Discussion:Bernal Díaz del Castillo

Sources en ligne

Il y a un bon site sur le sujet de la Conquête du Mexique et Bernal Diaz : http://www.conquista.site.voila.fr et il existe une série radiophonique très réussie qui est l'adaptation radio du livre de Bernal Diaz.

Duverger, Diaz et Cortès

Après le livre le Christian Duverger, plus aucun doute ne subsiste, Hernan Cortes et ce soit disant soldat Diaz del castillo ne font qu'un !

Retrait de la section " Double de Cortès"

La section fait référence à Christian Duverger manifestement expert en son domaine puisque directeur du Centre de Recherche sur l'Amérique préhispanique. Toutefois tout dans le contenu de la section indique que le travail est non reconnu pour l'heure par ses pairs donc ne peut être cité puisque les faits sont à l'état d'hypothèse et non de faits établis - reconnus comme tel.

• -"Au terme d'une enquête fouillée, il soutient que le véritable auteur "
• -"Si on dresse le portrait-robot de celui qui a écrit
• -"Le seul candidat possible, réunissant tous les critères d'attribution
• -"Il aurait écrit le livre"

Demande faite ce jour au sur la PDD du contributeur (Panétius) de donner noms des spécialistes reconnaissant cette thèse --St Malo (d) 20 juillet 2013 à 09:40 (CEST)

Peut-être qu'après 8 années de pratique de Wikipédia et de longues discussions sur ses règles et ses principes fondateurs je n'y comprends toujours rien, mais il me semble que St Malo (d · c · b) a commis une erreur fondamentale d'interprétation du principe de neutralité de point de vue : Wikipédia n'est pas censée rendre compte uniquement des "faits établis et reconnus comme tels", mais de l'ensemble des points de vue, à partir du moment où on peut les attribuer à leur(s) auteur(s) par l'intermédiaire de sources indépendantes et fiables. Or, étant donné l'importance institutionnelle de Christian Duverger et la notoriété de ses publications, il est évident que cette thèse a dû faire l'objet d'articles d'évaluation par ses pairs dans des publications secondaires indépendantes et fiables (cf. celle-ci et toutes celles évoquées dans cet article par exemple) : et peu importe si aucune de ces sources n'admet la validité du raisonnement et de la méthode de Duverger, car même dans cette éventualité, le principe de neutralité de point de vue exige qu'aucun point de vue, même erroné, ne soit censuré (cf. référence aux diverses théories de l'évolution dans Histoire de la pensée évolutionniste, ou aux controverses sur les OGM dans l'article éponyme, par exemple). El Comandante (d) 20 juillet 2013 à 10:38 (CEST)

J'ai été la première à souligner la qualité de l'auteur dans la PDD. A ce titre j'ai même mis lien sur sa page où l'ouvrage est cité et lien sur article évoquant le livre.

Donc nulle occultation/censure de l'information concernant l'existence de cet ouvrage.

Soulignant la notoriéte l'auteur, je vous cite : "il est évident que cette thèse a dû faire l'objet d'articles d'évaluation par ses pairs dans des publications secondaires indépendantes et fiables. Pourquoi ne pas les citer afin de respecter justement la neutralité de l'article. Depuis avril 2013 il y a eu certainement des échos pour comme contre.

Connaissant le sujet,qui plus est étant enseignant , vous connaissez de facto parfaitement le cursus d'homologation (dans son accpetation comme contradiction) d'une thèse universitaire, il doit donc vous être d'autant plus aisé de le compléter avant de le remettre. L'article sera ainsi solide - fiable et étayé. Déjà le sujet suscite pour ma part des interrogations : si le fait est avéré pourquoi Cortès n'a pas signé ? Où était son intérêt de ne pas le faire sachant qu'il en aurait retiré prestige.

D'où extrême importance de savoir si cette hypothèse est avérée ou fruit d'un plaisant moment d'imagination de son auteur.

G.Bordonove a écrit livre sur les atlantes ce n'est pas pour autant...

Pour conclure : J'ai lu sur le bistrot de nombreuses interventions concernant la précipitation avec laquelle on écrit des articles. Recul ne faisant jamais de mal, c'était la recommandation générale. Un trimestre s'est écoulé, cela a certaiement permis de décanter les choses. --St Malo (d) 20 juillet 2013 à 20:33 (CEST)

On est donc bien d'accord qu'il n'y avait nul besoin de supprimer ce point de vue correctement attribué, mais plutôt de le compléter par les critiques de ce point de vue. Je rétablis donc ces informations, et les compléterai dès que possible. El Comandante (d) 20 juillet 2013 à 21:15 (CEST)

Je rectifie mon propos ayant euc accès une version sans votre mofif ( ?) modif que j'approuve pleinement dans la forme donnée. "Controverse" souligne bien que l'idée n'est pas acquise bien que soulevée par un brillant universitaire peu enclin à la facétie. Toutefois même Duby était soumis au jugement de ses pairs. Nul n'est à l'abri de péter un plomb comme on dit... Merci de fournir liste des articles sur le sujet. J'avoue que je me pose la question simple: où était inétrêt de cortès de ne pas signer et je vais suivre affaire de près car elle pique ma curiosité . --St Malo (d) 20 juillet 2013 à 21:42 (CEST)

Je me permets d'ajouter que si d'ici la rentrée, la thèse de Mr Duverger n'a pas retenu l'attention du monde universitaire sous forme de publications pouvant être citées -la réfrence donnée n'aborde pas la thèse de l'ouvrage - il conviendra d'effacer section en attendant ces dernières.

