Discussion:Bataille de la Lys (1940)

Flamenpolitik

1. Le test linguistique est un fait historique bien réel, je peux comprendre qu'il soit gênant pour certains, mais le nier comme c'est le cas sur cette page, ça s'appelle du révisionnisme.
2. Mes sources me disent que l'armée allemande n'avait pas décidé avant l'offensive de ce qu'elle allait faire des prisonniers de guerre belges. Sans faire part d'autres sources contradictoires, j'appelle ça de la désinformation. Speculoos 27 novembre 2006 à 13:33 (CET)

Je ne nie pas qu'il y ait eu vérification sur le plan linguistique pour discriminer, mais cela peut-il s'appeler un test? En quoi ce test est-il gênant, sinon pour ceux qui l'appliquent? Un test inverse (vérifier la connaissance du français), aurait été aussi infâme.

Je voudrais aussi vous demander cher ami d'essayer d'utiliser d'autres mots que ceux que vous utilisez comme par exemple ici révisionnisme.

Je vais révoquer ce qui est dit de l'intention allemande car elle n'est nullement explicite. D'après mes sources, c'est le lien d'Hitler avec les Flamands durant la Première guerre qui explique la décision mais aucune politique de germanisation ni d'aryanisation ne furent menées. Personne ne sait quelles étaient les intentions d'Hitler sur la Belgique. Si les Flamands ont été favorisés, le roi Léopold III était aussi une carte dans le jeu allemand de même que Degrelle. Donc, je vais révoquer sauf s'il y a des sources pour prouver l'intention d'aryaniser. J'ai lu le livre de Velaers et Van Goethem: cette intention n'apparaît nulle part. J'attends... José Fontaine 6 décembre 2006 à 23:43 (CET)

La Flamenpolitik consistait également à remplacer les fonctionnaires belges par des fonctionnaires plus collaborants, ce qui s'est vu dès le début de la guerre en renvoyant les fonctionnaires en prenant l'excuse qu'ils avaient quitté leur poste durant l'offensive allemande. Une administration plus ouverte aux thèses nazies facilita la spoliation des biens des Juifs en Belgique (l'aryanisation). En ce qui concerne la germanisation, c'est simple : les nazis prévoyaient de coloniser la Belgique par une population allemande (tout en gardant ses éléments de race aryenne de la population belge) et ce, après s'être occupé de la Pologne si je me rappelle bien les livres que j'ai lu d'Hannah Arendt (je n'ai pas ses livres sur moi, désolé). Les projets de colonisation étaient organisés par le RKF notamment par le biais des Lebensborn (un en Belgique d'ailleurs).

Évidemment ces projets de germanisation étaient vu par certains flamingants pangermanistes comme une "flamandisation" de la Belgique romane : Gustave de Clerq, dirigeant du VNV, rédigea en 1940 un mémorandum destiné à l’administration allemande d’occupation, déclarant qu’il faut « (...) vider la Wallonie, de sorte qu’on puisse offrir son habitat et ses fermes aux Flamands colonisateurs. Quant aux Wallons expulsés, on pourra toujours les recaser dans les départements peu peuplés du Sud de la France» (De Morgen, le 17 mai 1999, cité dans « La question flamande », D. Vandenbroucke et M. Ali Hassan, Études Marxistes, n° 49, 2000 ; Bruxelles). Leur Flandre allait de toute façon être germanisée également.

Concernant le test, on appelle un chat, un chat. Il y a eu un test, pour voir qui des réservistes et des miliciens pouvait retourner chez lui. C'est infâme mais c'était un test et d'ailleurs le mot infâme n'a pas sa place dans une encyclopédie car porteur de "sentiments". On peut parler de sentiment d'injustice ressenti, mais on ne peut pas dire que c'était une injustice. Vous êtes licencié, vous devriez le savoir.

Quant à vos «cher ami», je vous ai dit de cesser. Je n'ai pas besoin de votre sympathie envers moi qui d'ailleurs n'est que pure hypocrisie quand on connait votre engagement politique actif. Je trouve cela insultant. Speculoos 7 décembre 2006 à 16:10 (CET)

Eh bien! mettons cela qui n'est donc pas l'intention proprement dite d'Hitler. La divergence d'opinions n'empêche pas la courtoisie ni même la sympathie ni le wikilove José Fontaine 7 décembre 2006 à 17:24 (CET)

La courtoisie c'est bien beau, mais quand les gestes ne suivent pas ça s'appelle de l'hypocrisie. Et je sais ce que vous pensez de moi, alors pas de faux-semblants avec moi. Speculoos 7 décembre 2006 à 18:12 (CET)

sujet

c'est bien beau cet article, un superbe travail concernant la politique en réalité, mais on y trouve bien peu d'élément sur la bataille elle-même, les chiffres, l'évolution des combats, etc...

juste:il faudrait parler du nombre de soldats belges tués selon les combats (dans certains cas on peut préciser), expliquer la nature u combat de Vinkt. Sans en faire la cause principale, il me semble que l'on peut dire que la reddition de nombreuses divisions flamands explique le sort des armes. Pour améliorer aussi les choses, il faudrait pouvoir montrer, à partir de sources fiables, les raisons qui militaient en faveur de la poursuite des combats, pourquoi l'armée belge ne s'est-elle pas retranchée avec les Alliés derrière le périmètre autour de Dunkerque qui résista jusqu'au 4 juin. Le Professeur Henri Bernard estime que l'usage des troupes belges traduisit sur le terrain militaire la politique de neutralité. IL faut écrire cela avec soin, :ontrer les thèses inverses... Merci pour la remarque. José Fontaine 15 février 2007 à 22:14 (CET)

Assertion non-fondée

Il est remarquable que le portail de la Wallonie soit trusté par des contributeurs aux opinions assez dirigées, comme en témoigne aussi la bio sous forme de placard stalinien sur un pseudo-journaliste belge alors que de vrais journalistes, comme Armesto ou Haquin, ne reçoivent que de minimes résumés de leur travail. Telle est, à mon avis, la faiblesse d'une "encyclopédie" de libre contribution.

Il faut saluer l'intérêt de l'article sur la bataille de la Lys qui est au moins partiellement correctement fondé sur des écrits d'auteurs sérieux. Cela dit, il mêle faits historiquement fondés et conclusions de manière totalement incorrecte.

L'article tient difficilement sa place dans le portail militaire, puisque le contenu explicatif tant au plan stratégique (la place de la bataille dans la bataille de France) comme au plan tactique (mouvements des troupes) est inexistant.

Le point de vue de l'auteur est plus réellement politique, et vise à placer la bataille de la Lys dans les évènements fondateurs de la construction de l'identité Wallonne, notamment en jouant l'opposition à la Flandre et aux Flamands.

Ce point de vue est clairement cristallisé par l'assertion suivante, extrêmement contestable:

"Tout démontre qu'un très grand nombre de soldats wallons, surtout, mais aussi une part importante de soldats flamands ne livrèrent pas ici un combat "désespéré" mais au contraire un combat qu'ils espéraient victorieux contre un adversaire effrayant (souvenirs de 1914, caractère totalitaire du régime allemand)."

Ce paragraphe appelle différents commentaires:

- Sur la forme, l'auteur commence par déclarer que "Tout démontre". Or, c'est le seul paragraphe de son article qui ne se réfère a aucune source extérieure plus sérieuse que l'auteur. En somme, en comparaison avec le reste de sa prose qu'il a sérieusement appuyée de références extérieures, on peut conclure qu'il se contredit: il prouve de facto que rien ne démontre.

- Sur le fond, il est admis (v. notamment Bernard, Remy & Bauer , Chambord, ou le récit de souvenirs de A. Vandersande, "Les carabiniers au coeur du combat") que des soldats belges - et wallons en particulier - ont été frustrés par leur impuissance (notamment le manque de munitions ou les replis successifs), de l'attitude des unités flamandes (ce qui est bien documenté par l'auteur de l'article), et par la capitulation.

Cela dit, il est complètement infondé de considérer que le "caractère totalitaire du régime allemand" constituait une motivation dans la résistance des soldats belges, et wallons en particulier (par opposition aux flamands, comme par hasard).

Cela procède d'abord de l'anachronisme pur et simple: à l'époque, le caractère totalitaire du régime hitlérien n'effrayait pas particulièrement les Belges, notamment la petite et moyenne bourgeoisie, raisonnablement éduquée, chrétienne et anti-communiste (le communisme effrayait alors plus les Belges que le fascisme), qui formait la colonne vertébrale du cadre de réserve qui tenait l'armée belge en campagne en mai 1940.

S'il est acceptable de considérer que le souvenir de 14 ait été une motivation, et que la résistance des unités wallonnes ait été incommensurablement plus âpre que celle des unités flamandes, c'est plutôt dans un nationaliste belge et une volonté de résistance à l'"Allemand" qu'il faut trouver la motivation de la résistance de ces unités. Les récits écrits peu après la bataille (v. Lhoist, Chambord, Vandersande, R. Leblanc dans "Dés pipés") montrent clairement qu'il y avait une volonté, puisée dans un nationalisme belge, de résister à l'allemand comme envahisseur, mais pas au totalitarisme hitlérien.

