Discussion:Bourgmestre (Pays-Bas)

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

Bourgmestre[modifier le code]

En français quand cela concerne les Pays-Bas, on parle de Bourgmestre comme très bien expliqué par les deux dictionnaires de références que sont le Larousse et le Robert qui pour le français sont des références. Le Van Dale propose la traduction Maire car en néerlandais il n'y a qu'un mot largement utilisé burgemeester et donc lorsqu'on parle du Maire de Paris en néerlandais on utilise burgemeester comme ici : Ici, burgemeester van Parijs. Mais en français quand on parle des Pays-Bas, de la Belgique ou de l'Allemagne, on utilise Bourgmestre, comme l'indique les dictionnaires de français, tous les dictionnaires donnés sont des dictionnaire français et non belge. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Maire[modifier le code]

La traduction française de maire est préférentiel pour burgemeester tandis que bourgmestre est selon van Dale francais-néerlandais un mot utilisé en Belgique, je cite 0.1 (Belg.) burgemeester 1. goéland ~ grote burgemeester. Wikipédia doit suivre cette préférence de traduction. Je demanderai le bistro. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 17:10 (CET)

j'ai demandé l'avis au bistro comme cela nous serons fixé. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 17:30 (CET)
Enfin trouvé le texte source: Article 131 de la Constitution du Royaume des Pays-Bas 2008 traduction officielle, utilise Bourgmestre. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 22:08 (CET)
Mais les français comprennent mieux le mot maire : « bourgmestre (maire) » dans [1] et [2] j'ai adapté légèrement la phrase d'introduction.--Havang(nl) (discuter) 8 janvier 2019 à 11:45 (CET)
Oui. Pas de soucis avec l'adaptation de la phrase d'introduction.

Discussion sur le Bistro[modifier le code]

Pour les archives, il y a eu une discussion concernant cette page sur le bistro du 07 janvier. --Huguespotter (discuter) 8 janvier 2019 à 14:00 (CET)

Médiation[modifier le code]

Havang(nl), Huguespotter, je fais suite à la demande de médiation du premier sur ma pdd, acceptée par le second. Pourriez-vous svp confirmer l'un et l'autre votre vision du désaccord éditorial et ce que vous proposez comme solution ? Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 17:06 (CET)

Vision de Huguespotter de la situation[modifier le code]

Bonjour à tous,

Notification Havang(nl) : a décidé de faire un renommage de cette page en burgermeester pour éviter de faire apparaître le traduction française Bourgmestre tout en mettant dans l'article en avant la traduction de maire. On a discuté en pdd, sur le bistro mais surtout en commentaire de diff et on était venu un consensus, il me semble.

Mais il y a une semaine, il a ensuite décidé en se basant sur un dictionnaire des belgicisme Georges Lebouc, Dictionnaire de belgicismes, Éditions Racine, Bruxelles, 2006 p. 157. et le Dictionnaire Van Dale (mais il n'y a qu'un mot en néerlandais et on parle aussi de burgemeester van Parijs, donc ce qui explique tout a fait la présence des deux traductions) de renommer la catégorie en Maire et a créer une seconde catégorie Bourgmestre avec ceux d'avant 1789, tout en modifiant un peu l'article ici où on était arrivé à un consensus pour faire apparaître plus le mot maire; Il a fait également apparaitre dans les articles le mot maire à la place de bourgmestre. Il s'est basé pour faire cette différence sur le site de la maison du roi, qui fait cette différence de traductions entre les bourgmestre d'avant 1789 et les bourgmestres actuels, mais je ne vois pas pourquoi baser Wikipédia sur la rédaction de cet autre site. De plus, dans mon édition du Dictionnaire Van Dale, il donne plusieurs traductions possibles, et il y est dit qu'en Belgique c’est Bourgmestre, mais cela n'implique que partout ailleurs c'est nécessairement maire pour moi.

D'autant plus que les dictionnaires de références utilisent bourgmestre tout comme la constitution en français des Pays-Bas. Pour Rappel : Le Dictionnaire de la langue française de Littré (1880) décrit Bourgmestre comme « Titre du premier magistrat des villes de Belgique, d'Allemagne, de Suisse, etc.[1], description auquel les dictionnaires explicatifs français modernes Larousse[2] a ajouté des villes des Pays-Bas, le Petit Robert[3] des communes néerlandaises et le Grand Robert[4] aux Pays-Bas. Ces dictionnaires retiennent d'ailleurs la déscription du Littré pour maire qui est pertinent pour cet article : « Aujourd'hui, le premier officier municipal d'une ville, d'une commune ». C'est également le cas de la version française de la constitution des Pays-Bas qui contient bourgmestre comme traduction[5]. L'Académie française et son dictionnaire recommande également Bourgmestre comme nom pour la fonction aux Pays-Bas[6]. Au niveau des sources journalistiques françaises et des documents européens, comme déjà dit on trouve les deux utilisations : bourgmestre et maire, mais c'est également le cas pour les bourgmestres belges. Donc ce n’est pas uniquement les sources belges qui utilisent bourgmestre pour parler des Pays-Bas.

Donc pour moi, fasse à une tel pléthore de sources de qualités que sont ces dictionnaire de référence, le nom qui doit être utilisé pour les premiers magistrats actuels des communes aux Pays-Bas sur Wikipédia doit être Bourgmestre comme recommandé par tous les dictionnaires de référence du Français.

