Discussion:Bataille de Jéricho

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Nature 1996 Hendrik J. Bruins & Johannes van der Plicht[modifier le code]

@Mogador Voici le lien pour lire l'article en ligne. (https://www.rug.nl/research/portal/files/6808063/1996NatureBruins.pdf) Prière de lire attentivement avant de m'insulter une fois de plus.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 04:15 (CET)

@Mogador Mais vous vous foutez de qui à la fin. 'Minoan eruption' en anglais, ça vous parle?? 'Taking the geologically based Santorini-Exodus link as a serious option... 'This time difference is rather striking, as it could fit the desert period of 40 years separating the Exodus from the destruction of Jericho, mentioned in ancient Hebrew texts. M'abstenant d'entrer en guerre d'édition, je vais demander un arbitrage.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 04:28 (CET)
Vanderslayen, je le cite uniquement pour mettre en contexte la datation haute, je pense pas faire un impaire tel que j'introduis la phrase.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 04:32 (CET)
« je le cite uniquement pour... » (sic) justement votre auteur favori alors que les auteurs de l'article ne le citent aucunement - si même ils le devaient le connaitre ! - C'est exactement en quoi consiste une manipulation de source ! C'est carrément incroyable que vous insistiez encore ici comme dans d'autres articles avec pour seule argument qu'on vous insulterait (?) ! Cela fait des semaines que vous tournez autour du même pot - éruptif - que vous essayez de diffuser par tous les moyens alors que cela (et votre Vanderslayen) n'a (ont) aucune audience ! (sans même compter que l'article date de près de 25 ans... une paille en datations C14 au M-O). Mogador 3 décembre 2019 à 04:44 (CET)
Je crois qu'il est inutile d'argumenter avec vous, j'ai demandé un arbitrage. Si des gens cherches des références vers la datation haute, le travail de Vanderslayen est sans doute le meilleur à citer. Je peux mettre juste après son nom, une ref vers 'l'Egypte et la vallée du Nil, tome II p232-237', mais cela ne me semblait pas nécessaire.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 04:55 (CET)
L'argument est simple : vous faites dire aux sources ce qu'elle ne disent pas (par associations) et il est évident, en suivant vos contributions depuis quelques mois, de constater que - d'éruptions en volcans - vous tournez toujours autour d'une même théorie que vous essayez d'instiller au détriment d'une présentation pondérée de l'état de l'art. Je ne suis pas le seul contributeur à vous l'avoir fait remarquer. Et si vous voulez contribuer non pour défendre vos conviction mais pour présenter l'état de l'art actuel, vous lirez peut-être enfin la somme que je vous ai proposée à plusieurs reprises (qui cite et présente notamment Bruins et vdPlicht) mais à laquelle vous avez trouvé tous les maux... sans l'avoir lue (et elle ne dit pas que Vanderslayen « est le meilleur à citer » (sic) : dans les dizaines d'auteurs cités dans cette somme récente dont plusieurs tenants de la datation haute, il n’apparaît tout simplement pas : c'est l'état de l'art). Mogador 3 décembre 2019 à 05:09 (CET)
Ok, le doi n'est pas le bon, autant pour moi, lisez le pdf que je vous ai mis ci dessus. Je vais faire la référence manuellement, prière de ne plus l'annuler.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 05:11 (CET)
Non, je crois que c'est le bon doi, mais vous vous avez le travail origina, c'est l'article paru dans nature que je source, et cet article dit très précisément ce que je dis (je veux bien mettre une ref de CV en intro, mais ca me semble inutile.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 05:18 (CET)
@Mogador Là je viens de lire votre petite remarque. Nous avons des avis divergents, c'est un fait. Mais vous présenter en grand défenseur des bonnes pratiques sur des articles inondés de pov et de conclusions personnelles hâtives, ne m'aide pas à vous considérer mieux que vous le faite pour moi. Avez-vous lu l'article de Nature maintenant, ai-je votre feu vert pour restaurer ma modif? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 3 décembre 2019 à 05:23 (CET).
C'est bien plus grave qu'un « DOI pas bon » : vous manipulez la source pour laisser accroire que votre auteur serait cautionné par un article qui ne le cite ni de près ni de loin ! Vous continuez votre POV pushing sur des théories minoritaires, ça fait des mois que l'essentiel de vos contributions consistent en cela. Là, franchement, c'est bon. Et on ne vois pas très bien comment vous allez restituer un article aussi daté et tarabiscoté en une phrase... qui n'a un peu près aucun intérêt pour l'article qui traite d'une hypothétique bataille de Jéricho dont les strates archéologiques ne repèrent pas l'existence d'autant qu'il est admis que le récit du livre de Josué n'a un peu près aucune assise historique (ça, c'est un peu près le consensus savant au XXIes) ! A votre différence, je n'ai précisément pas d'avis car les points de vue sont pluriels et nuancés en ces matières de datations et vous instillez - et vous obstinez à le faire - un seul d'entre eux dans différents articles (Vanderslayen n'est repris dans aucune somme récente sur le sujet, bis, ter, quater... repetita placent et l'associer à un - vieil - article qui ne le mentionne nullement contribue à crédibiliser fallacieusement votre POV). Mogador 3 décembre 2019 à 05:39 (CET)
@Mogador Auriez-vous l'amabilité de reconnaître votre erreur que l'on puisse passer à autre chose svp.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 05:34 (CET)
Merci de lire ci-dessus. Mogador 3 décembre 2019 à 05:39 (CET)
@Mogador Pour vous résumer si vous n'aviez pas compris, c'est le bon DOI !! Mais sur la page en lien, la bibliographie de l'article est détaillé. Vous m'agressez en fait en ayant lu le travail original en référence, mais c'est l'article paru dans nature que je référence, qui lui, dit bien ce que je dis.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 05:54 (CET)
Comment justifier vous, en expert éclairé tel que vous vous présentez, que cet article n'évoque absolument pas la destruction de Jéricho à la fin du bronze moyen?Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 05:55 (CET)
Bon, j'imagine que vous vous rendez compte de votre erreur, j'ai encore droit à une annulation pour restaurer mon travail, je vous prierai de continuer la discussion ici plutôt que d'annuler une troisième fois mon travail.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 06:06 (CET)
Vous n'avez rien à imaginer et je n'ai rien à « justifier » : Il y a une source et vous prétendez en tirer l'affirmation suivante : « Suivant la datation dite haute, défendue entre autre par l'égyptologue Claude Vandersleyen, et qui situerait l'exode à l'époque de l'Éruption minoenne, les écarts en datations absolues au carbone 14 entre l'éruption et la destruction de Jéricho à la fin du bronze moyen sont remarquables ». Simplement, sans rentrer dans le détail, nom Vandersleyen figure-t-il dans l'article, oui ou non ? Qu'avez-vous écrit (une seule phrase) ? Tout est là et c'est inacceptable. Mogador 3 décembre 2019 à 06:13 (CET)
Je cite CV pour mettre en contexte la datation haute, qui n'a pas de page dédiée sur wp. J'ai ajouté une ref dans l'intro pour vous faire plaisir.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 06:19 (CET)
Je traduis le mot anglais 'striking' par remarquable, peut-être que l'on peu paraphraser.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 06:22 (CET)