Donc l'assertion politique de l'auteur, qui soutient que les wallons aient par leur résistance voulu résister au fascisme, alors que les flamands non, et qui voudrait au moins indirectement montrer que la résistance au fascisme serait un des éléments fondateurs d'une identité wallonne, est au moins hasardeuse, et procède de la déclaration d'intention plutôt que du fait historique.

Autre détail:

"amenèrent l'armée belge à se replier sans quasiment combattre sur la ligne Anvers-Wavre puis sur l'Escaut et enfin sur la Lys."

C'est faux: une première bataille d'arrêt avait déjà été livrée autour de Louvain et à Gembloux sur la ligne KW, erronément appellée "Anvers-Wavre" par l'auteur. Plusieurs divisions d'infanterie belge avaient déjà soutenu l'effort de la BEF autour de Louvain. Il est plus qu'erroné de considérer que la Lys est le seul évènement de la campagne de 1940, même s'il en est l'un des principaux. Une approche plus rigoureuse de l'historique de la bataille permet aussi de comprendre, hors du lyrisme romantique de l'auteur (les "puissantes divisions allemandes"), que les allemands n'ont pas réellement mis la pression sur les défenseurs de la Lys pendant le début de la bataille, ceci affirmé sans nier les mérites desdits défenseurs.

alex --Alex1973 25 avril 2007 à 17:15 (CEST)

J'apprécie beaucoup le contenu de votre intervention qui a le grand mérite de remettre les choses en perspective. Comme vous connaissez manifestement bien cet épisode de l'histoire et que vous disposez de sources pertinentes, pourquoi ne pas modifer l'article en question en y isérant les éléments dont vous avez fait état. Je ne pense pas que qui que ce soit vous en tiendra rigueur et, en outre, c'est tout à fait conforme aux principes de Wikipedia. Cordialement. --Lebob 25 avril 2007 à 15:06 (CEST)

Quelques réponses

1) à ceci : l'article tient difficilement sa place dans le portail militaire, puisque le contenu explicatif tant au plan stratégique (la place de la bataille dans la bataille de France) comme au plan tactique (mouvements des troupes) est inexistant.

RÉPONSE: là je suis d'accord mais évidemment ce qui est dit ici est fondé sur une connaissance de la bataille que je n'ai pas encore pu détailler. Au demeurant, il y a déjà plusieurs éléments de la bataille. Ensuite, je dirais que peut-être effectivement, cette bataille a une dimension politique: la guerre n'est-elle pas la politique continuée par d'autres moyens?

2) à ceci:

Le point de vue de l'auteur est plus réellement politique, et vise à placer la bataille de la Lys dans les évènements fondateurs de la construction de l'identité Wallonne, notamment en jouant l'opposition à la Flandre et aux Flamands. Ce point de vue est clairement cristallisé par l'assertion suivante, extrêmement contestable: (puis vient une citation de la page que j'ai en partie rédigée, c'est ceci)

Tout démontre qu'un très grand nombre de soldats wallons, surtout, mais aussi une part importante de soldats flamands ne livrèrent pas ici un combat "désespéré" mais au contraire un combat qu'ils espéraient victorieux contre un adversaire effrayant (souvenirs de 1914, caractère totalitaire du régime allemand).

REPONSE

Je pense que j'ai peut-être ici seulement réagi, mais cela en fonction notamment du Professeur Henri Bernard, à certaines impressions selon lesquelles les soldats belges (en général) n'auraient livré qu'un combat désespéré (ce qui est anachronique: beaucoup ont cru à la possibilité de résister victorieusement et s'ils ne l’avaient pas fait y aurait-il eu une BATAILLE. Quand on se bat, on n'est pas désespéré...). Je note aussi que ce sentiment antinazi et anti-allemand est imputé tant aux Wallons qu'aux Flamands qui se battirent. Je pense que c'est une erreur de parler de combat désespéré car à la veille même de la capitulation un important combat eut lieu dont les Belges sortirent victorieux à (je ne garantis pas l'orthographe), Knesselaere. De même à Vinkt, l'attitude de l'armée ne fait pas penser à un combat désespéré. J'ajoute que de toute façon: que l'on parle de nationalisme belge dans le chef des soldats ou de rejet du totalitarisme, dans les deux cas l'explication est politique et la guerre est la politique continuée par d'autres moyens. José Fontaine 25 avril 2007 à 21:21 (CEST)

3) à ceci :

Cela dit, il est complètement infondé de considérer que le "caractère totalitaire du régime allemand" constituait une motivation dans la résistance des soldats belges, et wallons en particulier (par opposition aux flamands, comme par hasard). Cela procède d'abord de l'anachronisme pur et simple: à l'époque, le caractère totalitaire du régime hitlérien n'effrayait pas particulièrement les belges, notamment la petite et moyenne bourgeoisie, raisonnablement éduquée, chrétienne et anti-communiste (le communisme effrayait alors plus les belges que le fascisme), qui formait la colonne vertébrale du cadre de réserve qui tenait l'armée belge en campagne en mai 1940.

RÉPONSE

Non, ce n'est certes pas complètement infondé (au minimum). Un journal comme La Dernière Heure par exemple eut, dès 1933 l'habitude désigner les nazis et parlementaires nazis par l'épithète raciste. Il ne faut pas oublier que la campagne du PSC contre REX en 1939 avait notamment une affiche reprenant le célèbre film Fantômes à vendre (le fantôme en fondu-enchaîné à partir de REX devenant la croix gammée), pour fustiger l'origine nazie de Rex. Quant aux troupes flamandes, Alex le reconnaît d'ailleurs leur sentiment vis-à-vis de l'Allemagne n'était pas celui des troupes wallonnes, mais j'admets que le nationalisme belge et le souvenir de 1914 a été très important. Il est clair que si les troupes wallonnes se sont battues comme cela et d'ailleurs une importante partie des troupes flamandes, c'est en fonction de cela. mais le facteur a joué plus du côté wallon que flamand. L'historien dont je m'inspire pour parler de cette hostilité idéologique en Belgique, c'est Robert Devleeshouwer que j'aurais dû citer. En outre la petite et moyenne bourgeoisie n'était pas dans tous les cas éduquée de manière chrétienne et anti-communiste. Les communistes avaient obtenu d'importants succès électoraux dans maintes régions industrielles (et si j'ajoute que c'est en Wallonie, je le dis parce que c'est la vérité); En outre, ce n'est pas seulement la petite et moyenne bourgeoisie qu'il faut considérer. José Fontaine 25 avril 2007 à 21:30 (CEST) Ajoutons aussi que W.Dewez, grande figure de la Résistance catholique avait fustigé Hitler comme étant la Bête de l'Apocalypse. Je dirais à nouveau ici qu'Henri Bernard met en cause le climat délétère de l'avant-guerre et regrette les complaisances vis-à-vis d'Hitler. Et qu'à tout cela il oppose Dewez. Dans l'émission De nieuwe Orde de M. de Wilde, il y a aussi de nombreux témoignages notamment de Jocistes estimant qu'en Wallonie, la JOC était autant anticommuniste qu'antinazie (Ni Berlin, ni Moscou). Dans le livre que De Wilde a fait paraître sur cette émission (L'ordre nouveau, même titre que l'émission), on voit justement des jeunes de la JOC flamande saluant le Cardinal en faisant le salut fasciste: politiquement (je me refuse à porter un jugement moral), je ne crois pas qu'un tel geste ait été possible en Wallonie dans ce milieu-là, du moins.

4) à ceci

Donc l'assertion politique de l'auteur, qui soutient que les Wallons aient par leur résistance voulu résister au fascisme, alors que les flamands non, et qui voudrait au moins indirectement montrer que la résistance au fascisme serait un des éléments fondateurs d'une identité wallonne, est au moins hasardeuse, et procède de la déclaration d'intention plutôt que du fait historique.

RÉPONSE

Je ne suis pas sûr que ce soit cela qui est dit. La résistance plus forte des Wallons à l'Occupant est avérée, mais c'est dans la suite. Évidemment il faut voir dans quelle mesure cette résistance à des armées ressenties comme l'instrument d'un régime totalitaire a joué. Il arrive qu'on rédige des pages sur la base - aussi - d'un sentiment qu'on pense partagé. Ce que j'ai lu sur cette période, c'est que dans l'opinion publique, on ne se faisait quand même pas d'illusions sur le fait qu'Hitler avait installé une dictature terrible. Le ton, la forme, la liturgie des nazis ne me semblent pas avoir été ignorés. J'ai en tête une forte image de soldats wallons à la garde du barrage de Robertville (sauf erreur de ma part) et qui caricaturent un défilé militaire devant deux des leurs déguisés l'un en général allemand, l'autre en Hitler. N'était-ce pas là le sentiment d'une bonne partie de l'opinion publique?

