Discussion:Bilan économique de la colonisation en Afrique

A revoir

- Les colonies étaient surtout une question de prestige. Elles étaient toutes économiquement indépendantes. - Il faudrait plus d'exemples sur l'apport des colons dans le domaine des infrastructures. - Pour la santé les médicaments étaient surtout distribués par les missionnaires, donc l'article "santé" est très biaisé, c'est n’importe quoi on ne donnait pas des médicaments aux africains pour avoir plus de main d’œuvre. Aussi : qu'est ce que la santé a à voir avec l'économie? - Abolition de l'esclavage? Non? Bref article pourris.

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Votre article est scandaleusement partial et reprend la propagande marxiste habituelle. Tout est biaisé et il faudrait tout réécrire. Savez vous par exemple que c'est la colonisation qui a supprimé l'économie esclavagiste qui prévalait? Je compte écrire à mes amis américains pour les alerter sur les dérives de wikipedia france. Gérard Pince

Non pas ça ! Non pitié ! on va tout supprimer vite fait et se couvrir le corps de cendres. Grâce pas ça ! TigHervé@ 29 juillet 2007 à 20:31 (CEST)

Article à revoir

J'ai mis les bandeaux "article à vérifier" et "article incomplet", il me parait évident que pour un sujet si complexe il y a plusieurs points qui ne sont pas abordés. Par exemple cet article, en l'état, traite quasi exclusivement de la colonisation française : il serait bon que l'article traite de la colonisation en général.
J'ai par ailleurs renoncé à mettre d'autres "référence nécessaire" : il y a trop de phrases non sourcées, partiales (non neutre), pour ne pas dire carrément orientées vers un point de vue anti-colonial. Notez que je ne suis évidemment pas partisan du colonialisme, mais le fait que nous soyons tous contre le colonialisme ne doit pas empêcher d'adopter un ton neutre dans l'article. Presque tout l'article est donc à reformuler, et de nombreuses références doivent être apportées. Cela ne devrait, je pense, pas poser de problème, plusieurs historiens ayant traité le sujet ces dernières années.

Notez par ailleurs que je n'ai pas apposé le bandeau "controverse de neutralité" car je pense que nous pourrions sans problème l'améliorer de façon consensuelle.

Cordialement, Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 29 juillet 2007 à 19:45 (CEST)

J'ai finalement mis le bandeau "non neutre" et souligné, comme ça se fait, les phrases sujettes à caution. J'avais trop vite lu : l'article est franchement partial en l'état, ça va être compliqué de le "neutraliser", mais pas impossible. Wanderer999 ^{[Truc à me dire]} 31 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Complètement d'accord avec vos remarques. Le ton de l'article est en l'état bien trop partisan. Il faudrait trouver une manière d'aborder le sujet de manière factuelle, et pour ce qui est de l'analyse, présenter les différentes opinions.

Qu'elles renvoient une image positive ou négative de la colonisation et de ses conséquences économiques, peu importe, mais qu'elles aient au moins toutes le droit de cité!

-- Edmond8674

Pas de hors sujet

Pour compléter Wanderer999, il faut garder à l'esprit que l'article porte sur le bilan économique de la colonisation. Aussi, je supprime plusieurs phrases qui dépassent de ce cadre. On peut à la rigueur garder le paragraphe sur l'éducation, car l'éducation a un coût. --Papa6 6 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Pas forcément de lien entre exploitations dans les colonies et expension économique sur le continent

Certains articles de l'article tendent à faire penser que si les colonies coûtaient de l'argent (ce qui est souvent vrai), c'était pour parce que d'un autre côté les métropoles en gagnaient sur d'autres secteurs (ex : caoutchouc et Michelin).

Ce n'est pas forcément exact : prenons l'exemple de la Suisse qui n'a pas eu besoin de colonies qui produisaient du cacao pour faire du chocolat.