Avis tiers : je viens de lire le pdf. Il me semble que ce qu'il permettrait de sourcer serait la phrase « En 1996 certains auteurs [Bruins et Vander Plicht] ont émis sur la base de datations au carbone 14 l'hypothèse minoritaire [« may be anathema »] que l'effondrement de Jéricho pourrait avoir été simultané à l'éruption minoénne ». Je ne vois aucune raison de citer ce Claude Vandersleyen. J'ignore ce que dit la recherche scientifique sur ce sujet en 2019, et je ne sais pas me prononcer sur la qualité d'une « scientific correspondence » dans Nature (i-e est-ce un article qui a obtenu la validation d'un comité de relecture, ou est-ce l'équivalent du « courrier des lecteurs » ?). Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 3 décembre 2019 à 13:27 (CET)

@JohnNewton8 'Simultané' non, c'est le gap de 40 années dans le désert qui est mis en lumière. Vous êtes sensible au mot 'anathema' qui si on le prend dans son contexte se réfère à une cause avancée (Egyptiens) pour la destruction du XVIè, qui est clairement remis en cause dans la phrase complète par les auteurs. Dire que c'est une thèse minoritaire, ok, mais il y a plusieurs manières de le faire. Quand on parle de la datation à l'époque ramesside, on peut dire 'datation traditionnelle' sans tempérer par un 'selon un tel' ou autre. Ici en introduisant en citant un auteur notable pour la datation haute, il me semble que l'effet de relativisation de cette datation est introduit, mais on peut être plus explicite, en disant clairement 'thèse minoritaire', je n'y vois pas d’inconvénient. Moi je suis sensible au mot 'striking' en anglais, je concède qu'il donne peut-être un ton trop émotif en français.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 15:03 (CET)
Suivant les remarques, voici ce que je propose:

Suivant la thèse minoritaire de la datation dite haute qui situerait l'exode à l'époque de l'Éruption minoenne[1], Bruins et Vander Plicht suggèrent en 1996 que les écarts en datations absolues au carbone 14 entre l'éruption et la destruction de Jéricho à la fin du bronze moyen pourraient supporter la période de 40 années dans le désert tel que rapporté par le récit biblique[2].

Il serait peut-être pertinent d'ajouter également les références bibliques évoquant 'les 40 années' de l'exode à la prise de Jéricho.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 17:38 (CET)
Bonjour. Petit rappel : un article scientifique, même lorsqu'il est issu d'une revue prestigieuse comme Nature, est une source primaire. Ce n'est que lorsque cet article est analysé, critiqué et repris dans la littérature académique qui fait un état de l'art de la question, qu'il devient une source secondaire de qualité exploitable par wikipédia. Salsero35 4 décembre 2019 à 22:00 (CET)
Bonjour, selon ma compréhension des choses, cet article de Nature 96 étant une analyse par deux chercheurs (dont le travail original fait partie de la bibliographie en tant que source sans doute primaire) de divers travaux scientifiques, il serait doublement à classer dans les sources secondaires. Primo, de par la source (Nature), secundo en sa qualité de synthèse, d'analyse. Par contre je comprend votre remarque si l'on considère qu'il y a idée novatrice dans l'article de Nature. Est-ce que souligner comment la superposition de plusieurs études peuvent corroborer un élément d'un récit ancien constitue une idée novatrice, je ne le crois pas. En tout cas si l'hypothèse qu'elle génère (datation haute de l'exode) est déjà explorée par d'autre, elle ne fait qu'ajouter des éléments favorables, qui ne me semble pas constituer une innovation en tant que telle. Cordialement,Jpbruyere (discuter) 5 décembre 2019 à 01:59 (CET)
  1. Claude Vandersleyen (bibliographie), De la fin de l'Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire, p. 232-237.
  2. (en) Hendrik J. Bruins et Johannes van der Plicht, « The Exodus enigma », Nature, vol. 382, no 6588,‎ , p. 213–214 (ISSN 1476-4687, DOI 10.1038/382213a0, lire en ligne, consulté le 3 décembre 2019)