Philippe Destatte estime que l'hostilité d'Hitler aux Wallons a pu s'expliquer (aussi) par les partis (libéraux, socialistes et communistes) auxquels les Wallons apportaient la majorité de leurs suffrages et qui étaient plus à gauche qu'en Flandre. J'ai pu être influencé par cet historien.

DERNIÈRE CHOSE

Il est assez transparent qu'en parlant d'un pseudo-journaliste qui aurait une rubrique plus fournie que les vrais journalistes, Alex me vise. Et même aussi en parlant de stalinisme. Cela évidemment, je le regrette, d'autant plus que la page qui a été créée sur mon compte l'a été totalement indépendamment de moi et sa création est le fait de Speculoos dont on ne peut pas dire qu'il partage les vues de la personne dont question.

Mais bon laissons cela: il me semble que nous pouvons confronter nos avis et je suis ouvert à toutes les modifs. qu'on proposera. Je voudrais cependant dire que, comme la bibliographie de la page le démontre, ce qui est dit de la bataille de la Lys a fait l'objet de ma part de dizaines et même de centaines d'heures de travail. Il faudrait qu'on tienne compte aussi du fait que la plupart des sources que j'utilise sont des sources soit très classiquement belges, soit même officielles (l'histoire de l'armée belge). Henri Bernard a un avis plus critique mais on ne peut pas nier que ce soit un officier historien qui voit les choses d'un point de vue belge (il se dit léopoldiste mais critique durement la stratégie suivie). Plusieurs des affirmations dans la page viennent de lui comme le fait que la Lys ait été la principale bataille (pratiquement 50% des morts de la campagne des 18 jours), que la liaison avec les Alliés était mal faite etc. J'ai peut-être eu tort de ne pas me référer assez à lui. Mais comme on peut le voir chez l'excellent écrivain Xavier Hanotte, il y a effectivement eu à la Lys (il y a d'ailleurs un lien vers un site flamand qui le reconnaît), une distinction dans les attitudes face aux Allemands et cela d'ailleurs, Alex ne le conteste pas.

Quand je parle d'ailleurs d'auteurs classiquement belges (le chef d'état-major, le général Van Overstraeten), il est possible aussi que ces auteurs aient eux-mêmes mis en cause l'attitude flamande (voire même soient anti-flamands, plus que moi d'ailleurs, tout en étant très belges de sentiment, c'est un fait répandu): il y a d'ailleurs des explications à l'attitude des troupes flamandes, comme le souvenir des humiliations de 1914, mais cela est bien expliqué dans d'autres pages que j'ai rédigées, en me fondant sur Pascale Van Ypersele qui a vraiment démontré que le souvenir de 14 est différent en Flandre et en Wallonie, de manière même abrupte). Je termine en parlant des sources. Elles sont quand même très abondantes, et, je le répète, en majorité le fait d'auteurs très classiquement belges ou même ce sont des histoires officielles. A nouveau, je voudrais insister sur le fait important que cela constitue. Je laisse largement parler ces sources et ces textes, mais je reconnais bien volontiers que si j'ai approfondi cette page, c'est parce que, effectivement, il y a matière dans cette histoire à réfléchir sur la Wallonie et ce qui l'a distinguée de la Flandre en cette occasion. Seulement, cela me semble avéré et je crois qu'Alex le reconnaît d'ailleurs. On ne peut pas non plus mettre en doute la neutralité ou même l'honnêteté intentionnelle d'un auteur chaque fois que sous sa plume semble se dessiner un point de vue qui déroge à une vision trop unitariste de la Belgique ou même à une vision belge. Il ne faut pas discuter des intentions ou des préférences mais des valeurs des sources et arguments. Je ne doute d'ailleurs pas que l'auteur (encore IP), partage cette vision wikipédienne, mais alors ne faisons pas de procès d'intention, cela je me permets de le demander avec insistance. Si quelqu'un a un point de vue wallon, il n'y a pas à le dénoncer, ce point de vue est respectable autant que le point de vue belge. José Fontaine 25 avril 2007 à 21:54 (CEST)

Pour ce que j'ai pu écrire dans cet article à propos de votre personne... Déjà sa rédaction a toutes les caractéristiques de votre style d'écriture, il est probable que vous en soyez l'auteur et que vous ayez demandé à vos amis de retranscrire vos textes, ce que Stéphane Dohet confie dans sa dernière modification. Et dès que l'on veut y ajouter certaines chose, on a droit à des insultes et des revers immédiats. Donc dire que cet article est de moi, ce n'est vraiment pas le reflet de la réalité. J'ai pu initier l'article, mais le portrait stalinien et narcissique n'est pas de moi. Speculoos 26 avril 2007 à 07:54 (CEST)

Suite

Je réponds à J. Fontaine, et comme je suis un inadapté wikipédien, je n’ai pas trouvé la fonction quote qui rend la lecture infiniment plus facile. Tout éclaircissement est bienvenu.

Je précise aussi que j’ai raccourci certaines réponses de J. Fontaine non pas afin de sortir un point du contexte mais simplement pour en sortir ce que je pensais être le point en question et pour faciliter la lecture. Qu’il n’en nourrisse pas d’amertume, il n’y a pas de manœuvre de ma part.

RÉPONSE: là je suis d'accord mais évidemment ce qui est dit ici est fondé sur une connaissance de la bataille que je n'ai pas encore pu détailler. Au demeurant, il y a déjà plusieurs éléments de la bataille. Ensuite, je dirais que peut-être effectivement, cette bataille a une dimension politique: la guerre n'est-elle pas la politique continuée par d'autres moyens?

Le problème, c’est de savoir de quelle politique l’on parle. Ici, le contexte d’un article sur une bataille est celui d’une politique ou d’un équilibre politique. Et dans le cadre de la bataille de France, dont, comme vous le dites, la Lys est une péripétie, le cadre politique est celui de l’expansionnisme hitlérien et de la chute de la république française. Ce n’est pas celui d’une péripétie accidentelle belge qui découle de cette bataille, au lieu d’en être la cadre. Ici, la perspective que vous prenez est celle d’une politique qui continue une guerre.

L’honnêteté intellectuelle voudrait que lorsque l’on intitule un article « bataille de la Lys », on parle de la bataille de la Lys. Ici, l’on a droit a une soupe dans laquelle on dirait que vous avez voulu fourrer tout ce qui touche à une certaine histoire de la Wallonie (une certaine histoire et une histoire certaine, c’est indéniable) que vous voulez souffler en donnant une teinte qui est la vôtre. Mais votre explication de la bataille – le thème de cet article – commence et finit à ceci : « 23 au 28 mai, grosse bataille d’arrêt, les unités wallonnes s’opposent aux puissantes divisions allemandes, les flamands se rendent, avant ça, il y a rien, après ça, tout s’écroule ».

Et on continue sur la question des prisonniers et de la flamenpolitik, hors sujet, de la question royale, liée mais hors sujet, en finissant par un poème d’un auteur inconnu dont tout le monde se fout éperdument sauf 3 nationalistes wallons. Ou alors, il faut accepter que le dormeur du val soit l’illustration de la bataille de la Marne, et se limiter à cela.

Enfin, comment peut-on affirmer que le repli sur la Lys s’est fait sans événement précédent (Louvain, Gembloux, etc.)? Comment perdre de vue le contexte du repli belge, et de la BEF, obligés de suivre les armées françaises ? Comment comprendre le contexte de cette bataille sans même évoquer la conférence d’Ypres ? Comment faire l’économie de l’explication du mouvement d’étirement demandé aux belges pour couvrir le front des anglais se repliant? C’est ça la bataille de la Lys, c’est pas un poème « d’ji su on pauv piou-piou perdu din m’trou ».

Et je laisse volontairement de côté la question du respect de la syntaxe wikipedia, ou des règles de neutralité, appelez cela comme vous voulez, dont votre texte semble être un catalogue de violations.

RÉPONSE Je pense que j'ai peut-être ici seulement réagi, mais cela en fonction notamment du Professeur Henri Bernard, à certaines impressions selon lesquelles les soldats belges (en général) n'auraient livré qu'un combat désespéré (ce qui est anachronique: beaucoup ont cru à la possibilité de résister victorieusement et s'ils ne l'avient pas fait y aurait-il eu une BATAILLE. Quand on se bat, on n'est pas désespéré...). Je note aussi que ce sentiment antinazi et antiallemand est imputé ytant aux Wallons qu'aux Flamands qui se battirent. […]

«… Je pense que j'ai peut-être ici seulement réagi, mais cela en fonction notamment du Professeur Henri Bernard, à certaines impressions… » : d’accord, mais est-ce la place d’une encyclopédie même libre de réagir à des impression ? Cela ne me semble pas être le spirit.

Pour le reste, comprends pas ce que vous essayez de démontrer. Les soldats étaient-ils « désespérés » ou non ? Je ne sais pas. Arrête-t-on de se battre quand on est désespéré comme vous le dites ? Aucune idée, cela semble plus être du pinaillage de philosophe qu’un fait éprouvé par l’histoire : à Bastogne, McAuliffe et les paras US étaient désespérés, comme les légionnaires au Mexique, comme Cambronne à Waterloo… Et ils se sont battus jusqu’au bout.