Rigueur de la démarche et rationnalité - outils principaux d'approche du monde universitaire dont vous faites partie- ont fait leurs preuves tant pour faire progresser la connaissance que de servir de bouclier contre les obscurantismes et autres affabulations d'illuminés. Ce n'est pas pour rien que la République a institué l'enseignement pour tous.

Historien de coeur, vous savez que faire perdre l'habitude de la rigueur intellectuelle ne peut qu'ouvrir porte à toutes les manipulations ce dont je pense vous êtes, tout comme moi et tous les wikipédiens, farouchement opposés.

Si vous souhaitez - congés obligent, laissons nous jusqu'à mi septembre mais après le sérieux imposera - faute de pouvoirs prouver que ces propos peuvent légitimement retenir attention, imposera le retrait.

Pour être plus crue: ce n'est pas parce qu'on est grand ponte qu'on ne soit pas à même de subitement délirer et je ne crois pas que c'est vocation de Wikiépdia d'ouvrir ses colonnes au délire.

Je répète mon trouble en la circonstance : Où était l'intérêt de Cortès de dissimuler qu'il était l'auteur du livre ?

--St Malo (d) 20 juillet 2013 à 23:09 (CEST)

Non, je le répète : même dans l'éventualité où aucune des sources secondaires sur la thèse de Duverger n'admet la validité de son raisonnement et de sa méthode, le principe de neutralité de point de vue exige qu'aucun point de vue, même erroné, ne soit censuré. Donc le point de vue de Duverger, même marginal et très critiqué (ce dont je suis personnellement convaincu), doit être mentionné. Au même titre que doivent être cités les nombreux points de vue opposés, qui sont en grande partie cités dans l'article que j'ai indiqué et que vous n'avez visiblement pas lu... El Comandante (d) 21 juillet 2013 à 00:05 (CEST)

Je ne vois pas grand-chose à rajouter à ce qu'a dit El Comandante, que je valide tout à fait. Il me semble que St Malo (d · c · b) commet un contre-sens fondamental sur la notion de neutralité des points-de-vue (et un autre contresens total en m'accusant d'avoir publié un travail inédit ! Il n'y a aucun travail inédit de ma part, mais un résumé en trois lignes d'un ouvrage publié au Seuil). Il y aurait violation de neutralité si l'article s'engageait nettement en prenant la thèse encore discutée de Duverger pour une certitude acquise. Il y aurait aussi violation de neutralité (opposée) si la thèse de Duverger était présentée avec un mépris ostensible et injurieux. Mais dans l'état actuel de l'article, je ne vois pas de problème fondamental de cet ordre, même si la section pourrait être étayée en développant les arguments de Duverger et ceux de ses contradicteurs. Duverger est un spécialiste reconnu du monde méso-américain et l'auteur d'une biographie de référence de Cortès chez Fayard. Rien à voir avec le premier hurluberlu venu qui aurait découvert dans sa boule de cristal que Kaspar Hauser était à bord de la Mary Celeste. La collection "L'Univers historique" du Seuil n'est pas non plus une auto-édition prête à accueillir n'importe quoi. À partir de là je ne vois vraiment pas pourquoi Wikipédia devrait faire le silence sur cette thèse, quand bien même elle recueillerait peu d'assentiments dans la communauté savante. Son apparition est un fait digne d'être signalé.

Trois remarques de détail à l'adresse de St Malo (d · c · b) : 1°) Contrairement à Duverger, G. Bordonove n'est pas un historien, c-à-d un chercheur, mais un simple vulgarisateur d'histoire. Et son livre Les Atlantes (R. Laffont, 1965) est un roman. La comparaison est donc totalement hors-sujet. 2°) Vous commettez un contresens grossier sur la notion de "thèse". Le livre dont nous parlons défend une thèse, mais ce n'est pas la "thèse universitaire" de Duverger. Celle-ci a été publiée en 1978 et portait sur l'esprit du jeu chez les Aztèques, comme un simple coup d'oeil sur sa notice Wkpd vous l'aurait montré. 3°) Sur les raisons de la dissimulation de Cortès, je ne peux que vous renvoyer au livre de Duverger... J'ai l'impression que vous le contestez sans même l'avoir lu, comme le suggère votre soupçon qu'il pourrait s'agir d'un simple "pétage de plomb".

Pour conclure, je crois que vous nous faites perdre beaucoup de temps pour pas grand-chose. --Panetius (d) 21 juillet 2013 à 00:57 (CEST)

Tout d'abord permettez de dire qu'en aucun cas on peut faire comparaison entre un universitaire d'envergure au parcours reconnu et des amateurs qui seraient plus ou moins éclairés voir illuminés. Mais ! Etant justement grand ponte, aucun écrit et prise de position de sa part n'est donc anodine et ne peut laisser monde universitaire indifférent -surtout sur un sujet aussi polémiste -sauf à ce qu'il y ait gros problème.

Règle veut que si un universitaire de rang "dérape", on feint de pas avoir vu pour ne pas blesser et lui laisser une chance de se ressaisir. Donc s' il n'y a pas de retour dans un sens comme dans l'autre depuis avril 2013, c'est qu'il y a problème. D'autant que la note mise est en espagnol, les non hispanisant dont je suis, ne peuvent qu'effleurer contenu. Or Mr Duverger - étant universitaire français - il est troublant que personne de la langue de Molière aborde sujet de son livre. Si ce dernier fait l'objet de rejet, cela se saura tôt ou tard de même que Wiki a fait silence sur cet aspect au mieux par légèreté au pire par complaisance. La crédibilité de Wiki en tant qu'encyclopédie est déjà fortement remise en jeu - je ne vous apprends rien. Or crédibilité disparaissant, les dons déjà insuffisants ne risquent pas d'affluer fusse du mmontant d'un café.