Comme proposition de solutions pour les catégories, je propose de garder la catégorie Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas avec les bourgmestre actuels et de créer une sous-catégorie Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas d'avant 1789. Même chose pour toutes les villes Catégorie:Bourgmestre de Maastricht et Catégorie:Bourgmestre de Maastricht d'avant 1789, etc... Cela permettrait d'avoir les sous-catégories voulue par Havang(nl) tout en gardant le nom Bourgmestre. Si il trouve utile on peut aussi créer Catégorie:Bourgmestre aux Pays-Bas d'après 1789 ou d'autres sous-catégories encore mais qui risquent alors de se trouver très peu remplie d'où ma proposition avec seulement deux catégories mais je ne suis pas opposé à d'autres solutions. Pour cette article, moi il me convient comme compromis dans l'état actuel je pense, donc cela dépend des changements que Havang(nl) veut y apporter.

Merci, à Notification Racconish : pour la médiation.

Bonne journée à tous, --Huguespotter (discuter) 4 février 2019 à 09:15 (CET)

En attendant le point de vue de Havang(nl), je signale cette source. Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 11:15 (CET)

Vision de Havang[modifier le code]

Je ne rajoute pas les liens externes déjà utilisés en d'autres lieux de la discussion, je ne donne que les liens pas encore mentionnés

  • Mon point de départ est le mot néerlandais. Tout comme avec WP:NL nl:Dijkgraaf (Waterschap, lié à WP:Fr Dijkgraaf [wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q146839#sitelinks-wikipedia wikidata], WP:NL nl:Burgemeester wikidata Q30185 language mis sur néerlandais]] est lié à WP:Fr fr:Maire wikidata Q30185 language mis sur français]. Bien que ni wikipédia ni wikidata sont d'autorité, il fixe un premier choix pour maire concernant la fonction actuelle burgemeester aux Pays-Bas.
  • Les alias néerlandais sur wikidata ne jouent pas de rôle ici. Les alias français sur wikidata sont : bourgmestre, syndic, président de commune, etc. De ceux-là, bourgmestre joue un rôle ici. Ceci nous permet de nous focaliser sur les trois mots burgemeester, bourgmestre et maire, plus précisement sur la dichotomie linguistique burgemeester (maire) et burgemeester (bourgmestre) pour les Pays-Bas.
  • Le mot néerlandais Burgemeester est utilisé aux Pays-Bas et en Belgique. Le mot français Maire est utilisé dans toute la francophonie, y compris la Belgique. Le mot bourgmestre, utilisé en Belgique, bien que mot francophone, n'et pas utilisé dans toute la francophonie.
  • Historiquement, aux Pays-Bas Pays-Bas (région historique)#Langues véhiculaires et vernaculaires, bourgmestre était utilisé dans les documents anciens en français.
  • Historiquement, aux Pays-Bas, le mot maire est aussi utilisé en néerlandais comme mot d'emprunt :de Burger Maire van Amsterdam ; et de Heer Maire van
  • Historiquement, à la révolution, les bourgmestres (oligarches : les douze bourgmestres d'Amsterdam) et les écoutètes (schout-civiel ) étaient déstitués, leur fonction aboli et à la tête des villes remplacé par un maire, chef unique. Après la scission du Royaume uni des Pays-Bas en 1830 les deux états se développent séparément.
  • Depuis lors, les néerlandais associent maire à burgemeester. Google search change avec langue et avec pays, je ne réussis pas à donner un Google search en néerlandais aux Pays-Bas, identique pour vous. Alors je copie quelques liens directs « dat de Franse maire en adjunct-du-maire al gauw omgezet werd in burgemeester en adjunct-burgemeester » [3] ; [4].
  • Depuis lors, les néerlandais associent bourgmestre à burgemeester oligarchique d'antan, et à burgemeester belge actuel ; et maire à burgemeester néerlandais à la française (après la révolution).

J'avais en vue deux articles Bourgmestre (Pays-Bas) et Maire (Pays-Bas) (maintenant une page d'homonymie) pour élaircir tout cela, et ensuite adapter les articles dans ce sens. Maire (Pays-Bas) pourrait eventuellement être scindé en deux articles Maire (histoire des Pays-Bas) et Maire (Pays-Bas actuels). Il reste à prendre en considération les documents officiels, les dictionnaires et les textes linguistiques, mais ceux-là je les ai commenté déjà.(ces derniers en nl, fr, be et de). J'ajoute quand même ce lien à un dictionnaire ancien: qui relative les déscritions des dictionaires francaises [5].

La question principale reste : accepte-t'on le mot maire dans le contexte des Pays-Bas? --Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 11:36 (CET)

Merci Havang(nl). Pourrais-tu avoir la gentillesse de rappeler ici les sources pertinentes pour la discussion que tu aurais mentionnées ailleurs ? Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 14:29 (CET)
Bonjour Racconish: Voici des sources plus ou moins pertinentes, tenant compte de plusieurs aspects.
  • Comparaison usage en France/usage en Belgique : exemple sans mettre maire ni bourgmestre dans la fenêtre de recherche, ACTUALITÉ : EBERHARD VAN DER LAAN DÉCÉDÉ et on voit qu'un seul résultat de recherche avec bourgmestre apparait, publié en belgique, tandis les autres résultats donnent maire.
  • Comparaison usage en France/usage en Belgique exemple en mettant une fois maire et une fois bourgmestre dans la fenêtre de recherche (Les journaux français : extension .fr, les journaux belges : extension .be) : Maire de Mouscron versus Bourgmestre de Mouscron.