Oui, il a eu des succès belges à Knesselaere, du côté d’Ursel, à Kleist, oui, la capitulation a surpris pas mal de soldats, c’est certain, j’en conviens dans mon post originel : sur ce point, vous avez raison. Et ?

RÉPONSE : Non, ce n'est certes pas complètement infondé (au minimum). […] (L'ordre nouveau, même titre que l'émission), on voit justement des jeunes de la JOC flamande saluant le Cardinal en faisant le salut fasciste: politiquement (je me refuse à porter un jugement moral), je ne crois pas qu'un tel geste ait été possible en Wallonie dans ce milieu-là, du moins.

Je suis d’accord avec vous, et admettez que cela tempère votre affirmation de soldats résistant au fascisme, à motivation égale avec le souvenir de 14. Je pense que l’on peut, en accord avec ce qui précède, défendre la variété de motivations dans la résistance des belges : il y avait, il faut en convenir sans parti pris parce que cela ressort, clairement, des récits de l’époque, une volonté nationaliste, belge, royaliste (même si celle-ci changera à la capitulation le 28 mai, à la décision royale de rester en « captivité » et à la politique allemande), le souvenir de 14, et aussi une volonté idéologique de résistance à l’hydre nazie. Mais faire passer cette dernière pour la principale à égalité avec le souvenir de 14, voire le nationalisme belge (que vous ne mentionnez même pas) est incorrect.

Ces motivations étaient différentes côté francophone et flamand, j’en conviens tout à fait, et l’âpreté de la résistance d’unités francophones en témoigne suffisamment.

Je puis faire un rapide parallèle avec une autre question qui est fort intéressante, les forces belges libres et notamment les Belges dans la RAF : majoritairement francophones, en ce compris une bonne représentation de francophones de Flandre (et assez peu de néerlandophones), et beaucoup de … nationalistes et de royalistes.

RÉPONSE […]Il arrive qu'on rédige des pages sur la base - aussi - d'un sentiment qu'on pense partagé. Ce que j'ai lu sur cette période, c'est que dans l'opinion publique, on ne se faisait quand même pas d'illusions sur le fait qu'Hitler avait installé une dictature terrible. Le ton, la forme, la liturgie des nazis ne me semblent pas avoir été ignorés. […]Philippe Destatte estime que l'hostilité d'Hitler aux Wallons a pu s'expliquer (aussi) par les partis (libéraux, socialistes et communistes) auxquels les Wallons apportaient la majorité de leurs suffrages et qui étaient plus à gauche qu'en Flandre. J'ai pu être influencé par cet historien.

C’est bien de rédiger des pages sur ce que l’on pense être une réalité, mais alors je me demande si une encyclopédie est l’endroit idéal pour les poster.

Comme je me demande si les écrits de Destatte, si valables soient-ils, ont vocation à être LA seule source d’inspiration. Destatte est indéniablement un historien valable, mais il est le patron de l’institut Destrée et un des principaux historiens du mouvement Wallon. Ok s’il est UNE des sources, mais pas la seule. Je ne dis pas que l’un et l’autre sont comparables, mais c’est comme demander à Anne Morelli de tracer l’histoire du capitalisme wallon. A mon avis, le point de vue sera un poil biaisé.

DERNIÈRE CHOSE Il est assez transparent qu'en parlant d'un pseudo-journaliste qui aurait une rubrique plus fournie que les vrais journalistes, Alex me vise. Et même aussi en parlant de stalinisme. Cela évidemment, je le regrette, d'autant plus que la page qui a été créée sur mon compte l'a été totalement indépendamment de moi et sa création est le fait de Speculoos dont on ne peut pas dire qu'il partage les vues de la personne dont question.

Je pense que la réponse de Speculoos est édifiante à ce sujet. A la décharge de Fontaine, il faut noter qu'il s'entoure souvent d'une clique d'imbéciles assez rustres, brutes en tous genres qui agissent comme sa garde rapprochée, et qui sont p-e chargé du la protection de la page du lider minimo de Graty. Je ne commenterai pas plus avant.

[…]On ne peut pas non plus mettre en doute la neutralité ou même l'honnêteté intentionnelle d'un auteur chaque fois que sous sa plume semble se dessiner un point de vue qui déroge à une vision trop unitariste de la Belgique ou même à une vision belge. Il ne faut pas discuter des intentions ou des préférences mais des valeurs des sources et arguments. Je ne doute d'ailleurs pas que l'auteur (encore IP), partage cette vision wikipédienne, mais alors ne faisons pas de procès d'intention, cela je me permets de le demander avec insistance. Si quelqu'un a un point de vue wallon, il n'y a pas à le dénoncer, ce point de vue est respectable autant que le point de vue belge. […]

Ok, soyons clairs (c’est la partie ou je me fais des amis dans tous les camps, j’adore.) Pour revendiquer le respect de la neutralité, un article doit faire place aux points de vue disponibles. Personnellement, on se connaît tout de même un peu, vous savez que je ne suis pas « belgicain » ni unitariste, ni léopoldiste. Le point de vue belge me laisse indifférent comme point de vue belge per se MAIS est intéressant dans le contexte de cette bataille, voire de la résistance (la très peu communiste « armée secrète »), ou des combattants belges en UK, car il ressort comme une motivation fort générale. Le « Pays », la « Patrie », le « Roi », parfois. Il est impossible de ne pas le prendre en considération, que l’on soit unitariste ou non, quod non.

Je suis wallon, mais le wallingantisme me laisse froid. J’ai, inaugurant ma participation à ce thread, lu ici et là les discussions sans intérêt sur l’utilisation du mot « Région Wallonne », de la pertinence de l’existence de « personnalités wallonnes », voire du déplacement forcé de Tournai en Flandre, ce qui, même si cela peut se discuter, n’en semble pas moins incongru. Nier le fait wallon, ou l’histoire wallonne, ou la culture wallonne est incongru. La bataille de la Lys a une importance certaine et une résonance historique indéniablement différente au nord et au sud du pays. Elle a des implications et des effets certains historiquement MAIS :

- Sur la forme, il est incorrect, au plan de l’honnêteté intellectuelle et de la neutralité, de mêler faits historiques et impressions. Il est correct de donner l’un, puis l’autre, en précisant quand c’est un avis.

- Sur le fond, il est incorrect de donner un poids équivalent à une motivation minoritaire (la résistance au nazisme) et une autre plus majoritaire (14), tout en en escamotant une autre (le nationalisme belge), qui ressort généralement des écrits et des récits en général. Dire ceci, cela n’a rien à voir avec la défense du belgicanisme ou des thèses belges, mais c’est simplement essayer de faire preuve de neutralité : on ne peut pas faire le hold-up nationaliste wallon de cette bataille, même si c’est tentant.

Vous ne dites rien d’autre ci-dessus, puisque vous dites vous être basé sur une majorité de sources « belges ». Mais vous continuez en disant que déroger à ce point de vue unitariste ressort de l’honnêteté intellectuelle. Voilà une logique curieuse : un maximum de sources disent A, mais conclure B ressortirait de l’honnêteté.

Non : dans le cours du récit de cette bataille, on peut dire que les wallons se sont bien battus, que les flamands se sont rendus en masse, et que les belges dans le réduit ont été surpris et amers de la capitulation, en général, ce sont des faits avérés. On peut s’aventurer à parler des motivations wallonnes se basant sur les sources du cru, mais l’une de celles-ci ne peut prendre l’ascendant sur le reste.

Ou alors il faut faire l’historique des implications de la guerre sur l’histoire de Belgique, ou de Wallonie, à quoi votre article est apparenté, ou encore un article que l’on intitulerait « opinion de J. Fontaine sur les implications de la campagne de mai 1940 », ou encore « pourquoi la Wallonie que je pense être à gauche me basant sur des écrits d’historiens sponsorisés par le parti socialiste a résisté aux nazis et les flamands pas », mais il ne faut pas l’intituler « bataille de la Lys », sinon, il y a maldonne.

Ici, je prends un biais pour dire aussi la méfiance que j’ai de ce projet « portail wallon ». Je crains, et la teneur de votre article confirme mes craintes, et c’est un des immenses défauts de wikipedia à mon avis, que ce portail ne soit que le reflet de quelques excités du bulbe, sans aucune qualification (je ne parle pas pour vous), défendant des théories alter-gogo, quand ils ne sont pas (je pense au « chef de projet » portail de Wallonie autoproclamé) en admiration devant des dernières dictatures marxistes de la planète, ou en érection devant tous les dictateurs en herbe d’Amérique du sud.