=> Concernant la neutralité - justrement elle était sans le vouloir absente puisque rien ne signalait controverse. Présentée ainsi brut de coffrage => porte ouverte à l'ambiguité. Au moins l'intitulé " Controverse" remet (un peu) pendule à l'heure.

=> J'ai personnellement rencontré Mr Bordonove en 1988/89 dans le cadre d'un colloque orgranisé salle Rabelais à Montpellier - venu sur invitation de divers historiens. A été entre autre abordé le mélange des genres : qui est qui, qui fait quoi et quelle crédiblité accordée dès lors aux uns et aux autres. Si historien écrit roman historique, cela dévalorise-t-il sa crédibilité d'universitaire ? Inversement si romancier joue les historiens, cela lui donne -t-il stature et autorité universitaire ? Je ne vous ferai pas dessin de ce qui s'y est dit et je ne crois pas que positions aient changé depuis.

--St Malo (d) 21 juillet 2013 à 02:37 (CEST)

Merci d'arrêter d'ergoter pour avoir le dernier mot et de vous concentrer sur l'amélioration de l'article, qui est l'objet de cette page. Des sources secondaires fiables d'évaluation par des pairs ont d'ores et déjà été citées au sujet de l'hypothèse de Duverger, il reste à les compléter. Concernant la proposition de Panetius (d · c · b) de développer davantage les arguments de Duverger, je ne crois pas que cet article soit le bon endroit : d'une part, parce que cela concerne davantage L’Histoire véridique de la conquête de la Nouvelle-Espagne que Bernal Díaz del Castillo lui-même, et d'autre part, parce que ce serait lui accorder une importance disproportionnée (cf. principe de neutralité et Wikipédia:Importance disproportionnée). El Comandante (d) 21 juillet 2013 à 10:26 (CEST)

Justement je vous fais proposition de contacter vers octobre ( 6 mois écoulés) maison d'édition ou l' école des Hautes Études en Sciences Sociales afin que l'auteur fournisse dossier des réactions universitaires engendrées par l'ouvrage - réactions traitant directement de la teneur de celui-ci. Si existantes, la qualité de l'article impose qu'elles soient citées, dans le cas contraire ce sera un TI - fusse émanant d'une autorité universitaire. A proiri proche de la retraite (né en 1948) si ce n'est en retraite, il arrive que des universitaires "se fassent plaisir" comme on dit- carrière ne risquant plus rien. --St Malo (d) 21 juillet 2013 à 11:55 (CEST)

Non, TI = travail inédit, ce qui n'est pas le cas ici, Duverger ayant publié son hypothèse chez de célèbres éditeurs (Seuil, Taurus). Inutile d'insister pour censurer son point de vue, ce serait contraire au principe de neutralité. Par ailleurs, les sources secondaires doivent être vérifiables, donc contacter Le Seuil ou l'EPHE n'est pas forcément une solution, si on ne peut vérifier nous-mêmes ce que disent ces sources sur la thèse de Duverger. El Comandante (d) 21 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

Ecrire chez un éditeur reconnu n'est pas sceau de fiabilité ni qu'on n'ait pas affaire à un TI. Mr Duverger a un parcours universitaire certes reconnu qui lui a ouvert crédit de confiance chez éditeur mais si le monde universitaire ne souffle mot, c'est qu'il y a problème. L'amélioration de l'article impose que soit pris la peine de vérifier vers octobre l'accueil reçu par sa théorie ou son non-accueil. En cas de non-accueil, il est indéniable que cela posera le problème du maintien d'une information superbement ignorée par le monde universitaire ou pour le moins de signifier clairement la situation car ce serait censure dès lors que de ne pas l'indiquer. Si vous préférez que je m'en charge, cela ne me posera aucun problème mais vérifiant par vous-même vous aurez ainsi toute certitude. --St Malo (d) 21 juillet 2013 à 12:51 (CEST)

Presque rien à ajouter à ce qu'a répondu El Comandante (d · c · b) ci-dessus. St Malo (d · c · b) ergote de façon totalement stérile, voire franchement comique (la justification sur Bordonove !!). Elle semble ignorer que le monde universitaire est assez lent, et que les revues savantes rendent compte des livres souvent un an après leur parution, voire deux. Plutôt que de s'enfoncer en blablatant, elle ferait mieux d'améliorer sa maîtrise du français, qui paraît très déficiente. Par exemple, ce n'est pas "fusse" mais "fût-ce", et une proposition participiale, ou un groupe adjectival détaché en tête de phrase, doivent être attributs du sujet. (Ainsi une phrase comme : "Etant grand ponte, aucun écrit de sa part n'est anodin", ou comme : "Proche de la retraite, il arrive que des universitaires..." sont incorrectes). Et je ne parle pas de la très pénible omission des articles. La dernière réponse touche au charabia : "Ecrire chez un éditeur reconnu n'est pas sceau de fiabilité ni qu'on n'ait pas affaire à un TI", voilà une phrase absurde dans son fond (si c'est édité, ce n'est plus inédit !) et monstrueuse dans sa construction. Le français n'est peut-être pas sa langue maternelle ? Bon travail de mise à niveau. --Panetius (d) 21 juillet 2013 à 13:16 (CEST)

