Discussion:Bourgmestre (Pays-Bas)

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Bourgmestre[modifier le code]

En français quand cela concerne les Pays-Bas, on parle de Bourgmestre comme très bien expliqué par les deux dictionnaires de références que sont le Larousse et le Robert qui pour le français sont des références. Le Van Dale propose la traduction Maire car en néerlandais il n'y a qu'un mot largement utilisé burgemeester et donc lorsqu'on parle du Maire de Paris en néerlandais on utilise burgemeester comme ici : Ici, burgemeester van Parijs. Mais en français quand on parle des Pays-Bas, de la Belgique ou de l'Allemagne, on utilise Bourgmestre, comme l'indique les dictionnaires de français, tous les dictionnaires donnés sont des dictionnaire français et non belge. --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 16:08 (CET)

Maire[modifier le code]

La traduction française de maire est préférentiel pour burgemeester tandis que bourgmestre est selon van Dale francais-néerlandais un mot utilisé en Belgique, je cite 0.1 (Belg.) burgemeester 1. goéland ~ grote burgemeester. Wikipédia doit suivre cette préférence de traduction. Je demanderai le bistro. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 17:10 (CET)

j'ai demandé l'avis au bistro comme cela nous serons fixé. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 7 janvier 2019 à 17:30 (CET)
Enfin trouvé le texte source: Article 131 de la Constitution du Royaume des Pays-Bas 2008 traduction officielle, utilise Bourgmestre. --Havang(nl) (discuter) 7 janvier 2019 à 22:08 (CET)
Mais les français comprennent mieux le mot maire : « bourgmestre (maire) » dans [1] et [2] j'ai adapté légèrement la phrase d'introduction.--Havang(nl) (discuter) 8 janvier 2019 à 11:45 (CET)
Oui. Pas de soucis avec l'adaptation de la phrase d'introduction.

Discussion sur le Bistro[modifier le code]

Pour les archives, il y a eu une discussion concernant cette page sur le bistro du 07 janvier. --Huguespotter (discuter) 8 janvier 2019 à 14:00 (CET)

Médiation[modifier le code]

Havang(nl), Huguespotter, je fais suite à la demande de médiation du premier sur ma pdd, acceptée par le second. Pourriez-vous svp confirmer l'un et l'autre votre vision du désaccord éditorial et ce que vous proposez comme solution ? Cordialement, — Racconish💬 3 février 2019 à 17:06 (CET)

Vision de Huguespotter de la situation[modifier le code]

Vision de Havang[modifier le code]

Reprise de la discussion[modifier le code]

Réponse de Havang(nl) à la reprise de la discussion[modifier le code]

Proposition de Havang(nl)[modifier le code]

Consensus scientifique[modifier le code]

Clotûre de la mediation[modifier le code]

Je demande à Notification Racconish : de cloturer la médiation. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 18:39 (CET)

Je vous fais donc ici une proposition dans ce but. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 18:48 (CET)
D'accord, merci. --Havang(nl) (discuter) 14 février 2019 à 22:10 (CET)
Huguespotter ? Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 22:17 (CET)
Cela me convient mais ne devrais on pas laisser les noms en néerlaandais et en frison, sur lequel il n'y a pas eu de discussion? Quelque chose dans le style
Aux Pays-Bas, le bourgmestre était, avant 1824, un magistrat ou administrateur civil au niveau local. Depuis cette date, le titre est équivalent à celui de maire et désigne le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal. En néerlandais, le terme utilisé est Burgemeester et en frison Boargemaster. Depuis 1985, le frison est reconnu équivalent au néerlandais dans les textes officielles.</ref>.
Sauf si il y a une volonté de les retirer, cela. C'ets d'ailleurs Notification Havang(nl) : qui avait rajouté ces infos. Cordialement. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 08:49 (CET)
Fait Ce point peut être précisé (mais il me semble l'être déjà) dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 09:20 (CET)
Ce n'est pas exact, mais je laisse passer. Deux conducteurs, et la voiture ne tient pas la route. Pourtant, j'avais bien construit l'article partant de burgmeester qui permettait de traiter de façon équilibré de bourgmestre et de maire par rapport aux Pays-Bas. Pourquoi l'article Bourgmestre (Belgique) est en si piteux état ? --Havang(nl) (discuter) 15 février 2019 à 10:20 (CET)
On mentionne le terme en néerlandais dans le texte mais sans dire que c'est le terme en néerlandais et selui en Frison n'est pas mentionné. On peut le mettre dans le corps du texte. Je ne sais pas où est le meilleur edroit je vais essayer de le placer mais vous pouvez le déplacer pour le mettre à un autre endroit. L'article sur la Belgique n'est pas en bon état en effet. --Huguespotter (discuter) 15 février 2019 à 15:47 (CET)
Je laisse faire. Je remercie Notification Racconish : pour sa médiation. --Havang(nl) (discuter) 16 février 2019 à 09:35 (CET)