Ca, à mon avis, c’est le danger. Je connais vos opinions en vous lisant, je sais que vous défendez l’image d’une wallonie de gauche, historiquement ancrée à gauche, dont le socialisme inné ferait presque partie de l’ADN des habitants. Je ne souscris pas à cette analyse, que je respecte. Mais je ne peux m’empêcher de penser que, vu les zozos en charge d’écrire l’histoire de cette wallonie au monde – parce que c’est malheureusement tout ce que wikipedia est pour pas mal de gogos, ce soit cette vision réductrice de quelques excités que l’on vende. L’histoire réécrite par des nationalistes excités de gauche, Dieu sait si la wallonie mérite mieux que cela…

--Alex1973 26 avril 2007 à 13:11 (CEST)

Suite et propositions

Henri Bernard pense que l'éloignement des troupes belges (sur la Lys) par rapport aux alliés était le reflet de la politique de neutralité comme cette initiative (qui semble invraisemblable) de l'état-major belge : placer à la frontière franco-belge du côté de l'Yser des panneaux ICI COMMENCE LA BELGIQUE pour dissuader les blindés allemands de poursuivre leur progression (éventuelle).

Autres hypothèses

Pour Éric Simon, la passivité de l'armée belge après Eben-Emael et canal Albert (12 mai/22 mai) serait due à l'espoir qu'en laissant passer les armées allemandes on allait pouvoir traiter avec l'Allemagne. L'armée belge aurait dû et pu contre-attaquer, elle l'avait fait en 1914, c'était sa doctrine. Balace pense que la capitulation du 28 mai est due (entre autres) aux redditions flamandes qui en croissant risquaient d'inciter les Allemands à une politique séparatiste. D'autres pensent que le choix de la Lys est dû à la fatigue des troupes en retraite depuis plusieurs jours. Cependant rétorque-t-on, la Lys était une mauvaise coupure surtout pour la rive ouest (belge), dans la mesure où la rivière n'est pas très large, a de nombreux méandres, des habitations sur la rive est (allemande), une difficulté de manœuvre pour l'artillerie etc. (l'Yser était mieux).

Quelles propositions concrètes à faire?

La bataille de la Lys s'intègre dans un contexte bien plus vaste, mais fut menée en fonction de la politique de neutralité. Comment tenir compte de ces deux dimensions (militaire et politique) mêlées? Peut-être que ce serait bien de réfléchir à cela. Henri Bernard pense qu'une autre tactique aurait permis de faire passer une armée belge de 100.000 hommes en Angleterre et de fait la poche de Dunkerque a tenu sept jours après la capitulation belge. Ne croyez pas que c'est pour vous heurter mais si je vous connais, je ne sais pas comment. Si j'ai été inattentif à quelque chose qui aurait pu me le faire comprendre, dites-le moi, ou si je ne vous ai pas compris Les gens que vous dites proches de moi, le sont en fonction de leurs convictions et avec leurs talents bien réels: je ne les connais que par WP ou Internet. Pour moi, ils font du bon travail et tous les avis sont intéressants, je le dis avec une sincérité très grande. Je suis un adepte de la contrainte de l'argument meilleur. Cordialement, José Fontaine 26 avril 2007 à 14:58 (CEST)

Notoriété de Willy Bal

Willy Bal a une place importante et éminente dans l' Anthologie de la littérature wallonne de Maurice Piron et je pense que l'on peut apprécier la valeur de sa poésie tant en français qu'en wallon. Il ne s'agit certes pas de n'importe qui, mais de quelqu'un qui, outre ses qualités littéraires a été un témoin de la jeunesse sacrifiée sur les champs de bataille et enfin, également, un savant reconnu. Le texte cité en vaut la peine, me semble-t-il... José Fontaine 27 avril 2007 à 00:03 (CEST)

D'accord.

Je ne doute pas que vous ayez passé des heures à étudier cette bataille, mais je trouve que vous avez parfois une curieuse propension - ceci dit sans ironie - à vous focaliser sur un point de détail et à louper le point important . (Puis parfois à tirer des conclusions de ce détail, comme je l'ai dit plus haut, selon une méthode que l'on pourrait qualifier d'hypercritique.)

Dans votre commentaire ci-dessus, vous le faites encore mentionnant Henri Bernard et les panneaux "ici commence la Belgique". J'ai lu Bernard, je ne me souviens pas de ce détail, mais lui, et d'autres, notamment Vanwelkenhuizen expliquent par contre les tensions entre le Roi et son EM, et avec les EM alliés à Ypres, au sujet de la création d'un réduit national belge autour d'Ostende, qui pourrait être ravitaillé par la mer. C'est ça, l'enjeu de la fin de la bataille, pas le détail des panneaux. De même, le choix de la Lys n'est pas due principalement à la fatigue des troupes (même si cela à sans doute joué), mais à une concertation avec les alliés et à la nécessité pour les belges de couvrir le repli de la BEF en s'étendant jusque Menin. C'est ça, l'autre élément de la Lys.

Cela dit, d'accord pour toute modification en vue d'un recentrage neutre (mais tenant compte d'un point de vue wallon, capital - ce serait rendre hommage aux mânes d'un de mes ancêtres, qui y était, wallon, quelque part avec les restes d'un régiment intégré à une division flamande, la 16ème, évaporée devant Gand - comment s'est il retrouvé là?, mais qui a manifestement refusé de se rendre, et dont j'ai trouvé dans le livre de Chambord une trace du reste de son régiment et des lieux correspondant aux récits qu'il me faisait de "sa" bataille) et sur le sujet (la bataille, la poésie dans un ordre secondaire et non principal), que nous pourrions faire en collaboration, si vous acceptez. Je n'ai vraiment pas le temps de m'y mettre pour l'instant - le boulot, les enfants et tout le tintouin, mais rien ne dit que cela ne me prendra pas, mais il faudra que je puise dans mes sources et m'y mette quand le temps le permettra.

alex

--Alex1973 27 avril 2007 à 10:24 (CEST)

Voilà un article qui était dans ma liste de suivi depuis très longtemps. Ma perplexité s'illustre aisément par ce que j'en dit là: "que faire de ce truc". En fait, je voyais bien que cet article était mauvais et totalement POV, mais je ne savais littéralement pas par quel bout le prendre, ne disposant pas des documents historiques nécessaires.

Je supporte totalement le discours de alex qui exprime très précisément les problèmes de cet article, et je l'invite à commencer à travailler sur la neutralisation.

Ceci est censé être un article sur une bataille, un article historique donc. Que cette bataille ait eu des conséquences politiques est une chose. Mais pour l'instant, cet article donne de la bataille une sorte de vision téléologique, celle-ci n'étant examinée que du point de vue des supposées suites.

Je dois dire que j'ai bien ri (mais jaune) quand j'ai lu les accusations de belgicanisme par José, alors qu'on parle d'une bataille qui a opposé des forces belges à des forces allemandes. Pas méchant le José, mais il oublie rapidement que la Belgique a existé et que les soldats qui se battaient en '40 le faisaient pour la Belgique, pas pour sauver les prébendes des potentats wallons. Bradipus Bla 28 avril 2007 à 11:47 (CEST)

De très nombreux documents historiques nécessaires sont dans cet article (le chef d'état-major, le conseiller militaire du roi, Balace, le Colonel Massart, des témoignages de première main etc. Excusez-moi du peu!). Dire que c'est totalement POV, alors que ces documents y ont une place centrale c'est inexact. Quelqu'un fait des critiques sur ce texte, critiques que je ne rejette pas entièrement, mais enfin, aucune de ces critiques n'est sourcée (pas de reproches à Alex: comme il le dit lui-même, cela demande beaucoup de temps pour les rassembler) comme est sourcée la page elle-même déclarée, cependant totalement POV. Je regrette qu'un point de vue plus ou moins opposé à l'auteur principal de la page bénéficie d'une sorte d'a priori favorable. Ce que l'on conteste dans la page, c'est ce qui y est dit par rapport à ces documents (dont l'historique officiel de l'armée belge!!!). Tout est à juger d'après des sources fiables non les points de vue supposés ou réels des gens. Je rejette aussi la théorie de la téléologie. Alex m'a d'ailleurs donné raison sur le comportement distinct des divisions dont j'ai parlé (ou des régiments, au point de signaler qu'un de ses parents était dans le régiment flamand qui s'est rendu sans combattre à Gand - le 23 si ma mémoire ne me trompe pas). La motivation de la capitulation est bien fondée sur cette divergence à même le champ de bataille comme le montre Balace. Je comprends que l'on s'étonne qu'un événement militaire soit envisagé aussi à travers une grille d'analyse politique, mais c'est ce qui est à faire, non seulement pour les divergences d'attitudes des régiments mais aussi sur la politique de neutralité. Toute la thèse du Professeur Bernard repose sur cela, d'ailleurs à la fois la politique de neutralité (surtout) et les régiments qu'il appelle autochtones (moins mais aussi), ou influencés par la population autochtone (terme utilisé). Si on veut des documents historiques nécessaires, il y en a bien plus que ceux auxquels il est fait référence dans la page, notamment les avis du général Wanty ou du commandant Rousseau entre autres. L'expression importante est à même le champ de bataille pour parler de la dimension politique de l'événement: j'ajoute que les conséquences relevant de cette dimension ont été immédiates (le discours de Pierlot du 28 mai), et que l'article n'est pas téléologique en ce sens. Des arguments, des sources, des faits, non pas des jugements mettant en cause la bonne foi des contributeurs, voilà ce qui est à exiger et à exiger seul. José Fontaine 28 avril 2007 à 12:35 (CEST)