Vos propos semblent témoigner - mais je peux me tromper - d'une inquiétude à ce que demande soit faite. Douteriez-vous de la pertinence de l'oeuvre ? Craignez-vous d'ores et déjà un TI ? Ne soyez pas si pessimiste ! Ne faites-vous donc pas confiance au monde universitaire - à son redoutable tamis fait de rigueur et rationnalité - pour savoir trier "bon grain de l'ivraie" ? Croyez-moi à cet exercice, il n'est absolument pas aussi lent que vous le dites. Quand sujet a de la matière comme on dit, publications pour ou contre suivent sans attendre. En octobre 6 mois ce seront écoulés - laps de temps suffisants pour recueillir les premières réactions (ou leur absence). RDV à ce moment-là. --St Malo (d) 21 juillet 2013 à 15:14 (CEST)

Non, dans six mois le principe de neutralité de point de vue restera identique, et interdira toujours la censure d'un point de vue, même marginal et fortement controversé. Le seul travail qu'il reste à faire, qu'il faudra continuer à l'avenir, et auquel je suis le seul à avoir contribué, c'est de rendre compte des évaluations de cette hypothèse par les pairs de Duverger. Bon travail à tous. El Comandante (d) 22 juillet 2013 à 00:13 (CEST)

Je ne manquerai pas d'en suivre aussi l'évolution et d'en rendre compte en toute impartialité ainsi que rigueur scientifique l'impose. Evoquant par avance les notions de neutralité et de refus de toute censure, peut-être pressentez-vous que la communauté scientifique n'accordera aucun intérêt à l'ouvrage ? Il arrive parfois ( et je le redis) que sur le crépuscule de leur carrière, certains de ses membres se fassent plaisir comme on dit puisque "mélange des genres" est mal vu. A priori Mr Duverger a signé là plus un roman qu'une thèse - présentation proposée par Seuil confortant l'opinion. C'est pourquoi je regrette l'absence de recul dans l'évocation - assez précpitée - de cet ouvrage qui ressemble moins à du "sérieux" qu' à une parenthèse anecdotique.--St Malo (d) 22 juillet 2013 à 11:46 (CEST)

Les avis des contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont pas leur place dans les articles. Les exprimer sur cette page n'apporte rien non plus au processus de rédaction et d'amélioration de l'article. Merci donc de vous en tenir à la synthèse des faits, plutôt que de nous faire part de vos suppositions et de vos états d'âme. El Comandante (d) 22 juillet 2013 à 12:15 (CEST)

Effectivement où est l'anonyme ? Pour ma part mes post sont signés et justement soucieuse de rigueur et d'impartialité, je motive ma prise de position en proposant la lecture de la présentation de l'ouvrage chez son éditeur. Lecture abordable par tous puisqu'en français. Cette dernière - forcément reflet du contenu - évoque plus un roman que la présentation scientifique de thèse. Il va sans dire qu'au nom de la neutralité/ refus de censure, il conviendra d'indiquer l'accueil ou le manque d'intérêt du monde universitaire pour l'ouvrage. Lui seul (n'en déplaise) est à même de juger si c'est un ouvrage de référence (qu'on soit pour ou contre) ou simple parenthèse anecdotique d'un pré ou post départ à la retraite. --St Malo (d) 22 juillet 2013 à 12:42 (CEST)

Bon, c'est pas bientôt fini ? Est-ce que vous vous rendez compte que plus vous insistez, plus vous vous enfoncez ? Passe encore que vous commettiez un contresens total sur la notion de "travail inédit" sur Wikipédia. Mais ce dont on se doutait depuis le début est désormais flagrant : vous remettez en cause l'importance d'un livre que non seulement vous n'avez pas lu, mais que vous n'avez même pas ouvert. Car alors vous auriez vu que le copieux appareil de notes et la précision des références bibliographiques interdisent de le considérer comme un roman (ou même une "parenthèse anecdotique"). Quand il arrive qu'un universitaire en fin de carrière "se fasse plaisir" par une petite fantaisie, ce qui est à vrai dire fort rare, mais on peut penser à la "sotie nostradamique" de G. Dumézil, Le Moyne noir en gris dedans Varennes, il le fait dans une collection générale, pas dans une collection scientifique comme "L'univers historique". Bref, arrêtez d'embêter les gens sérieux avec vos "a priori" (terme révélateur !). Commencez par lire : vous pourrez ensuite intervenir judicieusement à partir de vos a posteriori. Et travaillez votre grammaire française. --Panetius (d) 22 juillet 2013 à 14:49 (CEST)

Que ne mettez-vous liens témoignant de la pertinence de cet ouvrage aux yeux du monde scientifique ? Cela serait meilleur moyen de convaincre. Au lieu de cela quels faits concrets se dégagent  ?

• - Une présentation plus romanesque que scientifique sur le site même de l'éditeur.
• - Paru le 17/01/2013 : malgré plus de 6 mois d'ancienneté, aucune trace d'un quelconque intérêt (dans un sens ou dans un autre ) pour ce livre de la part des universitaires qui face à des "monuments" ont de la réactivité contrairement à ce que vous avez écrit.

Ce silence prolongé concernant ce livre - dont d'ores et déjà il pourrait être fait état dans l'article mais voyons si la rentrée modifie quelque chose à ce constat - vaut pour verdict de la valeur accordée à l'ouvrage et sa teneur.--St Malo (d) 22 juillet 2013 à 19:31 (CEST)

Cette page de discussion est dédiée à l'amélioration de l'article. Arrêtez d'ergoter et mettez-vous au travail au lieu de nous faire perdre notre temps en vaines palabres. El Comandante (d) 22 juillet 2013 à 23:32 (CEST)

Réaction des spécialistes à l'ouvrage de Duverger

• - Contrairement à ce qu a été dit, la notoriété de l'auteur, l'explosivité de sa théorie associée une large médiatisation quant à la sortie de l'ouvrage auraient dû d'ores et déjà provoquer des réactions au sein du monde universitaire. Nulle trace à ce jour malgré des recherche poussées.