Dans des économies de marché chaque secteur est considéré indépendemment. --Papa6 11 novembre 2007 à 07:19 (CET)

Le terme "Afrique noire"

Le terme semble inapproprié, ou du moins pas assez neutre. Peut-on le remplacer par "Afrique subsaharienne" ou des termes géographiques plus neutres, comme Afrique "occidentale", "orientale", etc?

Par ailleurs, l'ébauche actuelle ne parle que de l'Afrique dite "noire", ce qui est incomplet pour parler de l'Afrique entière.

Plan de l'article (proposition)

Plutôt que de subdiviser la colonisation de l'Afrique selon l'identité des colonisateurs (arabes, occidentaux), il semble plus approprié pour cet article de considérer la colonisation dans son ensemble, telle un continuum.

La raison pour cela est que nombre des conséquences de ces vagues de colonisations ont eu des effets similaires (qu'on les considère positives ou négatives, peu importe):
(0) traite des esclaves (arables comme occidentaux)
(1) introduction et expansion de l'économie monétaire puis bancaire
(2) création et développement d'un système d'infrastructures pour faciliter le commerce et l'extraction de ressources.
... etc.

Nous pourrions organiser cet article autour des types de conséquences économiques, par exemple:
0. Population (et lien avec la traite, exode des cerveaux, etc?)
1. Infrastructures (routes, voies ferrées, ports)
2. Systéme monétaire puis bancaire
3. Dette
4. Ressources naturelles
5. Autres?

Bien sûr, chaque partie devrait inclure des points de vue contradictoires afin de montrer les différentes perspectives.
-- Edmond8674

Source

http://www.parisschoolofeconomics.eu/docs/ydepot/semin/texte0809/HUI2008COU.pdf

Barada-nikto (discuter) 30 octobre 2016 à 09:54 (CET)

http://libeafrica4.blogs.liberation.fr/2015/04/28/une-croissance-demographique-sans-precedent-en-afrique-depuis-1900/

Barada-nikto (discuter) 23 mai 2017 à 07:47 (CEST)

Histoire alternative (uchronie) : Propose de supprimer

Quel est l'interet de cette partie? Je propose de supprimer.
On pourrait dire aussi que sans la colonisation africains l'humanité aurait deja envahie la galaxie entiere...
Si on regarde les courbes de croissances et de progres technique de l'afrique avant la colonisation, on voit clairement que cette "uchronie" ne tiens pas la route.
Donc tant qu'a faire raconter des délires de certaines personnes, marquer de bon vrais delire a coup de colonisation de la galaxy... au moins ca fera rigoler les gens
Si on commence a marquer les uchronie sur des sujets historique pourquoi ne pas rajouter une partie sur la seconde guerre mondial dans laquelle les USA ne rentre pas en guerre, une ou la russie depose les armes, ou les nazi on les premier la bombe atomique, etc...
Killy-the-frog (discuter) 31 octobre 2016 à 12:06 (CET)

Je suis d'accord. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 31 octobre 2016 à 12:24 (CET)

d'accord également. Cordialement --Thontep (d) 31 octobre 2016 à 13:53 (CET)

Précision  Killy-the-frog : si je suis d'accord sur le fond pour supprimer la section uchronie, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec le reste du propos ou du moins ce que je crois en comprendre. Barada-nikto (discuter) 31 octobre 2016 à 15:15 (CET)

Bandeau article incomplet

Bonjour, je viens de travailler sur cet article, notamment en ajoutant des sources. Il est par ailleurs, à mon sens, largement incomplet car sans liens explicites, par exemple, entre l'éducation ou la structure « importée » des États et l'économie, qui est, en principe, le sujet l'article. Il est, aussi, trop franco-centré. À ce stade, faute de reprendre l'article dans son entier, je préfère avertir le lecteur de son aspect incomplet avec ce bandeau. Cordialement — Barada-nikto (discuter) 23 mai 2017 à 11:21 (CEST)

Bandeau pertinence

C'est quoi le problème avec l'article?--Mielchor (discuter) 20 novembre 2018 à 15:41 (CET)

