Discussion:Bourgmestre (Pays-Bas)

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Bourgmestre[modifier le code]

En français quand cela concerne les Pays-Bas, on parle de Bourgmestre comme très bien expliqué par les deux dictionnaires de références que sont le Larousse et le Robert qui pour le français sont des références. Le Van Dale propose la traduction Maire car en néerlandais il n'y a qu'un mot largement utilisé burgemeester et donc lorsqu'on parle du Maire de Paris en néerlandais on utilise burgemeester comme ici : Ici, burgemeester van Parijs. Mais en français quand on parle des Pays-Bas, de la Belgique ou de l'Allemagne, on utilise Bourgmestre, comme l'indique les dictionnaires de français, tous les dictionnaires donnés sont des dictionnaire français et non belge. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Maire[modifier le code]

La traduction française de maire est préférentiel pour burgemeester tandis que bourgmestre est selon van Dale francais-néerlandais un mot utilisé en Belgique, je cite 0.1 (Belg.) burgemeester 1. goéland ~ grote burgemeester. Wikipédia doit suivre cette préférence de traduction. Je demanderai le bistro. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 17:10 (CET)

j'ai demandé l'avis au bistro comme cela nous serons fixé. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 17:30 (CET)
Enfin trouvé le texte source: Article 131 de la Constitution du Royaume des Pays-Bas 2008 traduction officielle, utilise Bourgmestre. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 22:08 (CET)
Mais les français comprennent mieux le mot maire : « bourgmestre (maire) » dans [1] et [2] j'ai adapté légèrement la phrase d'introduction.--Havang(nl) (discuter) 8 janvier 2019 à 11:45 (CET)
Oui. Pas de soucis avec l'adaptation de la phrase d'introduction.

Discussion sur le Bistro[modifier le code]

Pour les archives, il y a eu une discussion concernant cette page sur le bistro du 07 janvier. --Huguespotter (discuter) 8 janvier 2019 à 14:00 (CET)

Médiation[modifier le code]

Havang(nl), Huguespotter, je fais suite à la demande de médiation du premier sur ma pdd, acceptée par le second. Pourriez-vous svp confirmer l'un et l'autre votre vision du désaccord éditorial et ce que vous proposez comme solution ? Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 17:06 (CET)

Vision de Huguespotter de la situation[modifier le code]

Vision de Havang[modifier le code]

Reprise de la discussion[modifier le code]

Réponse de Havang(nl) à la reprise de la discussion[modifier le code]

Proposition de Havang(nl)[modifier le code]

Consensus scientifique[modifier le code]

Clotûre de la mediation[modifier le code]

Je demande à Notification Racconish : de cloturer la médiation. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 18:39 (CET)

Je vous fais donc ici une proposition dans ce but. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 18:48 (CET)
D'accord, merci. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 22:10 (CET)
Huguespotter ? Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 22:17 (CET)
Cela me convient mais ne devrais on pas laisser les noms en néerlaandais et en frison, sur lequel il n'y a pas eu de discussion? Quelque chose dans le style
Aux Pays-Bas, le bourgmestre était, avant 1824, un magistrat ou administrateur civil au niveau local. Depuis cette date, le titre est équivalent à celui de maire et désigne le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal. En néerlandais, le terme utilisé est Burgemeester et en frison Boargemaster. Depuis 1985, le frison est reconnu équivalent au néerlandais dans les textes officielles.</ref>.
Sauf si il y a une volonté de les retirer, cela. C'ets d'ailleurs Notification Havang(nl) : qui avait rajouté ces infos. Cordialement. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 08:49 (CET)
Fait Ce point peut être précisé (mais il me semble l'être déjà) dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 09:20 (CET)
Ce n'est pas exact, mais je laisse passer. Deux conducteurs, et la voiture ne tient pas la route. Pourtant, j'avais bien construit l'article partant de burgmeester qui permettait de traiter de façon équilibré de bourgmestre et de maire par rapport aux Pays-Bas. Pourquoi l'article Bourgmestre (Belgique) est en si piteux état ? --Havang(nl) (discuter) 15 février 2019 à 10:20 (CET)
On mentionne le terme en néerlandais dans le texte mais sans dire que c'est le terme en néerlandais et selui en Frison n'est pas mentionné. On peut le mettre dans le corps du texte. Je ne sais pas où est le meilleur edroit je vais essayer de le placer mais vous pouvez le déplacer pour le mettre à un autre endroit. L'article sur la Belgique n'est pas en bon état en effet. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 15:47 (CET)
Je laisse faire. Je remercie Notification Racconish : pour sa médiation. --Havang(nl) (discuter) 16 février 2019 à 09:35 (CET)

Belgicisme: Les belges traduisent maire par bourgmestre pour l'usage en Belgique: Le bourgmestre de Calais, 18 février 2019 et ils traduisent burgemeester par maire pour l'usage en dehors de la Belgique Je suis Daniel Termont, le maire de Gand. --Havang(nl) (discuter) 18 février 2019 à 03:20 (CET)