• - L'Histoire pour être une science dite " molle" (Sciences dures et sciences molles) se flatte - légitimement - de ne rien céder en matière de rigueur et rationalité aux sciences dite "dures".

A ce titre on est romancier ou historien mais pas les deux sauf à contrevenir aux règles de savoir-vivre et risquer de mettre en jeu de manière significative la suite de sa carrière. Thèse ne peut donc se présenter sous forme de roman, fusse- t-elle (pour ceux qui auraient des carences dans la langue française au point de reprocher à leur prochain de la connaître) écrite par un Dumas. Fred Vargas est certes auteur de romans policier mais pas dans le cadre de ses publications en matière d'archéozoologie. La thèse exposée dans l'ouvrage- parce qu'explosive - exigeait d'autant plus redoublement de rigueur pour ne pas dire sécheresse dans sa formulation. Au lieu de celà est revendiquée une écriture "jubilatoire" menant enquête policière, spectres dans épilogue venant assister à intronisation d'académicien.

Mr Duverger est en fin d'une brillante carrière universitaire, il sait donc qu'il peut tout se permettre sans grand risque. Depuis une thèse très sérieuse même sous forme inhabituelle au canulard de fin de carrière (cela s'est déjà vu) afin de se moquer de ses pairs, guettant qui tombera dans panneau qui saura déceler failles. En tout état de cause ce silence universitaire - pour l'heure constaté - ne peut être occulté du reste l'information. A noter que la formulation souligne la temporalité du phénomène ( "pour l'heure") --St Malo (d) 23 juillet 2013 à 04:41 (CEST)

Bla bla bla... Assez perdu de temps avec vos états d'âme. Vous avez déjà répété une bonne dizaine de fois tout cela. J'ai beau ne pas être en désaccord avec la plupart de vos arguments, ils ne reflètent pas le point de vue de sources fiables, donc ces travaux inédits n'ont pas leur place dans les articles de Wikipédia et les exprimer en page de discussion ne fait pas non plus avancer l'amélioration de l'encyclopédie. C'est donc pourquoi je retire vos modifications de l'article de ce jour, qui ne sont que l'expression de votre point de vue non étayé et inédit, et c'est aussi pourquoi je supprimerai systématiquement vos éventuels futurs commentaires non constructifs de cette page de discussion qui, je vous le rappelle encore une fois, n'est pas destinée à faire étalage de vos sentiments mais à discuter de propositions concrètes d'amélioration de l'article. El Comandante (d) 23 juillet 2013 à 10:06 (CEST)

Où sont vos références indiquant que cette "thèse" a rencontré et rencontre écho dans le monde univesritaire pour l'heure alors que 6 mois ce sont déjà écoulés ? Hormis votre référence - en espagnol - nada ! Là vous faites preuve de non neutralité en refusant une notification prudente - Je remets ! La nuance s'impose face à ce qui n'est peut-être que canulard de fin de carrière - auteur ayant fait clind 'oeil dans ce sens. Pour exemple :La forme même de l'épilogue que vous semblez vouloir ignorer. -St Malo (d) 23 juillet 2013 à 11:41 (CEST)

Votre manque de logique est, je l'espère pour vous, à son paroxysme :

1. J'ai cité un article citant lui-même plusieurs autres articles (quelques-uns de journalistes élogieux, d'autres d'universitaires très critiques) sur l'ouvrage de Duverger : voilà pour "mes" références.
2. Ce n'est pas moi mais vous qui affirmez n'importe quoi sur la base de rien du tout. Votre affirmation "l'ouvrage ne semble pas pour l'heure retenir l'attention du monde universitaire", non étayée, n'exprime que votre point de vue de néophyte même pas capable de lire l'espagnol alors que c'est une compétence indispensable pour ne serait-ce que se tenir un minimum au courant de l'évolution des publications universitaires sur l'histoire du Mexique et de la Mésoamérique.

En conclusion : vous n'y connaissez rien, vous affirmez n'importe quoi à la légère et vous n'êtes même pas capable de lire les sources qu'on vous cite, alors arrêtez de faire perdre du temps à ceux qui sont plus compétents que vous dans le domaine, merci. Si vous continuez à "troller" et à rétablir vos propos non étayés dans l'article, je déposerai une requête aux administrateurs contre vous.

El Comandante (d) 23 juillet 2013 à 14:25 (CEST)

• - Ceci est mon dernier revert afin bien conserver dans l'historique ma position et la vôtre. Vous avez fourni deux sources qui datent de février 2013 , en langue espagnole alors que nous sommes site français et nul n'est astreint de connaitre cette langue - et ce concernant le travail d'un universitaire français de renommée et qui devrait attirer en toute logique commentaires de ses pairs français.
• - Vous êtes dans la totale incapacité de prouver qu'hormis ces deux sources datant de février 2013 , d'autres universitaires s'intéressent à cette thèse présentée sous forme inhabitelle et dont l'épilogue laisse à penser qu'on a peut-être là affaire à canular de fin de carrière. Soupçon se renforce en constatant silence de la part de la communauté scientifique - ce qui incite pour que la crédibilité de Wikipédia soit sauve de prendre précaution oratoire comme on dit.
• - Dès Octobre je prendrai - comme je l'ai indiqué à de nombreuses reprises - divers contacts auprès de Seuil et mais aussi auprès de mr Duverger si cela est possible pour savoir la suite donnée à sa thèse auprès de ses pairs- ne trouvant aucun écho sur le net dans ce sens hormis vos deux sources qui commenecnt à dater - à preuve vous-même vous êtes incapable de citer autre chsoe que ces deux fameuses sources.
• - je ne manquerai pas de souligner auprès des administrateurs le propos raciste dont j'ai fait l'objet, les attaques diverses sur mes qualités grammaticales dont j'ai prouvé par ailleurs le bon usage et que j'ai eu gentillesse de ne pas signaler
• -il conviendra de voir sur le bistrot ou avec administrateurs de de quelle façon il faut procéder pour que des gens incapables de produire les sources demandées -cessent d'imposer leur position en niant au besoin des réalités vérifiables.