Le problème c'est le concept même, qui est discutable et discuté, ce qui n'apparaît pas ici dans la version actuelle. Les discussions ici même parlent d'article partial ou plus diplomatiquement d'article incomplet. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 novembre 2018 à 15:57 (CET)

Le bandeau pour un article incomplet c'est pas ébauche plutôt?--Mielchor (discuter) 20 novembre 2018 à 16:38 (CET)

Critique sur l'impacte contemporaine de la démographie dans l'opinion publique

"les afro-pessimistes parlent de suicide démographique" c'est une orientation idéologique comme une autre qui reste à prouver, il ne faut pas céder à l'alarmisme irrationnelle en perdant de vu les causalités. « Les sources sont détournées : », il ne suffit pas d’affirmer quelque chose pour que cela soit vrai, il faut d’abord contre-argumenter en sourcant. « L’Afrique ne "tente" rien, y'a pas de "frein" à la transition démographique, » L’Afrique tente a retrouver sa démographie originelle et c’est très explicitement expliqué dans l’article du monde qui ne se réduit pas qu’à un «"décalage" » si l'on croit les lignes précédentes "en 2050 la population du continent retrouvera la proportion, environ un cinquième du total mondial qu'elle représentait au XVI^e siècle avant les traumatismes démographiques de la traite négrière et de la colonisation" invoquant les freins dont je parlais au passé, tout comme les freins à sa transition actuelle sont très bien explicité dans l’article de Libération faisant lien avec l’œuvre de Françoise Vergès sur le "ventre des femmes". « Macron connaît autant l'Afrique que moi la physique nucléaire et n'est pas un auteur pertinent sur le sujet, » Macron n’est pas cité en connaisseur mais en tant qu’exemple de position s’appuyant sur des pseudo-scientificité d’auteur dont les travaux ont été réfutés telle que B. Lugan et Stephene Smith. D’autre part la critique porte sur le regard anachronique qu’il porte sur la démographie africaine emblème d’un discours géopolitique et économique actuel dont l’origine est bien rappelée explicitement également dans l’article de libé « Macron réactive ainsi une idée qui a prospéré dès les années 50 ». Apprenez à lire avant de commenter en laissant vos aprioris de côté.

Cette page est trop euro-centrée. Si l'esclavage à été aboli qu'est-ce que le travail forcé qui dura jusqu'en 1946 et au-delà sous l'égide du Code de l'Indigénat qui s'est substitué au Code Noir? Sans compter que les sous-entendues de bonté providentielle désintéressée alors que l'on parle d'une colonisation qui se situe après la déclaration des droit de l'homme et pendant une période où Haiti paye une compensation à la France pour son indépendance du au manque à gagné par la libération des esclave qui durera jusqu'à sous la IVe république. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre.

Bonjour, vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Il n'y a pas de volonté explicite de rattrapage démographique comme si le continent dans son entier décidait délibérément de compenser le traumatisme démographique qu'il a connu. C'est même tout le contraire, l'auteur disant que les États n'ont pas les moyens d'une politique anti-nataliste ce qui sous-entend plutôt qu'ils le ferait s'ils pouvaient. L'article de 2007 n'a pas encore intégré la notion de dividende démographique qui apparaitra plus tard. Votre présentation relève de l'interprétation perso. Le rattrapage démographique n'est pas le fait délibéré d'une Afrique qui tenterait volontairement de rattraper son retard. Sauf si vous voulez dire "tend à" plutôt que que "tente de"... Sans compter la notion de "frein". La transition démographique s'est déjà amorcée en quelques endroits (Kenya, Sénégal, Botswana...) pour ne parler que de l'Afrique sub-saharienne. Et j'ai beau relire Libé, je ne vois rien sur la notion de frein. Quant à Macron, il a fait du Sarkozy, une bourde politique qui n'a aucune importance particulière, surtout au regard du sujet du bilan de la colonisation. Nb : je viens de voir qu'entre-temps un autre contributeur a effacé votre contenu au motif de hors sujet, ce qui résume aussi ce que je voulais ajouter : quel rapport avec le bilan de la colonisation ? Cordialement Ypirétis (discuter) 16 mai 2019 à 08:04 (CEST)

Titre ?!