José, qui a dit que vous n'aviez pas de sources? Mais d'une part, vous choisissez vos sources et d'autre part vous choisissez dans vos sources ce que vous mettez dans l'article. Résultat, un article sur une bataille qui ne parle viruellement pas de la bataille et fourmille de contresens historiques (genre les soldats belges qui se battent pour lutter contre le nazisme ou l'analyse régionaliste). Bradipus Bla 28 avril 2007 à 12:40 (CEST)

J'ai choisi mes sources? Quelles sont celles que j'aurais écartées ? José Fontaine 28 avril 2007 à 12:51 (CEST)

Par exemple celles qui ne vont pas dans le sens de votre POV wallon et celle qui parlent de la bataille? Parce qu'on ne sait toujours à peu près rien de la bataille, ce qui surprend un peu, considérant le titre. Cet article a été visiblement construit pour pouvoir nous parler des fourbes flamands qui se rendent quand les braves wallons se battent, nous introduire à la flamenpolitik, bref justifier votre manie régionaliste. Et je ne parle même pas des contresens historiques relevés par Alex. Bradipus Bla 29 avril 2007 à 10:07 (CEST)

Pas d'accord (au moins en partie)

Le choix de la Lys a été déterminé par la fatigue des troupes, cela c'est clair (à mon sens et d'après ma mémoire). Je n'ai pas sous les yeux l'étude qui le montre mais un très grand nombre de divisions, en retraite perpétuelle sont arrivées terriblement fatiguées sur la Lys. J'ai même comme source l'agenda de mon père qui lui, a fait le trajet en camion (de Namur à Wielsbeke village non loin de Courtrai, mais les camarades de son régiment sont allés à pied) mais qui n'est arrivé à la position sur la Lys que le 21 ou le 22, donc quelques heures avant la bataille. Même si la superficie du pays est réduite, à partir des différentes points (Position fortifiée de Liège, de Namur, canal Albert, gagner la Lys supposait marcher - surtout de nuit parfois - de longues heures, des dizaines d'heures. L'argument a joué pour le choix de la Lys et cela tout le monde le dit. Mais Bernard le critique dans la mesure où ce choix était politique (neutralité) et l'incident des panneaux est révélatrice, Bernard s'y attarde car il permet de lire une intention qui est de jouer son jeu indépendamment des alliés (neutralité toujours). Mais bon, ceci est à discuter en produisant les références adéquates et je suppose que ce que je dis peut et doit être nuancé (comme toujours). Cependant, il y avait deux stratégies dans la campagne des 18 jours, l'une - celle du roi - qui était de jouer l'indépendance belge, l'autre - celle du gouvernement - qui était de collaborer avec les alliés. Remarquons - je ne dis pas que vous mettez cela en cause - que cela a débouché dès le 28 mai sur une rupture politique inouïe (Pierlot disant que Léopold III a rompu les liens qui l'unissaient à son peuple, c'est quand même fort!!), et cela a duré dix ans! Pour se terminer dans une insurrection sanglante (juillet 1950). Or, l'origine de cela c'est bien la bataille de la Lys. Mais je me rends compte que parler des conséquences politiques de la façon dont une bataille a été menée, cela peut paraître étrange. Pourtant, il y a souvent des dimensions politiques aux batailles: la guerre n'enfante rien mais révèle beaucoup. Il y a de même des aspects politiques qui ont donné lieu à de longs débats sur la stratégie allemande en mai 1940, elle aussi influencée par la politique, les rivalités entre les nazis, entre ceux-ci et l'armée allemande. On a parfois dit que l'usage de la Lutwaffe sur l'Angleterre était politique aussi... Je vous avoue que je n'ai pas beaucoup le temps non plus. Mais au moins, nos débats permettront d'avancer, je le crois sincèrement. Bien à vous! José Fontaine 27 avril 2007 à 22:36 (CEST)

- suite -

"Alex m'a d'ailleurs donné raison sur le comportement distinct des divisions dont j'ai parlé"

José, vous mêlez tout. Je vous ai donné raison sur ce point et tort sur une poêlée d'autres.

OK, pas de problèmes, je l'admets. José Fontaine 28 avril 2007 à 21:55 (CEST)

Quelqu'un fait des critiques sur ce texte, critiques que je ne rejette pas entièrement, mais enfin, aucune de ces critiques n'est sourcée

faire appel à des sources, c'est les citer dans le texte (telle page, tels mots etc.). Voilà pourquoi je dis "pas sourcé" mais je suis certain en vous lisant que vous êtes familier de ces sources, simplement la mémoire peut tromper (vous comme moi). José Fontaine 28 avril 2007 à 21:57 (CEST)

Ne dites pas que je ne ne source pas, je cite le nom des auteurs qui vous donnent tort dans le texte. Oui, je reconnais que je n'ai pas donné le titre de leurs ouvrages, mais tout de même, ne me dites pas que vous ne les connaissez pas, vous les citez vous même (citant le nom de Wanty, qui était le "vrai" nom de Chambord, nom de plume, que je cite.)

Mon souvenir est simplement que Wanty estime que la capitulation n'aurait pas dû être globale le 28 mai, mais seulement certaines unités. En outre, il est très tolérant vis-à-vis du comportement de certaines troupes flamandes, expliquant pour quoi il a été ce que l'on sait chez certains. Et ceci mériterait qu'on le cite. José Fontaine 28 avril 2007 à 21:59 (CEST)

Toute la thèse du Professeur Bernard repose sur cela, d'ailleurs à la fois la politique de neutralité (surtout) et les régiments qu'il appelle autochtones (moins mais aussi), ou influencés par la population autochtone (terme utilisé).

Je me demande si l'on a lu le même bouquin. Bon, je vois, à "mon" allure, ce que je peux faire.

La mémoire trompant toujours, je me méfie d'abord de moi-même mais je suis certain d'avoir vu les mots "population autochtone" et si j'en suis certain, c'est parce que j'ai relu plusieurs fois ces mots un peu étranges, me disant qu'ils étaient une euphémisation. Ceci dit, il faudrait aller au texte pour nous départager et peut-être pour me rendre compte que je fais erreur, ce que je n'écarte pas. J'ajoute - ici j'en suis sûr - que ce qui indigne Bernard c'est le fait que l'accord de capitulation exigeait que la marche à la mer soit libre et que le matériel militaire soit livré intact et en outre que l'armée capitulait dans sa totalité (c'est un mot allemand précis qui le signifie). Or, cela ne fait pas partie de ce que l'on exige normalement lors d'une reddition (au contraire, il est admis que la troupe vaincue détruise son matériel et qu'elle ne facilite pas la progression du vainqueur). Par exemple une grande partie des chasseurs ardennais motorisés ont dû livrer leur matériel. Ceci j'en suis certain aussi car dans les photos de Taghon, on voit ces soldats belges super-équipés de motos modernes à côté d'Allemands réduits à se déplacer à cheval... José Fontaine 28 avril 2007 à 22:06 (CEST)

--Alex1973 28 avril 2007 à 21:49 (CEST)

Wanty

"Or, cela ne fait pas partie de ce que l'on exige normalement lors d'une reddition (au contraire, il est admis que la troupe vaincue détruise son matériel et qu'elle ne facilite pas la progression du vainqueur)."

Il ne me semble pas qu'il y ait de règles. Tout est admis dans le cadre des conventions en vigueur à l'époque. La reddition de Percival à Singapour s'est aussi faite dans des circonstances très dures par exemple. La seule chose admise, c'est que la loi du plus fort prime, et que le responsable, que ce soit Percival, ou Paulus à Stalingrad, ou encore Léopold III dans le cas présent, comme chef des armées, a la décision finale. On peut critiquer celle-ci, mais il n'y a pas de règle ni d'usage à ce sujet.

"Ceci j'en suis certain aussi car dans les photos de Taghon, on voit ces soldats belges super-équipés de motos modernes à côté d'Allemands réduits à se déplacer à cheval..."

On sait que le charroi de l'armée allemande en 1940 était majoritairement hippomobile, et le restera jusqu'à la fin de la guerre. C'était notamment l'un des points faibles de l'artillerie allemande, de piètre qualité (notamment comparée à l'artillerie belge), et cela reste l'un des points faibles admis des armées offensives - c'est encore le cas par exemple de l'armée US aujourd'hui.

Par contre, les régiments de chasseurs ardennais étaient les plus largement professionnalisés de l'armée belge, et furent les premiers à recevoir les équipements les plus modernes, que ce soient les motos FN ou Sarolea ou encore les camions Ford. Leur rôle, unités de défense mobile, explique aussi cela.

Maintenant, quand une armée se fait capturer, ce ne sont pas les unités d'élites, déjà autour de Dunkerque, qui collectent les prisonniers, mais les unités de seconde réserve (qui se révèlent, une étude l'a montré au sujet des unités de la Werhmacht en Russie, les plus brutales.) Il n'y a rien d'étonnant dans la photo que vous avez vue.