En postscriptum : sur l'usage de bourgmestre dans la francophonie ceci concernant des anciennes colonies belges. Au Congo, maire et bourgmestre sont des fonctions différentes. En Rwanda, le mot bourgmestre semble être en train d'être remplacé par maire constitution de 2003, livre sur Rwanda publié en Belgique en 2008. Amicalement --Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 19:04 (CET)

Reprise de la discussion[modifier le code]

Merci à tous les deux de vos explications. Est-ce sur le seul nommage de l'article que porte votre désaccord ? Quelle est exactement l'amorce de consensus à laquelle se réfère Huguespotter ci-dessus ? Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 19:13 (CET)

Non, il y a tout une série d'articles, de listes, de catégories, et de quelques modèles qui tombent sous le désaccord. Mon intérêt étant la France, je ne m'occupe guère de sujets relaté au Projet:Pays-Bas, mais j'avais réagi à un article en PàS, à la suite de cela, j'ai ajouté une liste au Commissaire du Roi (Pays-Bas), utilisant maire, et , par des liens internes, j'avais alors posé la question de changement du Modèle:Infobox Commune des Pays-Bas à Discussion Utilisateur:Lyon-St-Clair#Bourgmestre ou maire aux Pays-Bas, question que j'avais transféré à Discussion Projet:Pays-Bas#Bourgmestre ou maire aux Pays-Bas. C'est de là que cela vient. --Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 20:09 (CET)
Soit, mais qu'est-ce qui fait consensus et qu'est-ce qui fait désaccord dans cet article ? Cordialement, — Racconish💬 4 février 2019 à 20:18 (CET)
Racconish. Tout le desaccord tourne autour du remplacement de l'usage de maire (pour la situation actuelle) par bourgmestre et vice versa. Hugespotter a crée l'article, j'ai écrit le plus gros du texte. Hugespotter a corrigé mes fautes de typo/orthograpie, et ses interventions sur maire/bourgmestre m'ont poussé à approfondir l'étymologie et l'evolution de la fonction, cette confrontation a donc eu certainement son utilité ! Je croyais qu'il avait accepté l'article dans sa forme du 27 janvier, n'ayant pas vu une contribution de lui sur l'article entre le 27 au 30 janvier, et j'avais commencé le 30 janvier la dichotomie bourgmestre/maire pour les catégories et les articles. Mais le 30 janvier, Hugespotter supprimait de nouveau maires sur l'article : Essentiellement cette diff ;

et aussi sur tous les articles des maires et sur quelques listes, sur le modèle [9] (cela a pu se faire par consulter les catégories affectés ou ma liste de contributions). Puisque je suis à peu près le dernier des néerlandais qui parfois encore s'occupe du Projet:Pays-Bas, cf. Projet:Pays-Bas/Articles récents, j'ai demandé de l'aide : avis ou médiation. J'avais en vue de faire de la dernière section un article détaillé Maire (Pays-Bas) , mais tant que le différent n'est pas règle, je ne peux.--Havang(nl) (discuter) 4 février 2019 à 21:48 (CET)

Je pense que le gros du désaccord est l'usage du mot maire ou bourgmestre pour traduire le "burgermeester" actuel. Sur le reste si je me trompe pas on est arrivé il me semble à un consensus. Pour l'amorce de consensus que j'avais eu l'impression d'y avoir (après il est possible que ce n'était qu'une impression personnelle). C'est celle après la première discussion sur le bistro, et les discussion en commentaire de diff que nous avions eu où on utilisait bourgmestre même si on expliquait dans l'article que parfois on utilisait le terme maire. Puis fin janvier (autour du 26), il y a eu de nouvelles modifications remettant en avant le terme maire dans cette article.
Pour le fait d'avoir plusieurs articles, je ne suis pas sûr de voir l’intérêt d'en faire plusieurs ici mais je suis ouvert à la discussion.
J'aimerais juste rajouter que l'utilisation de bourgmestre en français sur Wikipédia ne se limite pas au Benelux mais se retrouve pour d'autres pays : Allemagne, Autriche, Danemark,... --Huguespotter (discuter) 5 février 2019 à 12:09 (CET)
Le Larousse insolite est un livre qui se veut insolite dans sa rédaction avec des images etc, dont le but est de montrer les différences entre les Pays francophone, ce qui peut expliquer la simplification, il n'est en plus jamais dit qu'on ne peut pas l'utiliser ailleurs qu'en Belgique ! Le Larousse, l'édition principal, lui dit bien qu'au Pays-Bas actuel, on doit utiliser le mot Bourgmestre. Si vous voulez faire la différence entre le bourgmestre ancien et actuel, je n'ai pas de soucis, mais cela peut se faire en un seul article ? Qui montrerait les différences entre les bourgmestres actuels et les anciens bourgmestres avec une catégorie séparée comme proposé ci-dessus ? C'est ce qui est fait ici pour l'article : nl:Burgemeester où dans la partie sur les Pays-Bas on fait un historique où on parle des Bourgmestres d'Amsterdam du 15e siècle av. J.-C. etc. Si vous pensez que c'est important de faire des articles séparés, on peut y réfléchir mais l'article sur le bourgmestre actuel doit être Bourgmestre (Pays-Bas). Il faudrait alors trouver un titre pour l'article ancien mais cela dépendrait du contenu. Par exemple Bourgmestre (Dix-Sept Provinces) car de ce que je vois dans l'article en néerlandais il y aurait des points communs sur le bourgmestre ancien des Dix-Sept Provinces, il y avait aussi des bourgmestre à Anvers de la même époque. Mais comme dit au départ je ne suis pas sur que cela ne peut pas être fait sur un seul article.
Par contre, mes sources françaises qui font références, dont celles de l’académie française mais aussi des dictionnaires comme Robert ou Larousse, et ils disent bien qu'en français lorsqu'on parle de l'Allemagne comme des Pays-Bas on doit utiliser bourgmestre et non maire. Le fait est qu'en Belgique, aussi c'est le terme qui doit être utilisé, ce qui est vrai mais cela n'empêche pas que ce soit le cas pour d'autres pays, c'est pour cela qu'il est parfois dit par certains auteurs que c'est une belgicisme. Mais pas uniquement selon les dictionnaires de références. --Huguespotter (discuter) 5 février 2019 à 14:25 (CET)