Au regard du contenu de l'article qui essaie de tirer un Bilan de la colonisation en Afrique et non pas seulement un Bilan économique de la colonisation en Afrique puisqu'il traite de réalités qui ne sont pas en premier lieu économiques comme la démographie ou les structures administratives et éducatives, il faudrait envisager si un changement de titre n'est pas nécessaire. --Thontep (d) 16 mai 2019 à 07:53 (CET)

En fait c'est un concept téléologique destiné à réhabiliter les effets positifs supposés de la colonisation. Sauf erreur, je parle de mémoire, Coquery-Vidrovitch dit quelle chose comme quoi c'est un débat sans sens puisqu'on peut toujours rapporter des faits ultérieurs à ce qui s'est passé avant sans aucune possibilité, dans un sens ou dans un autre, d'avoir des démonstrations concluantes faute, comme toujours en sciences humaines, d'avoir des thèses réfutables au sens de Popper. Ce que devrait traiter l'article, à mon sens, c'est de la portée du concept lui-même plutôt que d'amener à des passes d'armes comme celle d'hier et d'aujourd'hui avec l'IP. C'est d'ailleurs pour quoi il y a un bandeau de pertinence. Cordialement Ypirétis (discuter) 16 mai 2019 à 08:29 (CEST)

je rejoins votre avis. Ce type d'article est généralement créé non pas pour tenter de proposer une synthèse des transformations (ici économiques) qui se sont opérées sur le continent africain durant les quelques décennies de colonisation, mais pour instruire un procès à charge ou à décharge de la dite colonisation ce qui d'un point de vue de la connaissance historique frise le ras des pâquerettes. Cela dit il existe tout de même des études historiques intéressantes qui pourraient servir de base à un article de meilleure tenue et il demeure évident que ces décennies ont profondémment changé ce continent (on pourrait simplement prendre pour exemple les infrastructures de transport et communication). Bref, un article à élaguer et à refaire. Thontep (d) 16 mai 2019 à 09:34 (CET)

Transfert depuis ma pdd

Bonjour, je transfère ici, afin de ne pas disperser la discussion, l'intervention qui a eu lieu sur ma pdd. --Ypirétis (discuter) 17 mai 2019 à 11:19 (CEST)

idem pour moi. --Thontep (d) 17 mai 2019 à 11:25 (CET)

Critique du lien anachronique de la médecine coloniale et la démographie africaine contemporaine

Bonjour Ypirétis,

Pourquoi refuser le dialogue ?

« Les sources sont détournées : », il ne suffit pas d’affirmer quelque chose pour que cela soit vrai, il faut d’abord contre-argumenter en sourcant. « L’Afrique ne "tente" rien, y'a pas de "frein" à la transition démographique, » L’Afrique tente à retrouver sa démographie originelle et c’est très explicitement expliqué dans l’article du Monde qui ne se réduit pas au sujet d’un «"décalage" » tout comme les freins (passé, car je parlais au passé) à sa transition et ceux du présent qui sont très bien explicité dans l’article de Libération faisant lien avec l’œuvre de Françoise Vergès. « Le Ventre des Femmes ».

« Macron connaît autant l'Afrique que moi la physique nucléaire et n'est pas un auteur pertinent sur le sujet, » Macron n’est pas cité en tant que connaisseur bien au contraire, mais en tant qu’exemple d’une position s’appuyant sur des pseudo-scientificité d’auteur dont les travaux ont été réfutés telle que B. Lugan et Stephene Smith. D’autre part la critique porte sur le regard anachronique qu’il porte sur la démographie africaine emblème d’un discours géopolitique actuel et dont l’origine est bien rappelée explicitement également dans l’article de libé « Macron réactive ainsi une idée qui a prospéré dès les années 50 ». Apprenez à lire avant de commenter en laissant vos aprioris de côté.

