’ai dites.

(Quant à Henry Bogdan c’est un universitaire : à ce titre je me garde bien d’écarter son point de vue.)

Amicalement. Alphabeta (d) 22 mai 2011 à 21:23 (CEST)

J'ai lu la source donnée par Richelieu (d · c · b) ([1]), dont je pense qu'il s'agit des premières pages du livre de Bogdan.

Je vois que Bogdan affirme qu'Adalbert de Zollern est fils de Wezil, que cet Adalbert a une fille dont ne nom est inconnu et dont on ne sait pas à quel titre elle est citée, et ne parle pas de ce Burchard II, fils de Burchard Ier. Richelieu a sourcé ce Burchard II avec la page 372 de ce livre, page qui semble être une généalogie. Aucune source ou référence n'est signalé pour justifier ces affirmations (avec une réserve sur la page 372 que je n'ai pas vue).

Je pense malgré tout que même les universitaires sont tenus à la vérifiabilité de leur dires. Après tout, même les membres d'un jury d'agrégation peuvent se tromper ([2]). Odejea (♫♪) 24 mai 2011 à 10:23 (CEST)

Personnellement, je ne pense pas non plus. Pour moi, l'article se doit de faire une synthèse des différentes problématiques, à savoir :

1. ce qui est certain et historiquement attesté
2. était-il comte de Zollern ou non ?
3. est-il ancêtre des Hohenzollern ?

énumérer les sources revient à donner "brut de fonderie" les différentes informations et àsemer la confusion dans l'esprit du lecteur. Il est à mon avis beaucoup plus clair de poser les différentes problématiques et de présenter les réponses apportées par les différents historiens. Amicalement Odejea (♫♪) 23 mai 2011 à 17:31 (CEST)

Tout dépend du résultat qui sera obtenu, comme je l’ai déjà dit... Alphabeta (d) 23 mai 2011 à 18:55 (CEST)

Quel résultat doit-on avoir ? un article qui fait la synthèse, ou une énumération de sources ? Odejea (♫♪) 24 mai 2011 à 10:23 (CEST)

Comme dans nombre de discussions on tourne ici déjà un peu en rond. Il est naturellement méritoire de se fixer un but élevé... pourvu qu’on l’atteigne. Le mieux est parfois l’ennemi du bien. C’est pour cela que je me préoccupe du résultat : la rédaction actuelle de l’article peut être qualifiée de moyenne. Amicalement. Alphabeta (d) 24 mai 2011 à 18:26 (CEST)

Au passage je vois encore une quatrième problématique :

4. lui connaît-on des ancêtres possibles ?

Cord. Alphabeta (d) 23 mai 2011 à 19:10 (CEST)

Et puis certains vont soulever de nouveau problème, tel celui évoqué dans #Zolorin=Zollern... Alphabeta (d) 24 mai 2011 à 18:30 (CEST)

Zolorin=Zollern

Je lis supra (dans Discussion:Burchard Ier de Zollern#Organiser l’article ?) : « [...] erreurs ou contradictions (comme celle de Bogdan : il n'y a pas de certitude entre Zolorin et Zollern, mais juste une affirmation sans argument de sa part) [...] Piero (d) 22 mai 2011 à 10:25 (CEST) ». Serait-il possible de sourcer ces doutes sur l’équation Zolorin=Zollern ? Merci d’avance. Alphabeta (d) 23 mai 2011 à 19:00 (CEST)

« C’étaient, si l’on veut, des châtelains du Haut-Zollern, mais on ne saurait en présumer davantage »
Giraud 1872 (Bogdan n'apporte pas d'éléments nouveaux). Piero (d) 23 mai 2011 à 22:11 (CEST)

Eh bien justement la phrase « C’étaient, si l’on veut, des châtelains du Haut-Zollern, mais on ne saurait en présumer davantage » ne remet pas en cause l’équation Zolorin=(Haut-)Zollern, au contraire... Alphabeta (d) 24 mai 2011 à 18:37 (CEST)

(En passant : Je ne suis pas sûr qu’il faille « évaluer » Bogdan (si faire se peut) uniquement à l’aune du Giraud. Alphabeta (d) 24 mai 2011 à 18:40 (CEST))