L'ouvrage vous tient à coeur mais ce n'est pas en faisant un combat d'arrière garde sur Wiki que vous forcerez la communauté scientifique à changer d'avis si elle ne poret aucun intérêt à cette thèse. Par contre il y va de la crédibilité de Wiki de ne pas occulter le fait.--St Malo (d) 23 juillet 2013 à 16:29 (CEST)

1. Ce n'est pas en répétant 100 fois que la communauté scientifique n'a pas réagi que vous allez le prouver : si vous voulez inclure cette affirmation à l'article, étayez-la en citant une source fiable qui indique que la communauté scientifique n'a effectivement pas réagi. Sinon, cette affirmation inédite restera inadmissible sur Wikipedia. De toute façon, cette affirmation est complètement erronée puisque cet ouvrage a suscité des réactions publiques de plusieurs spécialistes du sujet, comme vous auriez pu l'apprendre en lisant les sources citées dans l'article que j'ai cité.
2. Racisme? Où ça? Vous délirez.
3. Je signale votre attitude anticollaborative et bornée aux administrateurs dès que possible.

El Comandante (d) 23 juillet 2013 à 21:40 (CEST)

Propos raciste et injurieux -historique en fait foi. Je vous convie donc de faire requête, on en reparle quand vous le voulez . Je vous propose aussi la chose suivante :

Vous faites la démarche de vérifier par vous même ce que j'affirme : Aucune trace d'un quelconque intérêt de la part de la communauté scientifique française à l'encontre de cet ouvrage et de son auteur. Grand nom de la recherche française s'il en fut et à la théorie explosive, cela devrait bourdonner depuis 6 mois dans l'hexagone ! Or rien ! Produisez-moi articles, commentaires dans journaux et/ou revues spécialisées qui témoignent du contraire. Apportant preuve que je me trompe le problème sera réglé à la base. Refusant de le faire ou faisant constat mais refusant evocation de manière neutre d'un fait objectif, demandons arbitrage de ce qui convient de faire de cette information. --St Malo (d) 24 juillet 2013 à 01:11 (CEST)

Les sources ont déjà été citées. Le fait que vous réclamiez des sources françaises ne fait que mettre en évidence une fois de plus votre ignorance totale du champ de recherche en question, qui est indigent en France, et dont les spécialistes se trouvent presque tous au Mexique ou aux Etats-Unis (y compris le meilleur spécialiste français actuel qui est Guilhem Olivier, qui publie plus en espagnol qu'en français depuis longtemps). Vos accusations diffamatoires à mon encontre au sujet d'un prétendu racisme est intolérable : je vous mets au défi de citer un seul des mes propos qui ait quelque connotation raciste que ce soit. El Comandante (d) 24 juillet 2013 à 01:21 (CEST)

Concernant propos raciste, tenu par un tiers sans indignation de votre part -historique fait foi. Par ailleurs je commence sérieuement à douter tant de votre connaissence du sujet que de votre bonne foi. Preuves à l'appui

• - J'ai évoqué à plusieurs reprises sortie d'ouvrage en avril 2013 - mois d'octobre faisant 6 mois de délai, au regard de cette durée premier bilan pouvait être fait.

Je vous mets au défi de me dire quand vous avez rectifié mon erreur ! C'est moi qui ai signalé la bonne date : 17/01/2013. Est-ce que vous connaissez votre sujet ou pas ? On peut en douter à ce qui suit.

Petits rappels :

• - ". Or, étant donné l'importance institutionnelle de Christian Duverger et la notoriété de ses publications, il est évident que cette thèse a dû faire l'objet d'articles d'évaluation par ses pairs dans des publications secondaires indépendantes et fiables Je vous cite ... où sont ces artcicle hormis vos deux maigrelets et qui datent ? Ce que je n'arrête pas de dire

• - A ma proposition de prendre divers contacts pour avoir sources fiables sur la réception de cette thèse par les pairs : "Par ailleurs, les sources secondaires doivent être vérifiables, donc contacter Le Seuil ou l'EPHE n'est pas forcément une solution', si on ne peut vérifier nous-mêmes ce que disent ces sources sur la thèse de Duverger"

Au passage quid de "EHPE" là où c'est l'École des Hautes Études en Sciences Sociales dit "EHESS" et Centre de Recherche sur l'Amérique préhispanique (CRAP). Toutefois je vous laisse l'opportuniét de m'expliquer d'où sort ce " EHPE""

• - Vous permettez de revertér un passage dont vous reconnaissez in fine pertinence puisqu'évoquant ne rien trouver en France pour le faire - vous dites "Le fait que vous réclamiez des sources françaises ne fait que mettre en évidence une fois de plus votre ignorance totale du champ de recherche en question, qui est indigent en France, et dont les spécialistes se trouvent presque tous au Mexique ou aux Etats-Unis (y compris le meilleur spécialiste français actuel qui est Guilhem Olivier, qui publie plus en espagnol qu'en français depuis longtemps).