"Mon souvenir est simplement que Wanty estime que la capitulation n'aurait pas dû être globale le 28 mai, mais seulement certaines unités. En outre, il est très tolérant vis-à-vis du comportement de certaines troupes flamandes, expliquant pour quoi il a été ce que l'on sait chez certains."

Tiens, je sais que Wanty a fait carrière à l'armée après, mais je ne connais pas cette péripétie. Vous pourriez m'éclairer? --Alex1973 29 avril 2007 à 11:20 (CEST)

Autochtones

A Gand, le 23, des infiltrations se produisent, aidés par l'action d'éléments subversifs de la populace et par certains membres de l'édilité et de la police. Profitant de la confusion ainsi créée, les Allemands réussissent à arborer le drapeau hitlérien sur l'hôtel de ville et à désarmer des unités de la 18e et 16e Divisions (...) Au soir du 23, les Allemands sont au contact des forces belges établies sur la Lys (...) A partir du 24, la domination aérienne allemande est totale sur le front (...° La foule des réfugiés tourbillonne jusqu'aux abords du front et de nombreux autochtones plongent les troupes dans l'atmosphère qu'on devine: beaucoup suggèrent aux soldats de déposer les armes. (Prof Henri Bernard, Panorama d'une défaite, p. 122). 29 avril 2007 à 12:10 (CEST). Notons que la chose s'est passée aussi à Gand où Taghon montre que le fait de faire sauter les ponts au cœur même de la ville posait un problème, al population s'y opposant en se massant sur certains ponts.

Peut-être l'initiative de la reddition aurait-elle pu être laissée aux commandants de division ou de corps, voire de petites unités, et non pas être imposée en bloc à l'ensemble de l'armée par un acte solennel. L'impact psychologique et politique eût été bien moins défavorable au pays, avec des conséquences en chaînes incalculables. (Général Emile Wanty, Le milieu militaire belge de 1914 à nos jour's , Tome II, Musée royal de l'armée et d'histoire militaire (stencylé), Bruxelles, 1999, p.255). Ce serait bien de citer Wanty à propos des défections flamandes car il y précise les différences (qu'on retrouve chez d'autres auteurs): la 4e DI, reddition concertée avec l'ennemi, de même la 16e Division (pas toutes les unités), la 12e Division (reddition concertée et désertion), la 13e Division (à vérifier), la 9e Division recule devant les Allemands porteurs de drapeaux blancs, la 14e Division est inapte à combattre, soit 6 divisions (flamandes) d'infanterie sur 9. Il est à noter que Wanty est moins radical que Bernard sur la possibilité de la liaison avec les Alliés, l'envisageant quand même. La capitulation en rase campagne est selon lui un fait exceptionnel. la difficulté c'est qu'il n'existe pas d'ouvrage synthétique et complet consacré à la bataille de la Lys en elle-même. C'est d'ailleurs ce que regrettait Henri Bernard. Je crois que Wanty n'est pas un nom de plume, c'est effectivement un général belge.

Comme nous discutons, je n'introduis pas ces éléments dans la page pour le moment. José Fontaine 29 avril 2007 à 12:35 (CEST)

Wanty 2

Je sais que Wanty n'est pas un nom de plume, c'était Chambord le nom de plume d’Émile Wanty. Je rebondissais sur ceci: "En outre, il est très tolérant vis-à-vis du comportement de certaines troupes flamandes, expliquant pour quoi il a été ce que l'on sait chez certains"

En fait, je ne comprends pas la phrase, comme j'ignore ce que Wanty a été chez certains, donc je me demandais si vous pouviez préciser.

Au sujet de Taghon, je suppose que vous faites référence à son histoire photographique de la campagne, et je vois très bien la photo montrant un prisonnier (?) flamand qui s'est peint une croix gammée laissant l'auteur perplexe, mais je ne me souviens pas de la photo ou du passage parlant des ponts envahis par des civils belges refusant de les faire sauter.

Non, là il n'y a pas de photos, mais c'est dans un article de Jours de Guerre qu'il l'explique [Van Overstraten estime que c'était une erreur de faire sauter ces ponts]. J'ai retrouvé la photo de mon père fait prisonnier non loin de Wielsbeke le 26 mai dans cet album bien fait. Taghon m'a d'ailleurs envoyé le double de cette photo. Wanty explique les raisons des hostilités de troupes flamandes à la guerre par la question linguistique, Hauteclerc aussi (mais je le cite), qui s'étend aux raisons sociales (les soldats et sous-off. étaient très mal payés, les officiers rappelés recevaient ce qu'ils gagnaient dans le civil). En outre, le VNV estimait et le faisait savoir que faire la guerre revenait à faire la guerre pour la France et l'Angleterre [ce qui était un peu l'argument allemand en 14], et qui était un argument possédant une certaine logique (sauf que l'on mettait les pays sur le même rang, compte non tenu de leur régime, or c'est important en soi et cela a été ressenti). En Wallonie et à Bruxelles l'hostilité à l'hitlérisme était bien réelle. Jours de guerre a fait sur cela un numéro détaillé. La 4e Division a marqué son hostilité au roi lui-même lors d'une visite par contraste avec la population de Liège fin 39 qui a fait un accueil très favorable au roi, même dans les localités les plus rouges. Chez Taghon aussi on voit les soldats de la 4e DI passer derrière les Allemands (ceux-ci indifférents), sans armes mais encore casqués, et apparemment sans encadrement. Normalement, on doit faire des propositions pour la rédaction des pages, mais enfin, c'est sans doute utile que nous discutions. IL existe aussi un grave incident à Mons avec un régime flamand, j'ai oublié son numéro (mais dans les vingt), en décembre 39 je pense. Taghon explique aussi que deux officiers ont été tués par leurs hommes dans le 15e de Ligne et l'ancien officier dont j'ai le témoignage écrit relate que ces deux officiers étaient wallons (ils avaient tiré sur les Allemands pour entraîner la troupe flamande qui se rendait). Le fait me semble avéré, car il y a tout de même le témoignage de Taghon et celui de cet officier lui-même wallon. Mais j'ai estimé que je n'avais pas quand même assez de sources et cela semble tellement contraire à l'opinion commune sur les 18 jours que... je ne sais pas quoi faire. Cordialement, José Fontaine 2 mai 2007 à 13:54 (CEST)

minute

"Normalement, on doit faire des propositions pour la rédaction des pages, mais enfin, c'est sans doute utile que nous discutions."

Comme dit plus haut, je n'ai pas le temps de me mettre sérieusement à ce travail pour l'instant, et je pense que cela mérite un travail sérieux et une bonne doc, qui est en caisse chez moi. Donc il m'est difficile de faire des propositions sans ajouter d'autres approximations aux approximations déjà contenues dans l'article actuel.

Je pense qu'il serait intéressant de partir d'une page intitulée "bataille de Belgique", ou "Campagne des 18 jours" donnant au moins au départ l'ordre de bataille de l'armée belge, en ce compirs le régime linguistique des unités. Puis un renvoi vers la Lys.

"Mais j'ai estimé que je n'avais pas quand même assez de sources et cela semble tellement contraire à l'opinion commune sur les 18 jours que... je ne sais pas quoi faire."

Il y a quelque chose de plaintif dans cette assertion, quelque chose qui renvoyé à un complot belgicain contre les pauvres wallons et leur histoire qui m'irrite dès que je lis cette phrase... Il n'y a pas, je pense, d'opinion sur les 18 jours.

La première chose à faire, sans doute, est de discriminer ce qui relève du fantasme et ce qui relève de l'information. Je pense qu’œuvre utile est faite, et c'est une première d'ailleurs, à ma connaissance, dans le traitement, ou plus exactement le condensé d'informations diffuses qui est traité, sur l'attitude différente des francophones et des flamands pendant cette campagne. Si c'est solidement documenté et clairement expliqué, en ce compris les témoignages à condition qu'ils soient publiés avec les précautions explicatives nécessaires, je ne vois pas ce qui est critiquable ou contraire à "l'opinion commune sur les 18 jours" - qui, soit dit en passant est inexistante dans une bonne partie de la population.

Ca, c'est une chose, et cela ressortit clairement de la bataille de Belgique. Ce n'est pas hors sujet.

Mais commencer une œuvre créative sur les wallons et les flamands, l'histoire de Wallonie, l'absence de sentiment royal dans les banlieues rouges dont on pêche un sentiment wallon, l'anti-nazisme du sud contre le nord etc. c'est autre chose. Ce n'est pas "pour ou contre une opinion sur les 18 jours", ce sont simplement des amalgames. Et dire cela, ne n'est PAS être belgicain, mais simplement respectueux, autant que possible, de l'histoire, refuser l'approche hypercritique, politiquement orientée.

Bref, assez causé dans le vide, prochaine intervention, quand elle arrivera, sur le fond et dans le texte.