Il me semble nécessaire, au moins dans un premier temps, de rester concentrés sur cet article, puis de voir ensuite dans quelle mesure un consensus local peut être étendu. Si je comprends bien l'enjeu, il porte avant tout sur le nommage de l'article, étant entendu que rien n'empêche dans le résumé introductif de rappeler la coexistence des deux termes. J'en viens au fond. Il me paraît évident que les deux termes de bourgmestre et de maire coexistent, selon que l'on tient à souligner qu'il s'agit d'une réalité différente de celle française ou à résoudre par avance la difficulté de compréhension d'un terme relativement rare par l'emploi d'un quasi synonyme français. Il n'en demeure pas moins que plusieurs sources existent qui soulignent que le mot juste est le mot bourgmestre, le mot maire étant moins précis. J'en donne plusieurs : [11] [12] [13] [14] [15] [16]. Il me semble par ailleurs que l'existence de la discussion antérieure sur un projet de fusion qui a été abandonné montre qu'il n'existe pas de consensus au niveau du projet pour l'emploi du seul terme de maire. Je vous suggère donc d'employer le terme de bourgmestre dans le titre d'article, sans préjudice d'une redirection et de l'emploi des deux termes dans le RI. Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 20:34 (CET)

Réponse de Havang(nl) à la reprise de la discussion[modifier le code]

Bonsoir à vous.

Titre de l'article

D'accord pour le titre tel qu'il est. C'est vrai que j'avais voulu construire l'article partant de burgemeester aux Pays-Bas en commençant, le 6 janvier, par un renommage, mais cela a été reverti, et je l'ai laissé tel, et c'est en adaptant la RI, de façon que burgemeester soit le point de départ.

Le RI.

J'avais fait ainsi burgemeester le point de départ du RI (tout en développant le texte):

  • Moi (7 janvier): « Aux Pays-Bas, le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal est le Burgemeester, en français maire, ou, selon le mode de la Belgique, bourgmestre. »
  • Opps (=opponent)) (7 janvier) : « Aux Pays-Bas, le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal est le Burgemeester, en français Bourgmestre, parfois traduit en maire. »

Ces deux versions du 7 janvier sont le nœud de la discussion. On s'est chamaillé depuis sur la préseance des deux mots. On pourrait même dire préséance de trois mots, puisque il y a eu le 18 janvier aussi l'inversion burgemeester / bourgmestre après une retouche « Burgemeester, ou en frison : boargemaster ». J'aurais mieux fait de mettre complètement en note en frison : boargemaster, la phrase était mal tourné, mes excuses, et mon opp a fait la renversion qui est encore dans la RI: « Aux Pays-Bas, Bourgmestre, forme francophone du néerlandais Burgemeester, en frison BoargemasterNote 1, est, ». Quant à moi j'aimerais retourner au fragment du début de la RI du 7 janvier :« Aux Pays-Bas, le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal est le Burgemeester, ... » et focaliser sur Burgemeester, en français maire, ou, etc. versus Burgemeester, en français Bourgmestre, etc.

Supplément en réaction sur les 6 ref's donnés par Racconish
  • Trois journalistes belges (ou habitant en Belgique=> D'YVOIRE Raphaëlle ; Jean-Pierre Stroobants ; Philippe Ricard
  • Un auteur français d'íl y a 50 ans Jean Hourticq.
  • « mandat de 4 ans, élu »: ne semble pas concerner les Pays-Bas. Voilà un exemple de la confusion qui peut émaner du mot Bourgmestre.
  • Et la ref du Sénat (lien très intéressant, il y a une fenêtre pour recherche sur des sujets multiples, merci R).
    • J'ai exploré le document Le cumul des mandats pour bourgmestre et pour maire: 5 fois bourgmestre, tous les cinq concernent « BELGIQUE (Wallonie) », et 37 fois maire, concernent les pays suivants : ALLEMAGNE ; ESPAGNE ; ITALIE ; PAYS-BAS ; PORTUGAL ; ROYAUME-UNI
    • J'ai exploré le site du sénat pour bourgmestre (année dernière) [17] 8 documents en un an (févr. 2018-19) (avec doubles comptes ; je cite le seul qui ne concerne pas la Belgique : « Parfois, le policier municipal reste un bourgmestre amélioré... » (compté en 3 documents). Rallonger la période: 13 documents en 3 ans (févr 2016-2019), 59 docunents en 40 ans.
Contre-exemple comparant BE, NL et pays germaniques

(Huguespotter, excuses pour la répétition) : [https://books.google.nl/books?hl=nl&id=7hrrAgAAQBAJ&dq=Chirac%2C+bourgmestre+de+Bruxelles%2C+lord-maire&q=Chirac#v=snippet&q=bourgmestre&f=false « ..., Jacques Chirac écrivait officiellement au Bourgestre de Bruxelles, au lord-maire de Londres, aux maires de Copenhague, de ... d'Amsterdam, de Bonn, de Luxembourg, ... » ] Enfin, bonne nuit. --Havang(nl) (discuter) 7 février 2019 à 00:39 (CET)

Focalisation sur Pays-Bas dans le titre.