Je fais une modifcation de la section au vue de ces faits qui sont établis et prouvables. En cas de litige - ce qui est votre droit - requête aux administrateurs car tout porte à croire que vous vandalisez cet article. --St Malo (d) 24 juillet 2013 à 10:02 (CEST)

Bon, alors, les multiples interventions de St Malo, une fois de plus, n'apportent rien au débat, mais elles m'obligent à revenir pour faire quelques mises au point :

1) St Malo s'enfonce en s'accrochant à son idée grotesque que le livre de Duverger pourrait être une fantaisie ou un canular. Une preuve de plus qu'elle ne l'a même pas ouvert. La lecture qu'elle fait de la quatrième de couverture est un nouveau contresens de sa part, un de plus. Si l'éditeur vante « l'écriture jubilatoire » de Duverger, c'est parce que les livres de sciences humaines se vendent de moins en moins, et qu'il faut bien appâter le chaland en lui promettant un plaisir romanesque. En somme, ce texte de présentation vaut ce que vaut toute publicité, et il ne faut en aucune mesure en inférer que le livre ressortirait plus du genre du roman ou du canular érudit que de l'essai sérieux cherchant à convaincre. Il est vrai que Duverger se permet une sorte d'épilogue romanesque et fantaisiste. Mais justement, ce n'est qu'un épilogue. Tout ce qui précède est une enquête très fouillée, très minutieuse, très argumentée. « Une thèse ne peut être écrite sous forme de roman, fût-elle écrite par un Dumas », dites-vous. Mais Dumas n'a jamais écrit quelque chose qui ressemblât à une thèse universitaire. Et le livre de Duverger, sauf son épilogue, ne ressemble pas à un roman. (En outre, St Malo a une conception un peu schématique de l'historiographie. Un G. Duby, par exemple, a écrit des livres très sérieux dans un style plus "littéraire" qu'académique.)

1 bis) L'exemple de Fred Vargas est aussi à côté de la plaque, comme celui de G. Bordonove. La personne dont il est question publie des romans sous le pseudonyme de Fred Vargas et des travaux historiques sous son vrai nom de Frédérique Audouin-Rouzeau. Cet exemple montre donc que les universitaires sont parfaitement capables de cliver les deux activités... soit exactement le contraire de ce que prétend St Malo, qui soupçonne une confusion des genres chez Duverger.

2) Comme je l'ai déjà dit, St Malo ne tient aucun compte du temps d'inertie propre à la recherche universitaire. Prenons la dernière parution de la Revue d'histoire moderne et contemporaine. On y trouve 4 compte-rendus de livres parus en 2008, 2011, 2011, 2012. Mais il s'agit d'un numéro thématique spécial. Voyons alors l'avant-dernière livraison, où figurent 15 compte-rendus : 3 de 2012, 6 de 2011, 4 de 2010, 1 de 2007 et 1 de 1997 (!). Passons à la dernière livraison des Mélanges de la Casa Velasquez : je compte (sauf erreur) 3 compte-rendus d'ouvrages parus en 2012, 11 en 2011, 5 en 2010. Regardera-t-on enfin les recensions de la dernière livraison de la Revue historique ? J'en compte 16 d'ouvrages parus en 2012, 16 de 2011, 5 de 2010 et 2 de 2009. Voilà donc quatre revues universitaires parues dans le premier semestre 2013 (j'ai évidemment pris soin de ne choisir que des revues qui pourraient s'intéresser au livre de Duverger). Aucune n'a pu recenser un ouvrage de 2013, et les ouvrages parus en 2011 sont sensiblement plus nombreux que ceux parus en 2012. J'en conclus donc qu'il faut un délai moyen d'environ deux ans après la parution pour qu'un ouvrage fasse l'objet d'un compte-rendu critique dans une revue universitaire. Mais St Malo ne veut pas l'entendre...

2 bis) La fixation de St Malo sur les réactions françaises est un signe de plus qu'elle ne maîtrise pas ce qu'elle dit. El Comandante lui a déjà répondu sèchement, mais pertinemment : « Le fait que vous réclamiez des sources françaises ne fait que mettre en évidence une fois de plus votre ignorance totale du champ de recherche en question, qui est indigent en France, et dont les spécialistes se trouvent presque tous au Mexique ou aux Etats-Unis ». Le dossier de la revue mexicaine donné en lien dans l'article montre que la thèse hétérodoxe de Duverger n'est pas passée inaperçue là-bas. « Être contesté, c'est être constaté », comme disait Hugo.

2 ter) « Toutefois je vous laisse l'opportuniét de m'expliquer d'où sort ce " EHPE" » : Si St Malo connaissait un peu mieux le monde de la recherche française, elle saurait comme tout le monde que l'EHESS n'est autre que l'ancienne 6ème section de l'EPHE devenue autonome. La petite bévue de El Comandante, parlant de l'EPHE (pas EHPE !!) alors que Duverger enseigne à l'EHESS, était donc parfaitement explicable. On se demande à quoi sert Wikipédia...