Il s'agit de critiquer l'opinion subjective publique en ce qu'ils s'agit du lien colonisation/démographie africaine : suggérant que les efforts économique dans la médecine coloniale serait à l'origine d'un "boume démographique" de l'Afrique qui est plus due à de l'austérité qu'à de la frugalité d'une quelconque médecine. En contrebalançant ces préjugés avec des sources. Les contre argument à ce discours étant dans la comparaison avec la transition démographique des autres continents.

Les arguments sont exposés sur la page de discussion de l'article, c'est plus leur place qu'ici. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 mai 2019 à 10:58 (CEST)

bonjour, vous êtes-vous posé la question de la pertinence de votre ajout au regard du titre de l'article ? Celui-ci s'intitule Bilan économique de la colonisation en Afrique. Il ne s'intitule pas « médecine coloniale et démographie africaine », ni n'a vocation à traiter de la « démographie africaine contemporaine », encore moins à évoquer l'opinion d'Emmanuel Macron au sujet de l'Afrique dont on se contrefiche ici. Bref, votre ajout est totalement hors sujet dans cet article qui est censé décrire et faire une synthèse des transformations économiques de l'Afrique durant la période coloniale. --Thontep (d) 17 mai 2019 à 11:25 (CET)

Critique Hors-Sujet ?

« vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. » Vous me faite également dire ce que je ne dis pas, j’ai affirmé que l’Afrique « tentait à rattraper naturellement, pour être précis, sa transition démographique », en aucun cas j’ai prétendu qu’il y’avait derrière une quelconque politique, tout comme il n‘y a pas de politique anti-nataliste d’arrière le déclin démographique en Europe. C’est un précédé suivant le processus « naturel » de la transition démographique. « Sans compter la notion de "frein" » en effet vous avez surinterprété, j’ai parlé de frein au « passé » faisant référence au traumatisme de l’esclavage et de la colonisation qui ont retardé sa transition, nul doute qu’actuellement il n’y a pas de frein mais bien au contraire une exacerbation de la natalité par l’austérité causé par les politiques néo-libérales qui lui ont été imposé à certain endroit.

D’autre part, en ce qui concerne les hypothèses de ces causes : l’œuvre sur le « Ventre des femmes » donne des pistes en relativisant le propos. Votre contre-argumentation relève donc de l'interprétation perso du mien. « Et j'ai beau relire Libé, je ne vois rien sur la notion de frein. » L’article de Libé n’est pas au sujet des freins mais au sujet des causes de cette croissance démographique.

« Quant à Macron, il a fait du Sarkozy, une bourde politique qui n'a aucune importance particulière, surtout au regard du sujet du bilan de la colonisation. » C’était en effet du Sarkozy mais prétendre que cela était trivial c’est méconnaître les tendances éditorialiste du contexte politique actuelle au sujet de la colonisation : cherchant à la réhabilitée à outrance en la parant d’attrait positif comme le fait qu’elle aurait permis de faire augmenter la population africaine grâce à l’investissement dans la médecine dans les colonies, d’où la portée économique et démographique de la critique (dans un article sur l'économie de la colonisation, sous le sous-article conséquences démographiques .

Pour résumer il s’agit d’une critique sur l’anachronisme fait entre l’apport de la médecine coloniale effort économiques et l’accroissement démographique actuelle qui sont deux phénomène distinct. L'un étant colonial et l'autre néo-colonial. Cordialement. En quoi ce bilan ne pourrait pas être nuancé ?

C'est toujours hors-sujet et, faute de consensus, insister encore et toujours sans changer un mot est du passage en force. Vous ne pourrez plus dire qu'on ne vous a pas répondu. Ypirétis (discuter) 18 mai 2019 à 16:12 (CEST)

Vous n'avez toujours pas exposé de contre argument, vous me faite juste de la pédagogie avec mépris insinuant que j'ignore ce que vous me présentez ci-dessus, si ce que j'ai dit est hors-sujet démontrez le et allons vers un consensus. Cordialement. Si vous manquez de ressources cognitive pour cette tache attendez l'aide de quelqu'un plus motivé.