Et bon matin. Comme disait quelqu'un dans le bistro, la question est pertinente. Mais ce dialogue ici sur la PDD de Bourgmestre (Pays-Bas) n'aurait pas pu se faire sur la PDD de Bourgmestre (Belgique), dans lequel le RI commence « En Belgique, le bourgmestre (burgemeester en néerlandais, et Bürgermeister en allemand) est le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal ». C'est que pour la Belgique avec ses trois langues officielles, le bourgmestre est une réalité, ainsi que burgemeester et Bürgermeister. Tandis qu'au Pays-Bas, le burgemeester (2 langues officielles, avec boargemaster en frison) est une réalité. Comme signalé ci-dessus, bourgmestre cause confusion par rapport aux Pays-Bas. Il faudra peut-être réfléchir sur la conception implicite qu'on a de Pays-Bas, surtout de l'actuel Royaume des Pays-Bas. --Havang(nl) (discuter) 7 février 2019 à 08:01 (CET)

On n'a jamais nié que certains journalistes ou homme politique utilisent parfois Maire pour parler des Pays-Bas que ce soit en Belgique ou en France. Mais il y en a également que ce soit dans l'un ou l’autre des Pays qui utilisent Bourgmestre pour parler des Pays-Bas comme on peut le voir dans un certain nombre de sources ci-dessus. Donc dire que c'est à la mode Belge est faux. Par contre comme dit dans la discussion sur le Projet Pays-Bas, et pas par moi, puisque les deux sont utilisés dans les sources journalistiques, celle-ci ne peuvent pas trancher, il faut voir les références linguistiques. Et ici on a de la chance les 4 plus grands dictionnaires francophones (Celui de l’académie française, le Larousse, le petit et le grand Robert) sont tous les quatre d'accord : quand on parle des Pays-Bas, c'est le terme Bourgmestre qui doit être utilisé. Ce sont eux qui font références sur les termes à utiliser en français, pas des journalistes ou des utilisateurs de Wikipédia comme vous et moi. Après on peut mettre quelque chose du style dans le RI :
« Aux Pays-Bas, Bourgmestre, forme francophone du néerlandais Burgemeester, en frison Boargemaster, est, comme fonction historique, un magistrat ou administrateur civil au niveau local, et, depuis 1824, le titre actuel du maire de la commune, détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal. Selon le Algemeen Nederlands woordenboek, le mot burgemeester est défini premièrement dans le sens de détenteur du pouvoir exécutif ; et aussi comme titre. La traduction recommandée par l’académie française et celle utilisée dans la version française de la constitution des Pays-Bas sont bourgmestre mais on rencontre également la traduction maire, titre de la fonction en France, dans certaines sources journalistiques ou sur le site de la maison du roi. »
Où quelque chose du genre (ou si vous avez une autre proposition ?). Tout est déjà expliqué également dans le paragraphe traduction en français. Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 7 février 2019 à 08:48 (CET)
D'où vient ce doit être utilisé ? Il me semble que, selon les dictionnaires, quand on parle des Pays-Bas, c'est le terme Bourgmestre qui peut être utilisé , et que c'est le terme maire qui est recommandé. --Havang(nl) (discuter) 7 février 2019 à 12:13 (CET)
Je n'ai vu nulle part que le terme maire est recommandé dans ces dictionnaires pour les Pays-Bas. Alors que cela me semble être le cas pour Bourgmestre. le doit être était dans le sens est recommandé. --Huguespotter (discuter) 7 février 2019 à 12:35 (CET)
Racconish, On tourne en rond. Bourgmestre est l'exemple - type de statalisme, voir: Français de Belgique. Statalisme https://gerflint.fr/Base/Bresil11/Pereira_Chanut.pdf Un texte sur Statalisme en suisse romand donne : « Statalisme. Conservation et officialisation en français régional suisse romand (Note ajouté par moi: lisez belge pour suisse romand) d’un emploi qui ne subsiste en français général que comme terme d’histoire. ». Les Pays-Bas ne sont plus francophones (n'ont plus le français comme langue officielle) depuis 1830 et les traductions recommandés se font en français général. --Havang(nl) (discuter) 7 février 2019 à 13:04 (CET)
C'est votre avis sur la question. L’académie française a un avis différent. On peut attendre l'avis de Racconish sur la question puisqu'on tourne un peu en rond. --Huguespotter (discuter) 7 février 2019 à 13:33 (CET)
Retour au médiateur, alors. --Havang(nl) (discuter) 7 février 2019 à 20:59 (CET)

Il me semble que la discussion a avancé sur deux points décisifs : d'un côté Havang(nl) accepte de ne pas remettre en cause le nommage de l'article ; de l'autre, Huguespotter est d'accord pour mettre sur le même plan les deux termes dans le corps de l'article. Je vous propose donc d'essayer d'améliorer le RI en lui donnant une formulation plus consensuelle. Pour le moment, mis à part le sujet qui nous préoccupe, je trouve que ce RI est sub optimal. Le lecteur s'attend à ce qu'on lui résume le sujet de l'article, ce qu'est un bourgmestre, et il tombe sur une phrase à la syntaxe alambiquée, qui parle seulement du mot en tant que « forme francophone ». Par ailleurs la formulation « comme fonction historique ». Est-il besoin de mettre deux notes dans ce RI . Peut-on trouver une formulation du type le bourgmestre ou maire est etc. ? Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 21:33 (CET)

Proposition de Havang(nl)[modifier le code]

La nuit et Racconish m'ont porté conseil. Je suis preneur pour nettoyer l'article de tout qui est texte-argument, causé par le différend. Dans ma vie personnelle, une discussion sur statalisme fait actuellement mon bonheur : alors j'ai une proposition, partiellement dans la forme d'une tâche que j'essayerai de prendre sur moi :

  • Proposition: Je vais essayer d'écrire un article (brouillon/ébauche) Statalisme (ou Statalisme dans la francophonie). Un tel article permettra à supprimer la section traduction, maintenant gonflé de textes-arguments. Il suffira alors de terminer la section étymologie par une phrase du genre : « Actuellement, dans la francophonie, bourgmestre est considéré par des linguistes modernes comme un statalisme belge, le mot en français de référence étant maire ».