(Par contre, vous ne me dites toujours pas ce que Wanty fut chez certains?)

Minute aussi! Attention, je n'ai rien dit de plaintif. J'ai simplement rappelé que j'ai été très prudent dans la rédaction de l'article, et c'est tout: on voit déjà ce que suscitent comme méfiance les seules choses qui sont dites dans la page, alors si cela en outre était dit ... (mais peut-être que cela doit l'être?). Je ne l'y ai pas mis parce que je ne trouve que deux sources (Taghon et le manuscrit que j'ai en ma possession, publié dans ma revue), et que donc ce n'est pas assez recoupé. Je ne veux certainement pas dire qu'il n'y a pas d'erreurs, mais il n'y a pas d'approximations par manque de prudence en tout cas puisque tout est bien sourcé (et des sources bien recoupées). Relisez aussi ce que j'ai dit et qui est simplement le reflet de ce qu'écrit Van Overstraeten dans Dans l'étau (sauf erreur): la 4e Division a mal reçu le roi fin 39 (ou début 40), au même moment où Léopold III était bien accueilli dans la région liégeoise supposée hostile (par Van Overstraeten, pas par moi), au roi en raison de ses sympathies de gauche (autre spéculation de V.O., pas la mienne et spéculation courante d'ailleurs) et encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis. De même que ce n'est pas moi qui dis que l'hostilité à l'hitlérisme était bien enracinée dans la presse (wallonne et francophone, flamande aussi, mais pour ce qui est de l'opinion flamande je me fonde aussi sur l'ouvrage de Velaers et Van Goethem - qui n'a pas été traduit - et où je m'étonne que les positions hostiles à la neutralité sont nommées "francophiles", ce qui me semble un peu insuffisant même si c'est fondé et je peux renvoyer pour cela à W.Dewez), j'ai déjà parlé de La Dernière Heure mais ont peut aussi citer Pourquoi-Pas? (censuré en avril 40 par exemple). En ce qui concerne l'opinion il y a Jean Rey, Fernand Dehousse, F.Schreurs (côté wallon et laïque), mais aussi Walthère Dewez (catholique), violemment anti-hitlérien: je suis allé relire ce qu'il dit d'Hitler dans Henri Bernard: il y compare Hitler à la Bête de l'Apocalypse. Dewez fait la campagne des 18 jours au titre d'assimilé général en raison de son expertise dans les communications si je me souviens bien. Excusez-moi, mais admettez que vous faites un procès d'intention, mais seulement si vous dites que je parle de l'absence de sentiment royal dans les banlieues rouges dont on prêche un sentiment wallon, l'anti-nazisme du sud contre le nord. Bien sûr qu'il y a de cela mais ce n'est pas ce que j'ai dit ou même ce n'est pas moi qui le dis ( la spéculation sur les banlieues rouges, c'est Van Overstraeten). Je ne fais que laisser parler mes sources et elles ne sont pas celles des historiens wallons les plus engagés à l'exception de Philippe Destatte, mais qui peut être considéré comme une source fiable et encore Hasquin. J'oublie le nom de ce dignitaire allemand qui dit à un interlocuteur belge que les Wallons ont gardé le souvenir de 1914 mais pas les Flamands, ce qu'admettent maintenant des gens comme Laureence Van Ypersele (un article qui date de mars 2007 est la plus récente étude), ou Horne (un historien irlandais) dans un colloque qui a eu lieu en 2002 et qui est paru il y a un an ou deux. Autre chose aussi, je peux me tromper mais je crois n'avoir jamais usé du mot "belgicain" sur WP et c'est un mot dont je préfère ne pas me servir... Bien que tout cela soit tiré de sources fiables, vérifiables aussi, on a parfois du mal à le croire. Je vous dis là le sentiment que j'ai eu très longtemps et donc je peux deviner que l'on se méfie. Bien cordialement, José Fontaine 2 mai 2007 à 16:23 (CEST)

Dernière idée: oui, il y a bien une opinion sur les 18 jours (disons celle du livre blanc du roi en 1946) à qui s'en est opposée une autre, avec violence (celle des libéraux et socialistes surtout wallons et bruxellois mais où l'on retrouve des catholiques et il y a eu 28% de Flamands hostiles au roi en mars 50). La Question royale s'enracine bien dans cela. C'est vrai que parfois l'on parle de fantasmes à propos du comportement flamand et j'ai cru moi aussi qu'il s'agissait de fantasmes, mais... mais là nous sommes assez d'accord. José Fontaine 2 mai 2007 à 16:39 (CEST)

reformulation du champs lexical utilisé

Bonjour, serait il envisageable de réduire un peu le lyrisme de certains passages ? A mon sens, l'article utilise une forme de vocabulaire plus subjectif que descriptif.

"l’armée belge se battit farouchement" "puissantes divisions allemandes" L’article est émaillé d'adjectifs qui induisent un jugement de valeur. L'article pourrait il gagner en intérêt en adoptant un vocabulaire moins orienté ?

De façon plus générale, cet article ne décrit pas un affrontement entre les troupes belges et allemande, mais plutôt une bataille entre Wallons et Flamands. L'article s'enferme dans une thématique Wallon-Flamand et perd de vue le thème principal. Il y a une disproportion entre un élément constitutif de l'article, et le sujet premier de l'article.

On tombe dans le défaut Wikipédien du « gardien de page autoproclamé », je conseillerais humblement aux rédacteurs actuels de s’orienter vers une autre page qui leur tienne moins à cœur et de passer le relais à d’autres contributeurs. En l’état, l’article glisse doucement vers l’opinion d’un seul contributeur, il faudrait un travail plus collectif.

Je regrette sincèrement de ne pas avoir les connaissances suffisantes, ou l’accès aux informations requises sur ce sujet pour pouvoir participer. Néanmoins, il convient de ne pas oublier que l’objectif de WP n’est pas d’établir une vérité unique, mais plutôt un mensonge tolérable par le plus grand nombre.

Pour Wikipedia, la terre est plate jusqu'à Galileo, où l'on commence à mentionner cette théorie minoritaire.

(et si je dis "théorie fumeuse" j'implique un jugement subjectif. => voir premier point de mon intervention) Lilyu

Voir Discuter:Bataille de la Lys (1940)/Neutralité, ouvert aujourd'hui. Bradipus Bla 19 juillet 2007 à 00:41 (CEST)

Beau boulot, l'article vient de faire un sacré bond niveau rédaction historique.Lilyu 22 juillet 2007 à 16:59 (CEST)

Il est à remarquer que l'auteur de cet article ( sûrement le même que ceux sur la Bataille de la Lys et des Prisonniers ) affirme avoir réussi à déterminer l'ascendance personnelle de chacun des membres de ces "certaines divisions d'infanterie faibles au combat ou qui se sont rendues sans combats" ainsi que des soldats et prisonniers, qu'il qualifie de flamands, de wallons ou de bruxellois...,donc... PURS. Non seulement cette " réussite " est exceptionnelle, magnifique par rapport aux couacs traditionnels des services d'analyse belges, notoirement incompétents, notamment en ce domaine, mais témoigne de plus d'une efficacité et, surtout, ....d'une volonté ...dont firent par après preuve des Services Spéciaux bien plus motivés à analyser la race pure de certains volontaires, dont la plupart se firent et ... finirent... encore plus vraiment traîtres que ces pauvres troupiers de 40 effondrés par la combinaison " stukas/panzers " et la fuite de nombre de leurs cadres....! Dans un Pays où 99,9999 pour cents des habitants étaient et sont encore, comme moi,des " zinneken ", croisés de toutes ces merveilleuses communautés qui le composent, ...à l'heure où... certain... veut mettre LE TERME à ce magnifique Pays,...pareils articles sont non seulement des inepties historiques ( il n'y eut jamais de PURS wallons, flamands ...ni de " race bruxelloise " en Belgique ), mais aussi des trahisons et des ferments de haine et de division ! Pareils articles devraient donc être refusés. Allez, Yves, on t'a reconnu : décampe !

Très sympa de ne citer que des opinions jusqu'au-boutistes mais il conviendrait de citer les généraux alliés de l'époque qui considéraient la capitulation belge comme inévitable et qui ne firent rien pour les aider, bien au contraire (les Anglais allèrent jusqu'à faire sauter les munitions plutôt que de les passer aux Belges qui en manquaient cruellement). Très bien aussi de passer allègrement sur un historien de la trempe de Lidell Hart qui déclara, comme bien d'autres, que ce fut l'armée belge qui permit Dunkerque.

A type qui veut faire décamper Yves, sachez que depuis 1938, l'armée belge subit le régime linguistique. Il existe donc à ce niveau, trois types d'unités : ou flamandes, ou francophones ou mixtes (généralement brabançonnes, le Brabant n'est alors qu'une seule et unique province avec Bruxelles en son centre). Il est donc aisé de déterminer l'origine linguistique des unités les plus couardes de celles les plus courageuses. De toute façon, quelque soit la "race", je doute fort que les chasseurs ardennais aient été recruté en West-Vlaanderen.