3) J'en viens au point le plus décisif. St Malo prétend que le livre de Duverger n'a suscité aucune réaction universitaire : « Nulle trace à ce jour malgré des recherche poussées ». Voilà qui en dit long sur son aptitude à mener une recherche simple. Le livre de Duverger a fait l'objet d'une recension dans Le Monde du 1er mars 2013. Cette recension n'est pas due à n'importe qui : elle est écrite par Roger Chartier, professeur au Collège de France, c'est-à-dire le gratin du gratin de la recherche française. Les abonnés du site peuvent le lire ici. (À vrai dire, il y en a eu aussi dans Libération et L'Express, mais elles ne sont pas dues à des universitaires). Force est de constater que cet article de Chartier est globalement favorable. Évidemment, il n'est pas assez bête ou imprudent pour déclarer que la thèse de Duverger l'a totalement convaincu et qu'elle est pour lui un acquis définitif. Cependant, la façon dont il résume l'enquête de Duverger montre bien que, sans vouloir trop se mouiller, il est tenté par l'adhésion. La phrase décisive est : « L'ouvrage est ingénieux, fait de certitudes et d'hypothèses, naviguant entre le certain, le probable et le possible, parfois tenté par le vertige des coïncidences et les reconnaissances risquées de parentés linguistiques et stylistiques. Les spécialistes diront si le puzzle ainsi assemblé emporte la conviction et oblige à réviser la biographie de Cortés. » Il termine son article en soulignant l'intérêt de relire l' Histoire véridique du point de vue de Cortés et conclut : « Les vives réactions déjà suscitées par le livre (par exemple dans le journal mexicain La Jornada du 4 février) indiquent bien que les œuvres ne changent pas facilement d'auteur », phrase qui sonne, me semble-t-il, comme un regret que la routine intellectuelle soit trop figée pour accueillir les thèses révolutionnaires comme elles le méritent.

3bis) Roger Chartier ne s'en est pas tenu là. Le 29 avril, il a invité Christian Duverger à son émission hebdomadaire sur France-Culture, Les Lundis de l'histoire, pour y parler pendant une heure de son livre Cortés et son double, en compagnie de Carmen Bernand, une des rares spécialistes françaises du monde méso-américain. Cette émission est encore écoutable en cliquant ici, comme je l'ai fait avant-hier. Là encore, il est clair que R. Chartier et C. Bernand n'opposent à Duverger que des objections de détail. Ils ne prennent certes pas le risque de s'engager à fond derrière lui, mais la façon empathique dont ils l'ont laissé défendre sa thèse vaut adhésion implicite. Tout au plus pourrait-on dire qu'ils sont un peu plus réticents pour la seconde partie (l'attribution à Cortés) que pour la première (le retrait de l'attribution à Bernal Diaz). Voilà en tout cas qui suffit, St Malo, à pulvériser vos allégations sur le silence radio (je n'ai pas pu résister au jeu de mot) qui aurait accueilli le livre de Duverger, et sur le caractère indéfendable voire canularesque de sa thèse.

4) Je ne peux passer sous silence un dernier point. C'est le plus anecdotique, mais aussi le plus sidérant. Toutefois il faut que je fasse attention, car les bonnes règles de Wikipédia proscrivent l'attaque personnelle. Restons précis et factuel. Donc, St Malo, vous persistez à écrire « fusse-t-elle ». Et pour bien enfoncer le clou, vous ajoutez : « pour ceux qui auraient des carences dans la langue française au point de reprocher à leur prochain de la connaître », et encore un peu plus loin vous mentionnez : « les attaques diverses sur mes qualités grammaticales dont j'ai prouvé par ailleurs le bon usage ». Le bon usage de vos qualités ?? hum hum... bref. Ce que vous appelez « prouver le bon usage », c'est renvoyer à un lien, ce lien-là. Mais quelle est la première ligne de cette page de grammaire ? C'est bien sûr ceci : " « Fusse-t-il, fusse-t-elle » sont des formes inexistantes employées à tort à la place de « fût-il, fût-elle »". Forcément. Évidemment. Nécessairement. Qui, sachant conjuguer le verbe être, peut douter que la forme "elle fusse" soit un barbarisme ? Passe encore que vous ne sachiez pas conjuguer. Mais que vous persistiez dans votre erreur en excipant d'une source qui justement démontre votre erreur, j'en reste comme deux ronds de flanc. J'allais ajouter autre chose, mais j'ai peut-être déjà franchi la ligne blanche, alors je laisse chacun se faire son opinion. Qu'on me permette juste d'ajouter que vous mettez en gras cette phrase : « ce qui incite pour que la crédibilité de Wikipédia soit sauve de prendre précaution oratoire comme on dit », une phrase qui... comment dire... renforce ce que j'ai déjà dit dans mes précédentes interventions. Ceux qui maîtrisent le français m'ont compris.

4 bis) Concernant l'accusation insensée de racisme, je m'en suis expliqué dans un commentaire explicatif en marge du Bureau des Administrateurs, où est examinée une proposition de blocage (pour la 3ème fois) de St Malo (d · c · b), suite à ses nuisances répétées sur Wikipédia, dont elle n'a manifestement pas compris l'esprit. Il est inutile, je pense, que je copie-colle ici ce que je dis là-bas sur cette allégation absurde et diffamatoire.

Voilà. J'ai été sans doute assez cassant, voire discourtois, dans mes trois précédentes interventions et dans celle-ci. Désolé, mais je crois que tout ce que vous avez dit sur cette page me justifie amplement. Vous n'avez pas cessé d'insister de façon complètement incongrue et stérile, refusant obstinément d'entendre raison. Tout ça pour un livre que vous n'avez pas lu ! J'ai vu que vous faites l'objet d'une (nouvelle) procédure de blocage. Considérant le temps que vous nous avez fait perdre de façon totalement vaine, vous comprendrez que je ne puisse que m'en féliciter. J'espère toutefois que vous en profiterez pour réfléchir : tout humain est perfectible ! --Panetius (d) 25 juillet 2013 à 08:30 (CEST)