Une phrase de ce genre, et la permission d'utiliser, dans les articles sur les burgemeesters néerlandais du Royaume des Pays-Bas, maire à discrétion, faisant attention que bourgmestre y figure aussi, me donneraient satisfaction. --Havang(nl) (discuter) 8 février 2019 à 03:16 (CET)

Pour faire cela, il faut une source qui dit que c'est un stalatisme belge ? Et pour moi, on doit également mettre que la forme recommandé pour les Pays-Bas par l'académie française est Bourgmestre. Car cela montre bien que tous les linguistes ne sont pas tous d'accord avec cette affirmation. Pour le RI,j'ai enlevé le forme francophone que Racconish le trouvait à alambiqué. J'ai remplacé comme forme historique par avant 1824 ? Est-ce que cela te convient ? J'ai aussi remis le titre en Frison car je trouvais cela intéressant. --Huguespotter (discuter) 8 février 2019 à 14:57 (CET)

C'est bon. Un détail: avant 1824 => avant 1785. Cela marque visuellement la césure, et que que la période entre 1785 et 1824 (1830) est chaotique, mais que c'est justement la période que maire remplace bourgmestre dans les textes en néerlandais. J'aime bien le mot bourgmestre pour avant 1785, et bourgmestre pour l'actuel en Belgique. Et je ne veux pas que le mot disparaisse.

J'ajoute ici un petit traité genre TI, qui n'engage que moi, sur la complexité de l'évolution linguistique. Aux Pays-Bas, on a rejété tout résidu français après Waterloo , mais on ne savait pas quel nom néerlandais devrait remplacer maire. On a essayé schout (et grietman en frison), puisque la nouvelle fonction ne correspondait pas à burgemeester. La situation était encore compliqué parce que Napoléon a changé sa politique communale: d'abord maire de canton (ancien schout) avec des officiers municipaux des communes, puiis cela devenait maire de commune. Officier municipal, aux Pays-Bas était bourgmestre. On pourrait le décrire ainsi (toujours en TI) : d'abord il y avait une « commune-canton composé d'un centre-bourg et trois villages (par exemple [Ede])» où il y avait un « maire avec trois burgemeesters », puis cela changeait en « quatre communes-communes avec quatre maires » et retour à une seule commune et un seul maire pour les quatre localités. La différence maire-bourgmestre a survécu au Congo. Au Burundie, on a fait son « après-Waterloo » et on a rejeté bourgmestre et maire, le remplacant par administrateur civil, exception fait pour le maire de la capitale (probablement pour être à la hauteur d'autres villes-capitales qui ont un maire). À Burundie, les jeunes ne connaissent déjà plus le mot de Bourgmestre. À Rwanda, la tendence actuelle est de suivre l'exemple de Burundie, plutôt que de Congo. Au Canada, on ne connait pas le mot bourgmestre, c'est toujours maire. Aux Pays-Bas, on associe bourgmestre avec Burgemeester (B) et maire avec burgemeester (NL).

Maire est considéré comme le mot en français général ou français de référence et on le comprend dans toute la francophonie, et le mot est compris par tout non-francophone. L'evolution linguistique va dans le sens de n'utiliser plus que maire. J'ai vu des traductions utilisant maire pour la période d'avant 1785, et on voit assez souvent maire aussi pour la belgique actuel, seul, ou très souvent comme mot explicatif « bourgmestre (maire). » Il y a donc un risque que le mot bourgmestre disparaitra du français courant dans peu de temps. Alors, il est important de bien préciser les cas, pour lesquels il faut retenir le mot bourgmestre, un emprunt de forme mais pas un emprunt de sens . Mais tout comme statalime se situe en dehors de l'article centré sur les Pays-Bas, ceci se situe en dehors de l'article centré sur Pays-Bas et serait mieux à sa place dans l'article Bourgmestre. --Havang(nl) (discuter) 9 février 2019 à 10:38 (CET)

  • Statalisme est un neologisme, datant de 1984, du belge nl:Jacques Pohl, Deux sources explicites sur bourgmestre comme statalisme : [18] [19]
  • Dans une loi belge figurait maire, mot remplacé seulement en 1967 par bourgmestre [20] . --Havang(nl) (discuter) 10 février 2019 à 14:39 (CET)
Que le mot maire soit compris dans toute la francophonie, il n'y a pas de doute mais que ce soit le mot en français général pour les Pays-Bas, là non l'accadémie française dit que non pour les Pays-Bas, pour l'allemagne ou la Belgique, c'est Bourgmestre et ce pour toute la francophonie. Pas de soucis pour mettre que c'est un stalatisme vu la source mais à condition qu'on mette aussi que c'est Bourgmestre est la forme reconnue par l'accadémie française et les dictionnaires de référence.
Je rappelle aussi q'en 1825, la Belgique et les Pays-Bas était unifié en un seul pays et que donc qu'à cette époque là quand les mots bourgmestre et burgermeester ont été choisis, les deux pays n'en formait qu'un (bilingue). Donc cela pousse encore plus à choisir le même mot pour les deux, en français, comme c'est aussi le cas en néerlandais.
( Pour la loi belge, celle-ci était peut-être ancienne ? Je ne sais pas pourquoi il y a eut ce changement, etait-ce une ancinne loi ? ou ue reprise d'une loi française où on avait oublié de changer les noms ?--Huguespotter (discuter) 10 février 2019 à 18:06 (CET)
De plus, ce n'est pas à wikipédia à devancer certaine tandance linguistique. Alors que les dictionnaires de références ni l'accadémie française ne les homologue pas. --Huguespotter (discuter) 10 février 2019 à 19:24 (CET)
Justement, si bourgmestre est maire en français général, pour traduire burgemeester (actuel, néerlandais) en français général, il n'y a pas besoin de passer par bourgmestre et on peut directement utiliser maire. --Havang(nl) (discuter) 11 février 2019 à 09:20 (CET)
L'Académie française n'est pas d'accord avec vous. Et sur son article est Wikipédia on peut lire que sa première mission est Définir les normes de la langue française. --Huguespotter (discuter) 11 février 2019 à 09:31 (CET)