Belgicisme: Les belges traduisent maire par bourgmestre pour l'usage en Belgique: Le bourgmestre de Calais, 18 février 2019 et ils traduisent burgemeester par maire pour l'usage en dehors de la Belgique Je suis Daniel Termont, le maire de Gand. --Havang(nl) (discuter) 18 février 2019 à 03:20 (CET)

Qu'il y en ai qui le pense comme un belgicisme je ne le nie pas mais il y a des sources journalistiques qui le font correctement. Et les dictionnaires ne le donne pas comme cela. Alors que pour septante, drache, ... ils disent que ce sont des variétés régionales belges (voir par exemple le Grand robert). Ce qui n’est pas le cas pour le mot que nous considérons ici. --Huguespotter (discuter) 18 février 2019 à 08:21 (CET)
Notification Huguespotter :Vu mes arguments, je n'ai pas besoin de ta permission pour utiliser maire où cela semble la traduction indiqué. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours faire une requête aux administrateurs pour me faire arrêter.--Havang(nl) (discuter) 23 février 2019 à 16:29 (CET)
Notification Havang(nl) : Arétez avec votre POV-pushing. J'ai vu que vous avez essayé de remplir une catégorie sous le mauvais nom. D'autres que moi vous ont en partie annulé preuve que je ne suis pas le seul à avoir cette avis-là. J'ai terminé l'annulation. bien à vous, --Huguespotter (discuter) 23 février 2019 à 22:28 (CET)
Bon Havang(nl) (d · c · b), puisque vous jouez au malin en commentaire de diff, on reprend l'échange ici : veuillez cesser de modifier la [[Catégorie:Bourgmestre d'Eindhoven]] en [[Catégorie:Maire d'Eindhoven]] sur Jos van Kemenade (d · h · j · ). L'introduction de l'article Bourgmestre (Pays-Bas) (d · h · j · ), que vous avez approuvé par la médiation de Racconish (d · c · b) est claire : « le titre est équivalent à celui de maire et désigne le détenteur du pouvoir exécutif au niveau communal ». Bourgmestre, dans le contexte néerlandais moderne, est donc admis en lieu et place de maire, puisqu'il en est l'équivalent et que bourgmestre désigne le chef de l'exécutif communal. Toute nouvelle modif qui irait dans le sens d'un remplacement de bourgmestre par maire dans les articles concernant des bourgmestres néerlandais aura pour conséquence une RA. – Bien à vous, Rachimbourg () 24 février 2019 à 18:49 (CET)
@Havang(nl), @Huguespotter et @Rachimbourg, à partir du moment où vous convenez que les deux termes sont équivalents, il faut essayer d'en tirer des conséquences simples. Je vous propose d'une part de mettre en place des simples redirections vers les articles ou catégories existants et d'autre part de respecter un principe simple : ne pas modifier l'existant. Cordialement, — Racconish💬 24 février 2019 à 19:03 (CET)

Justement, les deux termes ne sont pas simplement équivalent. Je cite le dictionnaire ancien Jacques François Jean Heremans Bogaerts, Université de Gand, 1867 qui démontre la dichotomie que j'ai voulu mettre dans les catégories :

« BOURGMESTRE: premier magistrat d’une ville : burgemeester, borgemeester’’»
« MAIRE: premier officier civil d’une commune ou d’une ville. meier, burgemeester, hoofdschout, maire’’. »

Quand les deux termes existent, le dictionnaires monolinguistes donnent les deux déscriptions, les dictionnaires bilinguistes donnent les nuances des traductions. Je cite aussi CECI : « le Van Dale néerlandais <—>français est ce que l'on trouve de mieux sur le marché », donc : le Van Dale fait bien autorité, plus que wikipédia. Tout le différend est relaté à ce qui est appelé ICI expressions de référent national ou Natiolectisme . Il est incongruent de parler de bourgmestre de Paris (natiolectisme et statalisme de personnes belges) que de maire de Bruxelles (natiolectisme de personnes néerlandaises. Selon le principe du moindre surpise, il faudra pour les byurgemmeesdters aux Pays-Bas et ceux en belgique suivre le Van Dale, qui fait bien autorité, plus que wikipédia : « le Van Dale néerlandais <—>français est ce que l'on trouve de mieux sur le marché » et donner maire pour le burgemeester actuel aux Pays-Bas, ainsi que maire pour le burgemeester afrikaner Catégorie:Maire en Afrique du Sud, mais bourgmestre pour le burgemeester belge, et bourgmestre pour la fonction historique d'avant la Révolution. Consultez p.e. https://www.senat.fr/europe/textes_europeens/e7917.pdf avec search item : « Burgemeester (maire) ».