Qu'il y en ai qui le pense comme un belgicisme je ne le nie pas mais il y a des sources journalistiques qui le font correctement. Et les dictionnaires ne le donne pas comme cela. Alors que pour septante, drache, ... ils disent que ce sont des variétés régionales belges (voir par exemple le Grand robert). Ce qui n’est pas le cas pour le mot que nous considérons ici. --Huguespotter (discuter) 18 février 2019 à 08:21 (CET)
Notification Huguespotter :Vu mes arguments, je n'ai pas besoin de ta permission pour utiliser maire où cela semble la traduction indiqué. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours faire une requête aux administrateurs pour me faire arrêter.--Havang(nl) (discuter) 23 février 2019 à 16:29 (CET)
Notification Havang(nl) : Arétez avec votre POV-pushing. J'ai vu que vous avez essayé de remplir une catégorie sous le mauvais nom. D'autres que moi vous ont en partie annulé preuve que je ne suis pas le seul à avoir cette avis-là. J'ai terminé l'annulation. bien à vous, --Huguespotter (discuter) 23 février 2019 à 22:28 (CET)
Bon Havang(nl) (d · c · b), puisque vous jouez au malin en commentaire de diff, on reprend l'échange ici : veuillez cesser de modifier la [[Catégorie:Bourgmestre d'Eindhoven]] en [[Catégorie:Maire d'Eindhoven]] sur Jos van Kemenade (d · h · j · ). L'introduction de l'article Bourgmestre (Pays-Bas) (d · h · j · ), que vous avez approuvé par la médiation de Racconish (d · c · b) est claire : « le titre est équivalent à celui de maire et désigne le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal ». Bourgmestre, dans le contexte néerlandais moderne, est donc admis en lieu et place de maire, puisqu'il en est l'équivalent et que bourgmestre désigne le chef de l'exécutif communal. Toute nouvelle modif qui irait dans le sens d'un remplacement de bourgmestre par maire dans les articles concernant des bourgmestres néerlandais aura pour conséquence une RA. – Bien à vous, Rachimbourg () 24 février 2019 à 18:49 (CET)
@Havang(nl), @Huguespotter et @Rachimbourg, à partir du moment où vous convenez que les deux termes sont équivalents, il faut essayer d'en tirer des conséquences simples. Je vous propose d'une part de mettre en place des simples redirections vers les articles ou catégories existants et d'autre part de respecter un principe simple : ne pas modifier l'existant. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2019 à 19:03 (CET)

Justement, les deux termes ne sont pas simplement équivalent. Je cite le dictionnaire ancien Jacques François Jean Heremans Bogaerts, Université de Gand, 1867 qui démontre la dichotomie que j'ai voulu mettre dans les catégories :

« BOURGMESTRE: premier magistrat d’une ville : burgemeester, borgemeester’’»
« MAIRE: premier officier civil d’une commune ou d’une ville. meier, burgemeester, hoofdschout, maire’’. »

Quand les deux termes existent, le dictionnaires monolinguistes donnent les deux déscriptions, les dictionnaires bilinguistes donnent les nuances des traductions. Je cite aussi CECI : « le Van Dale néerlandais <—>français est ce que l'on trouve de mieux sur le marché », donc : le Van Dale fait bien autorité, plus que wikipédia. Tout le différend est relaté à ce qui est appelé ICI expressions de référent national ou Natiolectisme . Il est incongruent de parler de bourgmestre de Paris (natiolectisme et statalisme de personnes belges) que de maire de Bruxelles (natiolectisme de personnes néerlandaises. Selon le principe du moindre surpise, il faudra pour les byurgemmeesdters aux Pays-Bas et ceux en belgique suivre le Van Dale, qui fait bien autorité, plus que wikipédia : « le Van Dale néerlandais <—>français est ce que l'on trouve de mieux sur le marché » et donner maire pour le burgemeester actuel aux Pays-Bas, ainsi que maire pour le burgemeester afrikaner Catégorie:Maire en Afrique du Sud, mais bourgmestre pour le burgemeester belge, et bourgmestre pour la fonction historique d'avant la Révolution. Consultez p.e. https://www.senat.fr/europe/textes_europeens/e7917.pdf avec search item : « Burgemeester (maire) ».

Il est temps que je prenne mon wikibreak prévu il y a quelque temps, mais j'ai quand même voulu corriger l'article qui était mal fait au début. Amicalement.. --Havang(nl) (discuter) 26 février 2019 à 05:37 (CET)

On ne va pas refaire le débat mais non les termes ne sont pas parfaitement équivalents puisqu'il désigne le premier magistrat mais le terme à utiliser dépend du pays. Oui il est incongru de dire bourgmestre de Paris mais ce n'est pas incongru d'utiliser le terme quand on parle des Pays-Bas, et c'est justement ce que fait le document que vous citez qui cite bien bourgmestre quand il traduit collège van B&W alors qu'il parle des Pays-Bas comme l'indique le [NL] à coté. Oui Wikipédia ne fait pas autorité mais pour le français le Van Dale non plus (il l'est seulement pour le néerlandais), en français ce qui fait autorité ce sont les 4 dictionnaires que j'ai cités plus haut.
Le débat aura au moins eu effectivement l'avantage de bien améliorer cet article. Merci pour cela. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 26 février 2019 à 08:57 (CET)
Je sais que je ne convaincra Notification Huguespotter : mais je donne l'info pour qui veut tirer sa conclusion personnelle. ET pour que les gens ne s'étonnent pas en lisant dans des publications maire pour le burgemeester aux Pays-Bas actuels. --Havang(nl) (discuter) 26 février 2019 à 13:11 (CET)