Attention à ne pas retomber dans l'ornière Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 09:51 (CET)

En effet, merci. Le mieux est peut-être que Notification Havang(nl) : propose sur cette pdd la reformulation du paragraphe qu'il compte faire (et aussi quel paragraphe serait supprimé exactement par ce nouveau paragraphe). Comme cela alors je pourrais proposer éventuellement une reformulation ou des ajouts, s'il y a une partie sur laquelle, je ne suis pas d'accord ? --Huguespotter (discuter) 11 février 2019 à 10:18 (CET)
Il n'y a pas contradiction. L'académie française bourgmestre : 8e édition 1932-1935: « quelques villes de Hollande » ; 9e édition (actuelle) « certaines villes des Pays-Bas » et cela correspond avec la fonction d'avant 1795 . Pour l'actualité néerlandaise (l'état néerlandais), il nous faut lâcher le clos belge et oser s'avancer dans la panfrancophonie], d'autant plus que les Pays-Bas ne font pas part de la francophonie. Notification Racconish : Pourras-tu reprendre la régie direction. PS. J'ai peu de temps d'ici jeudi matin. --Havang(nl) (discuter) 11 février 2019 à 10:32 (CET)
Réponse à mon opp : la phrase proposé est « Actuellement, dans la francophonie, bourgmestre est considéré par des linguistes modernes comme un statalisme belge, le mot en français de référence étant maire » et les ref's demandés sont ci-dessus. --Havang(nl) (discuter) 11 février 2019 à 10:35 (CET)
Non ce n'est pas cela que veut dire le dictionnaire de l’académie française ni les autres dictionnaires puisque la description est la même pour les Pays-Bas que pour la Belgique et l'Allemagne. Et il est bien dit : "Les fonctions de bourgmestre sont équivalentes à celles du maire d'une ville française". Or ce n'est pas exactement le cas pour la fonction avant 1795.
Comme déjà dit la fin de la phrase ne me convient pas. Je veux bien qu'on rajoute dans le paragraphe : Traduction de burgemeester en français : "Actuellement, dans la francophonie, bourgmestre est considéré par des linguistes modernes comme un statalisme.".
Pas de soucis, si tu n'as pas beaucoup de temps pour le moment pour attendre que tu en aies plus. --Huguespotter (discuter) 11 février 2019 à 10:49 (CET)
Pour ce qui est la neutralité : quelle est la pertinence de maire ou la pertinence de supprimer maire. Pour ce qui est de la réduction de texte: j'aimerais que soit supprimé tout rallonge fait sous la pression de la discussion, donc tout le paragraphe traduction. Notification Racconish : Quid d'un WP:Consensus scientifique? --Havang(nl) (discuter) 11 février 2019 à 12:03 (CET)

Consensus scientifique[modifier le code]

« Actuellement, dans la francophonie, bourgmestre est considéré par des linguistes modernes comme un statalisme belge, le mot en français de référence étant maire » me convient parfaitement. Il y a consensus des dictionaires bilingues Van Dale ([21] et [22]) , Kramer, Robert et Van Dale, les dictionnaires (pseudo-bilingues) concernant les belgicismes et le petit dictionnaire Larouse des mots insolites, tous s'accordent avec les analyses des auteurs cités plus haut concernant bourgmestre comme statalisme. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 09:59 (CET)