Il est temps que je prenne mon wikibreak prévu il y a quelque temps, mais j'ai quand même voulu corriger l'article qui était mal fait au début. Amicalement.. --Havang(nl) (discuter) 26 février 2019 à 05:37 (CET)

On ne va pas refaire le débat mais non les termes ne sont pas parfaitement équivalents puisqu'il désigne le premier magistrat mais le terme à utiliser dépend du pays. Oui il est incongru de dire bourgmestre de Paris mais ce n'est pas incongru d'utiliser le terme quand on parle des Pays-Bas, et c'est justement ce que fait le document que vous citez qui cite bien bourgmestre quand il traduit collège van B&W alors qu'il parle des Pays-Bas comme l'indique le [NL] à coté. Oui Wikipédia ne fait pas autorité mais pour le français le Van Dale non plus (il l'est seulement pour le néerlandais), en français ce qui fait autorité ce sont les 4 dictionnaires que j'ai cités plus haut.
Le débat aura au moins eu effectivement l'avantage de bien améliorer cet article. Merci pour cela. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 26 février 2019 à 08:57 (CET)
Je sais que je ne convaincra Notification Huguespotter : mais je donne l'info pour qui veut tirer sa conclusion personnelle. ET pour que les gens ne s'étonnent pas en lisant dans des publications maire pour le burgemeester aux Pays-Bas actuels. --Havang(nl) (discuter) 26 février 2019 à 13:11 (CET)

--- Non, bourgmestre n'est pas un belgicisme. Un belgicisme est un terme propre au français de belgique pour désigner une même réalité que les français de France, notamment, désignent par un autre nom : par exemple, "ramassette" pour "pelle à poussière". Bourgmeste, par contre, est un terme qui désigne une fonction bien spécifique, en Belgique et aux Pays-Bas notamment (ce terme en français étant utilisé dans la traduction officielle de la Constitution des Pays-Bas, même si le français n'y est pas la langue officielle). Cela est comparable au fait que l'on dit Chancelier et non premier-ministre pour le chef du gouvernement allemand, ou que l'on parle des carabiniers pour traduire le terme "carabinieri" en italien (ce que personne ne conteste enn disant qu'il faudrait dire police nationale, gendarmerie ou je ne sais quoi). Mais par contre, bourgmestre n'est pas le terme belge pour désigner un "maire". Les belges ne diront pas "le bourgmestre de Paris", ni même le "bourgmestre de New York", pas plus qu'ils ne diront le Chancelier français pour désigner le premier ministre français. Ils n'emploient le terme de bourgmestre que là où le nom du de la fonction correspondant au premier magistrat d'une commune est effectivement "bourgmestre". S'ils emploient plus souvent le terme "bourgmestre" que les français, c'est simplement qu'ils ont plus souvent l'occasion de parler d'un bourgmestre que les français, car c'est le nom des premiers magistrats de leur commune et des autres communes de leur pays, qui sont au coeur de leur réalité de tous les jours. Si des français (pas tous !) utilisent le mot "maire" au lieu de "bourgmestre" aux Pays-bas, c'est souvent par ignorance du vocable exact, et ceux-là diront tout aussi bien "maire de Bruxelles", alors que personne ne contestera que les termes exacts sont "bourgmestre de Bruxelles".

En fait, si la Belgique n'avait pas existé (par exemple que son annexion à la France ne s'était pas terminée avec Waterloo, et que l'on avait dès lors maintenant des maires dans l'actuelle Belgique, tout à fait francisée, pure "hypothèse d'école" qui ne correspond pas à un souhait de ma part) personne ne dirait que "bourgmestre" est un belgicisme, et que pour parler le français standard, on ne peut jamais dire "bourgmestre" mais toujours "maire". Personne ne contesterait que "bourgmestre" est bien le nom français de la fonction que les néerlandais apellent "burgemeester" aux Pays-Bas, pas plus que l'on ne conteste que l'on parle du "chancelier allemand" ou des "carabinieri". C'est simplement parce qu'ils entendent souvent les belges parler de leur "bourgmestre" pour désigner celui qui occupe une fonction proche de celle du maire en France (mais pas parfaitement identique à celle-ci) que des français disent : c'est un belgicisme pour "maire" . Rien n'est pourtant plus faux !

Et si les Pays-Bas unis créés après Waterloo (c'est-à-dire l'union des Pas-Bas actuels et de l'actuelle Belgique, historiquement Pays-Bas du Sud, Pays-Bas espagnos, Pays-bas autrichiens) étaient restés unis et bilingues néerlandais-français (si la révolution Belge n'avait pas existé), personne ne contesterait que le "burgemeester van Amsterdam" soit le "bourgmestre d'Amsterdam, pas plus qu'on ne conteste actuellement que le "burgemeester van Gent" soit le "bourgmestre de Gand", ville Belge néerlandophone comme tout le monde le sait.

Par ailleurs, en Belgique et aux Pays-Bas le bourgmestre dirige la commune au sein du "Collège des bourmestre et échevins" (termes utilisés en français, en Belgique mais aussi dans la traduction officielle de la Constitution des Pays-Bas. Allons-nous dire "collège des maire et echevins" ? Non évidemment ! --Marc Lucien (discuter) 22 juin 2019 à 11:43 (CEST)