Ce n'est pas un consencus puisque les dictionnaires de français de référence s'accord pour dire que ce statalisme n'ets pas que belge. Et que le mot pour les Pays-Bas ou l'Allemagne est aussi bourgmestre.
« Actuellement, dans la francophonie, bourgmestre est considéré par des linguistes modernes comme un statalisme[7] mais les dictionnaires explicatifs français modernes Larousse[2], le Petit Robert[3] et le Grand Robert[4] recommande bourgmestre lorsqu'on parle des Pays-Bas. Ces dictionnaires retiennent d'ailleurs la déscription du Littré pour maire qui est pertinent pour cet article : « Aujourd'hui, le premier officier municipal d'une ville, d'une commune ». C'est également le cas de la version française de la constitution des Pays-Bas qui contient bourgmestre comme traduction[5]. L'Académie française et son dictionnaire recommande également Bourgmestre comme nom pour la fonction aux Pays-Bas[6]. La traduction Maire, nom de la fonction en France est recommandées par certaines éditions des dictionnaires néerlandais-français van Dale et Robert en Van Dale recommandent la traduction de burgemeester aux Pays-Bas par maire, le mot général[8], en contraste avec la Belgique, où les titres de burgemeester et bourgmestre sont officielles et pour lequel le Van Dale a retenu le mot bourgmestre[9];[10].» me conviendrait. --Huguespotter (discuter) 14 février 2019 à 10:21 (CET)
N'oublie pas qu'il s'agit ici des Pays-Bas. L'usage de bourgmestre en belgique n'est pas contesté, ni la déscription de bourgmestre dans les dictionnaires unilingues, ni l'usage dans des textes historiqwues. Mais il reste que pour les maires des Pays-Bas actuels maire est le mot recommandé en français de référence. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 12:42 (CET)
Je n'ai encore vu aucune source qui disait que s'était au Pays-Bas, maire qui était recomandé en français pour les Pays-Bas. Juste des sources qui disaient que c'était un belgicsme, ... Aors que ce qui fait la référence en français, c'est justement ces dictionnaires unilingues mentionnés ci-dessus. --Huguespotter (discuter) 14 février 2019 à 14:26 (CET)
  1. Littre Bourgmestre
  2. a et b « Bourgmestre », sur larousse.fr (consulté le 5 janvier 2019)
  3. a et b Le Petit Robert, Paris, Dictionnaires Le Robert (lire en ligne), Bourgmestre
  4. a et b Le Grand Robert, Paris, Dictionnaires Le Robert, (lire en ligne), Bourgmestre
  5. a et b Articles 125 et 131 de la Constitution du Royaume des Pays-Bas 2008
  6. a et b Dictionnaire de l'académie française, Paris, Académie française (lire en ligne), Bourgmestre
  7. Bernhard Pöll, Le français en Belgique et en suisse romande : du purisme franco-français à quelques « fonctionnements pluricentriques », in : Le français et les langues d'Europe, Cinquièmes Rencontres de Liré, Françoise Argod-Dutard (dir.), Presses Universitaires de Rennes, 2011 p. 73-83 alinéa 21.]
  8. van Dale Groot woordenboek Nederlands-Frans, Utrecht/Antwerpen, 2de druk 1990 : « burgemeester (de (m.)) 0.1 maire (m.)⇒(Belg.) bourgmestre (m.) »
  9. Van Dale Groot woordenboek Frans-Nederlands, 1990, p. 187 : « Bourgmestre : 0.1 (Belg.): burgemeester. »
  10. Pourquoi en Belgique on parle de bourgmestre et pas de maire ?

Clotûre de la mediation[modifier le code]

Je demande à Notification Racconish : de cloturer la médiation. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 18:39 (CET)

Je vous fais donc ici une proposition dans ce but. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 18:48 (CET)
D'accord, merci. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 22:10 (CET)
Huguespotter ? Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 22:17 (CET)
Cela me convient mais ne devrais on pas laisser les noms en néerlaandais et en frison, sur lequel il n'y a pas eu de discussion? Quelque chose dans le style
Aux Pays-Bas, le bourgmestre était, avant 1824, un magistrat ou administrateur civil au niveau local. Depuis cette date, le titre est équivalent à celui de maire et désigne le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal. En néerlandais, le terme utilisé est Burgemeester et en frison Boargemaster[Note 1].
Sauf si il y a une volonté de les retirer, cela. C'ets d'ailleurs Notification Havang(nl) : qui avait rajouté ces infos. Cordialement. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 08:49 (CET)
Fait Ce point peut être précisé (mais il me semble l'être déjà) dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 09:20 (CET)
Ce n'est pas exact, mais je laisse passer. Deux conducteurs, et la voiture ne tient pas la route. Pourtant, j'avais bien construit l'article partant de burgmeester qui permettait de traiter de façon équilibré de bourgmestre et de maire par rapport aux Pays-Bas. Pourquoi l'article Bourgmestre (Belgique) est en si piteux état ? --Havang(nl) (discuter) 15 février 2019 à 10:20 (CET)
On mentionne le terme en néerlandais dans le texte mais sans dire que c'est le terme en néerlandais et selui en Frison n'est pas mentionné. On peut le mettre dans le corps du texte. Je ne sais pas où est le meilleur edroit je vais essayer de le placer mais vous pouvez le déplacer pour le mettre à un autre endroit. L'article sur la Belgique n'est pas en bon état en effet. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 15:47 (CET)
Je laisse faire. Je remercie Notification Racconish : pour sa médiation. --Havang(nl) (discuter) 16 février 2019 à 09:35 (CET)

Belgicisme: Les belges traduisent maire par bourgmestre pour l'usage en Belgique: Le bourgmestre de Calais, 18 février 2019 et ils traduisent burgemeester par maire pour l'usage en dehors de la Belgique Je suis Daniel Termont, le maire de Gand. --Havang(nl) (discuter) 18 février 2019 à 03:20 (CET)

Qu'il y en ai qui le pense comme un belgicisme je ne le nie pas mais il y a des sources journalistiques qui le font correctement. Et les dictionnaires ne le donne pas comme cela. Alors que pour septante, drache, ... ils disent que ce sont des variétés régionales belges (voir par exemple le Grand robert). Ce qui n’est pas le cas pour le mot que nous considérons ici. --Huguespotter (discuter) 18 février 2019 à 08:21 (CET)
Notification Huguespotter :Vu mes arguments, je n'ai pas besoin de ta permission pour utiliser maire où cela semble la traduction indiqué. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours faire une requête aux administrateurs pour me faire arrêter.--Havang(nl) (discuter) 23 février 2019 à 16:29 (CET)


Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « Note », mais aucune balise <references group="Note"/> correspondante n’a été trouvée, ou bien une balise fermante </ref> manque